第十六次口述

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2008年11月11日下午3:40～5:00

 蔡德贵：讲到国内的恩师，第二位是汤用彤先生。第一位是陈寅恪先生。还讲到听周祖谟的课。

 季羡林：听课不等于老师，周祖谟我光听课。我比他还年长。那时候我们都在（沙滩）北楼，我那个系主任办公室在二层，三楼就是上课的地方。所以下来就是办公室，上去就听课。我听课，最有意义的就是，听汤用彤讲魏晋玄学。后来汤一介告诉我，汤用彤讲课没有稿子。我记得非常详细，那个本子，好多年我没有回家，回家可以找一找。

 国内的，第三位就是胡适。胡适的课我没有听过。不过他的书，我读的是很多的。后来我到北大来的时候，他是校长。胡适那个人，是“我的朋友式”的人物。他的口头语是：“我的朋友”。他也真是像我的朋友。有一次，我给你说过这个故事，我在他的校长办公室，进来一个学生，学生显然是地下党员，而且跟胡适很熟。进来以后，他说胡校长，延安哪，传来信息，请您不要走，请您做北京大学校长兼北京图书馆的馆长。胡适笑了一笑，说了一句很有意思的话：人家，信我吗？

 蔡德贵：人家信我吗？

 季羡林：人家就是共产党。胡适，那时候邓广铭是他的秘书。

 蔡德贵：邓广铭也是山东人吧？

 季羡林：嗯。邓广铭是山东老乡。他告诉，蒋介石在南京搞总统选举，扬言说，要胡适当总统。我们都不相信，蒋介石是干吗的啊？他是大流氓，他掌权，怎么会让胡适当总统呢。哪有那么回事啊？而胡适真有点信，很幼稚。

 蔡德贵：胡适这么幼稚。

 季羡林：有一年旧历十二月，北大校庆，我也搞不清楚到底为什么是12月中旬<span class="" data-note="据钱耕森先生《解开北大校庆日的百年之谜》一文（《中华读书报》，1998年8月5日）：一般学校的校庆日，都来自该校成立之时的首次开学日。按照这个惯例，北大的校庆日应来自其前身京师大学堂于戊戌年（1898年）创建时的第一个开学日。新北大的5月4日的校庆日，是为了纪念1919年爆发的著名的五四运动而特别改的，当然与100年前京师大学堂的第一次开学日无关。那么，老北大的校庆日，是12月17日。这一天是否就是北大一个世纪以前的首次开学日呢？12月17日，确是老北大的校庆日。1948年，是北大50周年。老北大就是在12月17日的校庆日，举行50周年大庆的。时任北大校长胡适于1960年还回忆说道：“北大五十周年校庆，是民国三十七年（1948年）十二月二十七日。”">，那时候解放军已经围了城啦，我们就讲，校外炮声隆隆，我们说是为北大校庆放礼炮，庆祝北大校庆。后来，外边的机场去不了了，在东单，东单现在看不出来了，东单原来啊，有一块空地，飞机在那里可以勉.９9lｉb?强起飞。那时候到南京或者其他地方，都是从那里起飞。

 蔡德贵：胡适就是从那里走啊？

 季羡林：胡适就是从那里起飞到南京的。走了以后，我们有过争论，他走得对不对。他走的时候，我们当然认为，他不应该走。后来随着情况的发展，让我们这些主张不该走的人，改变了主意，认为他走得好。要不走，有两重身份，一个是批判的对象。就是从学术来讲，批判的靶子，胡适是最好的靶子。

 蔡德贵：实用主义是他特别提倡的。

 季羡林：另外一个，就是1957年的右派。他要不走，如果不划右派，那才怪呢。所以，我们后来认为他走对了。我到台湾以后，不是有一篇文章吗？《站在胡适之墓前》。那时候当然没有讲得那么详细，那个心情就是，认为他走得还是对的。离开北京以后，到台湾，他就来往于台湾和美国之间。当时他还在研究《水经注》。

