第五十四次口述
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<strong>2009年2月23日下午3:30～4:20</strong>蔡德贵：我给您查过，“群趋东邻治国史，神州士夫羞欲死”，是您给洪涛写的一副字。另外有陈寅恪先生的，“群趋东邻受国史，神州士夫羞欲死”。还有一个是“群趋东邻受国史，神州士夫羞欲死。”
季羡林：哦。是这样子。
蔡德贵：陈寅恪先生的全诗是，写给北大学院己巳级的史学系毕业生赠言，全诗我给您念一下：
<small>田巴鲁仲两无成，要待诸君洗斯耻。</small>
<small>天赋迂儒自圣狂，读书不肯为人忙。</small>
<small>平生所学宁堪赠，独此区区是秘方。</small>
<small>群趋东邻受国史，神州士夫羞欲死。</small>
季羡林：哦。这样子，好极了。
蔡德贵：您给洪涛题的是“群趋东瀛受国史，神州士夫羞欲死”。后一句不是太好理解，神州士夫羞欲死。
季羡林：容易理解啊！
蔡德贵：神州还是指中国国内的。
季羡林：我们中国到日本去学史，我们这些士大夫脸上无光，感到羞耻。
蔡德贵：“群趋东瀛受国史，神州士夫羞欲死。”
季羡林：应该是“趋”，而不是超。如果是超，写错了。
蔡德贵：另外的诗，您引用杜甫的《北征》里的两句，跟您引用的不一样。
季羡林：你说不是《北征》的。
蔡德贵：我查了，是。但是，您使用的是天华与鸟凤。
季羡林：鸟凤就是小孩的兜兜上绣的那个东西。
蔡德贵：《北征》是天吴及紫凤，后边裋褐是对的。
季羡林：对。对。应该是天吴。畏我复却去，两种解释都是通的。
蔡德贵：畏我复却去，是羌村三首之一，您解释是对的。现在学术界在讨论您十几年以前提出的文理科不应该分的问题，讨论得很热烈的。
季羡林：对。
蔡德贵：还有一个就是讨论国民性的问题。
季羡林：对国民性，大家是什么意见哪？
蔡德贵：有一派还是觉得没有坏东西，那是彻底的文化保守主义啦。有一派认为国民性还是有些问题的。我也是认为还是有些问题的。
季羡林：这个缠足，裹小脚，无论如何你不能说是精华，这个怎么也辩护不了。辩护不了呢，说明一个问题，什么问题啊？中国人啊，彻底性、绝对性，那个穿高跟鞋，其实和缠小脚啊，目的是一致的。她缠小脚那是彻底，你要走路，限制住了。
蔡德贵：跟杨柳摆风一样。
季羡林：“樱桃樊素口，杨柳小蛮腰”<span class="" data-note="来自白居易的诗作。樊素和小蛮是白居易的家伎。姬人樊素善歌，伎人小蛮善舞。"></span>，“楚王好细腰，楚宫多饿死”。
蔡德贵：国民性值得讨论，国人到国外大声喧哗，旁若无人，以至于欧洲的一些国家专门写给中国人：请勿大声喧哗！
季羡林：什么东西啊？你知道日本东京有一个饭店，新大谷饭店，人家给中国人搞了个专层，这一层楼就是中国人的，你自己愿意多高，就多高。我们在国外的形象啊，有时候不那么太好。我在一个什么地方看到一个消息，中国的旅客在英国海德公园躺倒在旁边一个椅子上，因此当时我有一个建议，没有提出来，就是外出旅游的中国人，自己出钱，在出去以前哪，要受训。受训，讲一讲在国外应该怎么做。就是说有些事情啊，比如大声喧哗，这没有那个必要啊！
蔡德贵：出国的很多官员，丢人现眼。
季羡林：官员那是没有问题。我说的是自费，旅游的，自费旅游的，先办两个星期的学习班，然后再走。那个新大谷给你专门搞一层，这面子不好看。
蔡德贵：您在日本遇到这种情况啊？
季羡林：那个新大谷他给你专门搞一层，你就住那一层啊。你有什么办法啊？
蔡德贵：是不是大学校长代表团的这一次？
季羡林：不是。那次是住在一个高级的饭店。
蔡德贵：是中村元邀请的那一次。
季羡林：嗯。中国最要命的一个，是随地吐痰，这是比大声喧哗还恶劣，非常恶劣。一直到现在啊，随地吐痰还继续，没有引起足够重视，特别是有一个观察，就说下了火车以后，坐在无轨电车上，那里边有外地来的，主要是，外地来的，吐痰的最多。