 蔡德贵：已经入迷。

 季羡林：入迷的这个例子，我也说过。有一次，北京图书馆袁同礼<span class="" data-note="袁同礼（1895～1965）河北徐水人。字守和。1916年毕业于北京大学，入清华图书馆工作。1920年赴美国，先后入哥伦比亚大学历史系与纽约州立图书馆专科学校学习。1924年归国，任广东岭南大学图书馆馆长。1925年任北京大学目录学教授兼图书馆馆长、北京图书馆协会会长。1926年任北京图书馆图书部主任，翌年6月任副馆长，1929年1月任馆长。1929年8月北平图书馆新馆建成，蔡元培任馆长，袁氏改任副馆长，代理馆务。1937年抗日战争爆发后，在西南从事图书资料的搜集整理。1945年5月获美国匹兹堡大学法学博士名誉学位，9月返国任北平图书馆馆长。1949年9月出席在巴黎举行的联合国教科文组织会议后去美国，在国会图书馆任职。1951年任斯坦福大学研究所编纂主任。1957年参加美国国会图书馆编目工作。1965年退休。在北平图书馆任职期间，多方筹集经费，1934年派王重民去巴黎法国国立图书馆拍摄敦煌遗书，并协助伯希和对其手稿进行编辑整理；1935年派向达去伦敦影印及研究英国博物馆所藏敦煌写经。王、向二氏共摄回照片一万二千余张，入藏于北平图书馆。1944年8月敦煌土地庙遗书发现后，曾上书教育部请求将其收藏于北平图书馆。撰有《国立北平图书馆现藏海外敦煌遗籍照片总目》。">，他是馆长。袁同礼，那时候首都在南京，他俨然是北京的南京政府外交部的代表。只要有外宾来，他都请客。

 蔡德贵：袁同礼是双重身份吗？

 季羡林：不是外交部，那是我们给起的，外交部没有那么个代表，只要有外宾来，他就请客。图书馆反正有钱。胡适到南京的时候，北京已经被围城了，他派专机到北京接人，他有个名单。名单里接的有很多人，首要的是汤用彤。

 蔡德贵：那个名单有没有您？

 季羡林：我当然不够资格，那时候我是个小毛孩子，不够格的。大概有汤用彤、徐炳昌，还有马衡<span class="" data-note="马衡（1881～1955）字叔平，号无咎、凡将斋主人，鄞县邱隘盛垫桥人。早年肄业于上海南洋公学。1917年任北京大学附设国史编纂处征集员，后受聘任北京大学讲师。精于史学，能诗善书工篆刻，与沈尹默等主持北大书法研究会。1923年任北大史学系教授，兼研究所国学门导师，旋任考古学研究室主任，奠定北大考古<a href="https://.99di/character/5b66.html" target="_blank">学</a>科基础。既专注室内拓片、文物研究，更注重实地考察。同年赴新郑、孟津考察出土铜器，次年赴洛阳调查汉魏石经。1925年任故宫博物院理事，主持古物馆。次年任博物院维持会常务委员。1927年年初讲学日本，回国后任故宫博物院管理委员会干事兼古物馆副馆长。次年参加辽东半岛貔子窝考古发掘。1930年任燕下都考古发掘团团长，参与考察发掘。1933年年初任中央古物保管委员会委员，9月任国立北平故宫博物院院长兼古物馆馆长。1935年兼任故宫博物院南京分院工程委员会委员、吴越史地研究会评议。抗日战争期间，负责抢运文物到内地，对保护国宝殊多贡献。北平解放前夕，拒去台湾，又设法延滞国民党政府空运故宫珍宝去台湾，使大批珍贵文物得以留在大陆。新中国成立后，任故宫博物院院长，仍致力文物保护研究。1952年任北京市文物整理委员会主任委员。毕生从事金石考古研究，于秦石鼓、汉魏石经及古代度量衡有深入研究，考释新朝王莽时代“新嘉量”，依据实物作《隋书·律历志》的十五等尺的阐述，擅书法篆刻，著有《汉石经集存》、《凡将斋金石论丛》等。">，故宫博物院的院长。胡适在南京机场恭候，与老友见面。结果飞机一到，名单上有的，一个也没有去，名单上没有的，毛子水倒去了。听说胡适当时大哭，哭了一场。那时候，北京旧知识分子的心理是这样子的：共产党我们不了解，但是国民党我们了解啊！怎么能跟他走呢？

 蔡德贵：结果名单上的一个没有去，就是毛子水去了。毛子水是北大图书馆馆长吧？

 季羡林：毛子水走了。北大图书馆馆长。那个人也不能说是学者，也没有什么著作。

 蔡德贵：他的名气还是很大。

 季羡林：名气不知道啊，北大图书馆馆长也是个人物啊！到后来我们到台湾，胡适在台湾的墓，那个字都是毛子水写的：胡适之先生之墓。胡适这个人，我们说，他当然反对共产主义，可是从来没有写过文章骂共产党。国民党他倒是骂过，他说“知难，行亦不易”，孙中山不是说“知难行易”吗？胡适说“知难，行亦不易”，主要就是针对孙中山那个的。后来我们认为他走得对，理由就是，一个是批判的靶子，一个是1957年的大右派。

 蔡德贵：他走了以后，照样批，空对空批判了一通。

 季羡林：后来空对空，批得不少啊！

 蔡德贵：我们学习过批判他的材料。

 季羡林：他是资产阶级知识分子的代表，他这么个身份。

 蔡德贵：他对员工特别好。

 季羡林：胡适这个人是这样子，对什么人都是这样子，“我的朋友”么，包括那个工友，就是对校长办公室工友。那时候在北京只有一辆私人汽车，就是胡适的。

 蔡德贵：您那个时候是35岁。

 季羡林：嗯。沈崇事件，你知道。北大、清华的学生，所有大学学生都起来示威，打倒美国帝国主义。北京那时候，国民党军队的头儿是李宗仁，他是桂系，广西的，与蒋介石合作。沈崇事件一出来，学生闹学潮。蒋介石派的是北京市宪兵第5团，蒋介石的贴身队伍，去抓了一些学生。后来，胡适就坐他那辆北京仅有的一辆汽车，奔走于李宗仁和其他党政要员之间，（要他们）释放学生，抓学生不行。

 蔡德贵：他这个人很有正义感。

 季羡林：他这个人，就是，聪明是聪明。就是，人说，一心不可二用。他一心，一个是做学问，那真是好料子。另外他又想当大官，当总统。

 蔡德贵：政治幼稚病。

 季羡林：嗯。政治幼稚病。蒋介石是坏蛋，他认识不清楚。我们那时候也不清楚，不过蒋介石是坏蛋，这个，大家啊，老知识分子都知道。蒋介石到北京来视察工作，住在后圆恩寺<span class="" data-note="后圆恩寺胡同东起交道口南大街，西至南锣鼓巷，与黑芝麻胡同相接。元朝建有圆恩寺，现已不存。清朝属镶黄旗，乾隆时称后圆恩寺胡同，由于在圆恩寺之后，故而得名。7号友好宾馆，是一座保存完好的四合院，该院落中部为一西洋楼房，楼前有一个带喷泉的圆形水池，周围还点缀着采自圆明园的刻石。池东南有一花岗岩的西式拱形顶圆亭，由瓜棱柱支撑，再往东有一组假山及仿古建筑；池北为大楼，池西为后置一座中式四合院。原为清末庆亲王奕劻次子的宅第，民国时曾是蒋介石行辕。">。那个房子，后来康生在里面住过。我也去过，后来成为高级饭店，那是解放后，在那里吃过饭。

 （这时候，季老的儿子季承来了。卞毓方一起来。）

 季羡林：我是山大校友，为什<dfn></dfn>么呢？高中是北园高中二年。

 <bdo>九九藏书</bdo>蔡德贵：一本《另一种回忆》里面说到您的学术渊源是来自山大。在山大受过影响。

 季羡林：山大就是白鹤庄，山大附中。王崑玉，王寿彭。

 卞毓方：1946年您从德国回来，陈寅恪介绍您去北大而不是清华，您自己不清楚。

 季羡林：我到现在搞不懂啊。那时候陈寅恪先生自己是清华的教授。

 卞毓方：中国人是讲关系的。这涉及陈寅恪与清华校长梅贻琦的关系，与陈寅恪和傅斯年的关系比较，他与傅斯年的关系最近。他们在柏林是同学。陈寅恪的妹妹陈新午嫁给俞大维，俞大维的妹妹俞大彩嫁给傅斯年，这么拐一个弯的亲戚。