蔡德贵：这几年好一些了。北京有一阵儿是罚款，吐痰一次罚款50块钱。
季羡林：后来我就对这个罚款哪，我就举这个例子，比方新加坡，新加坡，你要走在路上，不用说吐痰，丢一块纸，罚得你啊，一辈子忘记不了，狠罚，罚你十万、五万的那么罚，结果呢，有用。现在全世界来讲啊，最干净的城市还是新加坡。
蔡德贵：最近一些年有些变化，中国移民多了，去年我6月份去新加坡，发现也不那么干净了。
季羡林：我的主张还是要罚啊，罚得让你一辈子忘不了，重罚有效。他们讲，我记得，跟你说过这个事情，不是一个笑话，北京的车站上下来一个人，吐了一口痰，罚他5角，说我再吐一口，给你一块，凑一个整数。这个罚啊，没用，要罚的话呢，让你一辈子忘不了。这个要跟公安局商量好，你吐一口痰，罚你十万，你回家去卖房子，卖地。
蔡德贵：让你倾家荡产。重罚要出安民告示，要宣传。
季羡林：嗯。还得宣传。
蔡德贵：好好检讨，我们有很多问题值得克服。文理不要分科，我请您1997年到山大已经讲过了。你在山大做过长篇讲演。
季羡林：内容是什么来？
蔡德贵：21世纪的人文学科建设，您讲了一上午，文理不要分科，天人合一，东方文化的，等等。我录音了。您还是有先见之明。讲话全文在《文史哲》发表了。
季羡林：嗯。（笑）
蔡德贵：朋友里面还有郑振铎，既是师又是友了。
季羡林：嗯。师友之间。
蔡德贵：您跟他来往真是不少。而且去德国以前要编散文集出版的。
季羡林：那时候有这个想法。
蔡德贵：那时候您已经创作了不少散文了。
季羡林：我的第一篇散文是《枸杞树》，在清华写的，是报纸上，在《益世报》上发表的。
蔡德贵：您在北大工作的时候，他好像还到您的工作室看过您的收藏。
季羡林：郑振铎啊？郑振铎是这样子，当时他和巴金、靳以，编辑一个《文学季刊》么，我在上边，我那《兔子》是在哪里发表的？
蔡德贵：《兔子》可能就是在这里发表的。
季羡林：还有一篇书评。评丁玲的。
蔡德贵：《夜会》的书评。
季羡林：嗯。我为什么对丁玲印象那么不好呢？就是济南高中的时候，胡也频在那里教书，丁玲去看他，这个济南不是上海，那个马路不平，结果丁玲是很胖的，胡也频又瘦又小，丁玲实际上是拿胡也频当拐棍了。
蔡德贵：臧克家的《烙印》也是在那里发表的吗？不是，是《大公报》或者《益世报》。
季羡林：嗯。
蔡德贵：您到燕南园的郑<s></s>振铎家里去过。
季羡林：郑振铎那时候在燕京大学。
蔡德贵：他在清华没有兼课吗？
季羡林：在清华兼课了。
蔡德贵：您听过他的课了吗？看过他的《中国文学史》。
季羡林：它叫《插图本中国文学史》，三块大洋。后来并没有出全，好多年以后到印度访问的时候，我说郑先生，你还有债没有还哪。你收了钱，预订的书，还没有给全呢。反正没出齐。郑先生这个人哪，是宋江式的人物。福建人，不像福建人，高大魁梧，像山东人。他收藏了很多，《华夷译语》<span class="" data-note="朱元璋为了训练通晓蒙古语的翻译人才，命令投降明朝的那些通晓蒙古语的色目人篡写教材，精细地用汉字标蒙古词汇的发音，编成了蒙汉对照的生字表《华夷译语》。《华夷译语》，不分卷，清傅恒、陈大受等奉敕编纂，清乾隆年抄本。全书种数、册数未见记载。故宫博物院现存42种71册，原藏方略馆。此书是由中国清代皇帝勅纂而未经刊行的一部翻译词典。据文献记载，为了纠正翻译词书的“讹误”，“以昭同文盛治”，乾隆十三年（1748年）九月，清高宗上谕礼部：“朕阅四译馆所存外裔番字诸书……已不无讹误……宜广为搜辑，加之核正，悉准考西番书例，分门别类，汇为全书。所有西天及西洋各书，于咸安宫就近查办，其暹罗、百夷、缅甸、八百、回回、高昌等书，著交与该国附近省分之督抚，令其采集补正。此外，如海外诸夷并苗疆等处，有各成书体者，一并访录，亦照西番体例，将字音与字义用汉文注于本字之下，缮写进呈，交馆勘校，以昭同文盛治。著傅恒、陈大受、那延泰总理其事。”（《清高宗实录》卷三二四）书中各语种均由四译馆和有关各省督抚采录。汉字墨笔楷书，番、夷字依形体特点或行或楷。半页分右上、左上、右下、左下横写四组单词，唯《西天真实名经》和《僰夷译语》竖写。每组3行，第1行是本字（词），第2行是字义，第3行是发音。字义和发音用汉字注。行距疏朗，字体清晰典雅。