 季羡林：对。嗯。

 卞毓方：钱锺书的夫人杨绛。

 季羡林：杨绛，是清华的，比我高一级。杨季康，我和钱锺书是清华同学，他比我高一级。和钱锺书，我们在学校，不谈话的。我不怕才子，怕才子气。这个人有才子气。不过脑袋瓜是灵，这个得承认。江苏那一带，脑袋瓜就是比山东人灵。不过你和山东人，打交道，你可以放心。骗人的人，哪里的人也比不了上海人，海派，上海骗人骗到什么程度呢？外地人去问路，本来是往这边，他反着指这边。干吗呢？开玩笑，他就是这么坏。（笑）

 蔡德贵：头几年笑话河南人吹牛，说河南人给故宫镶金边，给黄河设栏杆，给长城铺金砖。

 季羡林：（笑）河南人和我们山东人差不多，还是比较老实的。徐炳昌是河南人，杨丙辰是河南人，北大德文系的。

 蔡德贵：杨振声是哪里人呢？

 季羡林：山东人。当时我是小伙子，清华时我吃晚饭，恶心，要吐，肚子疼，他告诉我胃溃疡。我当时感到山东人才不行，杨振声写了一部小说《玉君》，那个小说啊，是三四流的，和那个赛珍珠的差不多。不行。<span class="" data-note="杨振声（1890～1956），字今甫，教育家。山东蓬莱人。杨振声1919年毕业于北京大学中文系，1920年春赴美国哥伦比亚大学攻读教育学，获博士学位后，又入哈佛大学攻读教育心理学。1924年回国，历任武昌大学、北京大学、燕京大学、中山大学中文系教授，清华大学教务长、文学院院长兼中文系教授。1930年任国立青岛大学校长。1938年任西南联合大学教授兼叙永分校主任、中文系教授。1946～1952年任教于北京大学，解放后兼北京市文联创作部部长。1952年调东北人民大学任教授兼中国文学史教研室主任。在其就学和执教期间，曾有数十篇杂文、评论、小说问世。杨振声1924年创作的《玉君》是其代表作，是继《阿Q正传》后较早出现的中篇小说之一。1925年2月出版后轰动一时，一年内再版两次。《玉君》写一个少女周玉君的爱情故事，表现了反对封建婚姻制度的主题。">山东有个行的，王统照<span class="" data-note="王统照（1897～1957），字剑三，曾用名息庐、鸿蒙、恂如等，作家，青岛现代文艺运动的创始人。山东诸诚人。王统照幼年入私塾，接收启蒙教育。1916年，为纪念推翻袁世凯帝制，编导话剧《云南起义》，自饰蔡锷。1918年考入北京中国大学英国文学系。翌年，参加五四运动，随学校游行队伍参加了天安门广场的集会和“火烧赵家楼”的活动。五四运动前后，他先后编辑、主编过《中国大学学报》、《曙光》、《晨光》、《晨报·文学旬刊》、《自由周刊》等，为新文化、新文学不断提供新的阵地。1921年1月，与沈雁冰、郑振铎、叶圣陶等人在北京发起成立“文学研究会”，为12名发起人之一。这期间，他的创作成果散见于报章杂志中的数量很多，被编辑成册的有长篇小说《一叶》、<a href='/article/4488.htm'>《黄昏》</a>，短篇小说集《春雨之夜》，诗集《童心》等。1924年8月就任中国大学教授兼出版部主任。

 1927年王统照迁居青岛，曾在铁路中学、市立中学等校授课，从事新文学的启蒙工作。自从王统照定居青岛，他所居住的观海路49号便成为当地文艺青年的圣地，同时也是青岛现代文艺的发祥地。1929年9月，与青岛的文学青年一起创办了《青潮月刊》。这是青岛第一份新文学刊物。在青岛期间完成其代表作《山雨》、<a href='/article/4488.htm'>《黄昏》</a>等长篇小说。《山雨》生动真实地再现了军阀混乱、兵匪灾荒下的北方农村。这部小说的出版，引起了当时文学界的重视，批评家把它与茅盾的<a href='/book/2322/im'>《子夜》</a>相提并论，并称1933年为“山雨子夜年”，同时也遭到国民党政府的查禁。1934年，王统照自费赴欧洲考察，并在英国剑桥大学研究文学。在欧洲游历期间写下的游记、散文，后来辑入《欧游散记》与《游痕》两书。1935年春回国后任《文学月刊》主编。1937年迁居上海，先后任上海美术专科学校和暨南大学教授、开明书店编辑。这期间他积极参加抗日救亡活动，参与营救沈钧儒、史良等因呼吁爱国抗日而身陷囹圄的“抗日救国会”七君子，继又在《文学》八卷一号《编后记》中热情呼吁各派诗人以有力的作品引动慷慨激越的情绪，表现疾苦，振作精神。卢沟桥事变后，王统照撰文讲演，呼号奋发，表现出高度的爱国热情。1945年他重回青岛，为《民言报》主编文艺副刊《潮音》，成为青岛与全国文艺界声息相通的桥梁。1946年夏，受聘为国立山东大学中文系教授。1947年，青岛爆发大规模的以“反饥饿、反内战”为宗旨的学生爱国运动。他与其他进步教授对此表示深切的同情，坚决反对国民党当局的迫害与镇压行径，被当局解聘。1949年6月青岛解放，他写下了长诗《光明照亮了新中国》。

 新中国成立后，王统照历任中国文学艺术界联合会理事、中国作家协会常务理事、山东省文学艺术界联合会主席、山东省文教厅副厅长、山东省文化局局长、山东大学中文系主任、民盟中央委员会委员。

 王统照著述甚丰，辑有《王统照短篇小说选》、《王统照诗选》、《王统照文集》等。1957年11月29日病逝于济南。">行，臧克家也行，臧克家有点玩意儿。臧克家诸城的，后来这个臧克家见过江青，说我们是同乡，江青说，对的，是同乡，但不是一个阶级。我是无产阶级，你是资产阶级。江青是李云鹤。<q>九九藏书</q>

 蔡德贵：江青四个脚指头。

 季羡林：江青是改足派，裹脚放开的。那时候江青和菲律宾总统马科斯的夫人比赛，那个夫人也是珠光宝气，看谁更为珠光宝气，结果江青也穿得珠光宝气。

 卞毓方：杨绛去年写的一本书《走到人生边上》，说她信鬼，有灵魂。您信不信鬼，有没有灵魂？

 季羡林：我从来也不相信。原来我住在东厂胡同，明朝杀人的地方，那是北京有名的凶宅，说有鬼。我就住在里面，因为进门好几层院子，第四层我住的。晚上有人去找我，先得问季羡林是不是在里面，如果不在里面，谁也不敢进去。我有一篇文章，叫《马缨花》，就是写这个。因为我在国外多年，不信鬼，也不信神。没有这个玩意儿。现在世界上鬼神是不存在的。

 蔡德贵：很多人佩服您，研究了一辈子宗教，但是没有信任何宗教。

 季羡林：于道泉哪，在英国念书，陈寅恪在那里治眼睛，陈寅恪在那里视网膜脱落。范文澜也是视网膜脱落。后来医生就劝他吃海参，说海参有<a href="https://.99di/character/80f6.html" target="_blank">胶</a>质，可以粘起来。后来这个于道泉在英国留学，怕这个陈寅恪先生寂寞，天天到医院去陪他，念什么呢？《资本论》。陈寅恪就告诉我，他哭笑不得，说我不相信共产党，他天天来给我讲共产主义。于道泉的妹妹于若木，陈云的夫人，已经嫁给陈云。后来于道泉从英国回来，他这个妹夫，想培养培养这位大哥，把他接到他家里边，过了一阵儿，观察他不是做官的料子。于道泉是有意思，一方面给陈寅恪讲这个马克思主义，另外一方面，研究鬼。他作为一个课题研究鬼。还研究在碗里种豆子，无土栽培。于道泉是个天才，天才往往有怪癖。另外那个沈有鼎，也是个怪才，沈有鼎架着双拐，提着走。两腿走路，架着双拐，不用，他双拐提在手里走。他是金岳霖的学生。金岳霖说最有天才的之一，就是沈有鼎。

 我在高中啊，学过逻辑。结果到了清华呢，清华那个规定，每个文科的学生必须选一门理科的课，那时候让我选什么？物理化学，我一窍不通。后来又规定，逻辑可以代替，所以结果，清华教逻辑的老师满堂。第一个金岳霖，第二个冯友兰，另外一个张崧年。结果这个哲学系啊，开会，我最愿意去旁听。因为一开会，冯友兰和金岳霖就辩论。有一次辩论一个问题，很有意思，说我们现在，在这里，是存在，在2000年以前，我们知道不知道？当时可能不是用的知道这个词。辩论的结果呢，每次都是冯友兰脑袋瓜不如金岳霖灵，磕巴嘴，往往越辩论越说不清楚。金岳霖呢，是挥洒自如，那个聪明。我上过金岳<strike></strike>霖的课，清华规定必须选逻辑代替理科的课，逻辑当然选金岳霖的啦。有一次，金岳霖在逻辑学的课上说，中文我讲不下去了，我用英文讲吧。因为他学的逻辑学是通过英语学来的。

 蔡德贵：结果，您就多听了英文的课了。我们在学校的时候听说一个笑话，郑昕先生讲康德，也不知道是黑格尔的，说讲着讲着，哭了，说自己讲不下去了。他是不是一级教授？

 季羡林：郑昕是不学无术。一级教授就是哭出来的。两个哭来的。一个杨晖（都是哭出来的教授）。原来这个没有排级的时候，一调整工资，北大几个老头儿，翦伯赞、杨晖、曹靖华，都排在前边，到后来决定一级教授，这就麻烦了。几个老头儿，都是不念书的，一级当然选不上了。从那以后工资就上轨道了。有一段时间我们拿工资，以小米折合钱币，我是1100斤小米。哪一年我记不住。

 蔡德贵：1952年前后，东方语专合并来的时候。

 季羡林：差不多。

 卞毓方：我想问一下王蒙的爸爸王锦第。

 季羡林：我知道，我们住同一个公寓，一个门洞，我住上面，他住中间。王锦第，这样子，当时北大要裁员，就是人太多，裁员的话，往往都是冠冕堂皇，不能说人太多，要把你裁掉，要带好多帽子，公开当然不能这么讲。王锦第是被裁掉的。

 卞毓方：2001年您的文章说，您小时候看过的戏，角色还记得住。

 季羡林：也没有什么（窍门）。那时候济南，有个本地的班子，三个大名：一个胡风亭，胡风亭演丑角的，女的叫云金兰，云金兰、胡风亭。我看过他的戏。那时候，这个我们住在佛山街啊，火神庙，有一年火神庙，从来没有过给火神上供，火神庙演戏了，我去看过了。胡风亭、云金兰，还有耿永奎。

 有一次金岳霖告诉我，就是那个金先生啊，他说，都说他糊涂，也说潘梓年糊涂。潘梓年，那时候中国科学院还没有分院，潘梓年是哲学社会科学部的主任。就有一次，说是，大家赛一赛，究竟谁更糊涂。果然开会了，签名，金岳霖讲，我姓什么来着？大家都说，你姓金，金岳霖。啊，金岳霖。问潘梓年，也是：我姓什么来着？大家告诉他，潘梓年。他又问：哪个潘哪？结果潘梓年获胜了。因为潘梓年更糊涂。（大笑）

 王蒙我认识，小时候住一个楼么。

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