各种译语包括：
1.英、法、拉丁、意、葡、德及西天（梵文）译语7种28册，每种收字730至2094个。
2.缅甸、暹罗、苏禄、琉球译语4种8册，每种收字282至1232个。
3.西番译语（藏语）1种5册，收字2123个。
4.川番译语9种9册，每种收字700多个，均系四川省松番、龙安、茂州等地西番语种。
5.倮罗译语5种5册，每种收字280至740个。
6.云南耿马、僰夷、车里、猛麻等17个地区民族译语13种13册，每种收字338至806个。
7.广西省庆远府、镇安府、太平府属地民族译语3种3册，每种收字71至170个。
各语种按门类分为天文、地理、时令、香药、花木、人事、宫殿、饮食、衣服、方域、珍宝、经部、身体、人物、器用、文史、鸟兽、数目、通用诸门不等。与现藏于国内外诸明清刻、抄本《华夷译语》比较，清内府抄本《华夷译语》所收英、法、拉丁、意、葡、德及我国四川、云南、广西三省的少数民族语种之多，为前者不可比。对于研究三百年前的西欧、东南亚及我国西南地区民族语言文字及研究我国翻译学史，都是罕见的珍贵资料。"></span>一本书，影印出版过。
蔡德贵：对中西的。
季羡林：不一定是西方的，是中外的，不光是中西。《华夷译语》图书馆能够查到的。
蔡德贵：这个很有意思的。中国战国时期好隐语，齐威王好隐语。古希腊也有隐语，但是不一样。
季羡林：中国古代和希腊有交流，有一本书，Wiz（写的），其实是讲的古代的，它叫《印度文学史》，讲的古代的，里边就讲到中国和古希腊有交流，这个一点也不奇怪。因为代表西方文化的，就是古希腊。（中国和古希腊）有交流。
蔡德贵：您认为《楚辞》里有印度文化的影响了。顾兔在腹，就是印度的影响。
季羡林：我提出过。屈原的《离骚》“舍提贞于孟陬兮”，“舍提”不像中国词，“舍提贞于孟陬兮，惟庚寅吾以降”，贞节的贞，孟子的孟，这个降字一般是念hong的音。“帝高阳之苗裔兮，朕皇考曰伯庸。”那时候，还没有皇帝自称为朕这个说法。
蔡德贵：您说顾兔在腹，印度有了。
季羡林：印度有。
蔡德贵：苏雪林先生对 href='1656/im'>《山海经》破译了很多据说是希伯来文的词汇。您认识苏雪林吗？
季羡林：人，知道她，没有见过她。她比我大很多了。
蔡德贵：她和金克木差不多。
季羡林：金克木比我小一岁。
蔡德贵：那苏雪林可能100多岁了。那这本书早就指出中国和古希腊的交流了。
季羡林：中国和古希腊的（交流），这个不奇怪，没有交流就奇怪了。因为西方文化就是古希腊的文化。
蔡德贵：郑振铎到您的办公室看您的收藏呢？
季羡林：我那时候没有什么收藏。
蔡德贵：郑振铎和一帮子人去看的。是不是从德国带回的？
季羡林：我那时候还没有什么，我收藏是大概从1954年开始的。
蔡德贵：还要早一点吧。齐白石的画不是吴作人帮助买的吗？
季羡林：是吴作人给买的。
蔡德贵：您从德国回来时的那几大箱子书，也很珍贵的。
季羡林：那几大箱子书，后来是傅吾康<span class="" data-note="傅吾康原名沃尔弗冈·法兰克，1912年生于德国汉堡，是当代德国著名的汉学家和战后汉堡学派的主要代表人物，汉堡大学中国语言文化系名誉教授。他精通中、英、德文，一生潜心研究明清史、中国近代史和近代东南亚华人碑刻史籍，著作丰富，是国际知名的明代史权威学者和国际著名的汉学家。在汉学方面的研究重点是明清史、近代史和近代东南亚华人碑刻史籍。其代表作《明代史籍汇考》搜集了大量的中文文献和西方资料，是西方公认的一部比较全面介绍明人史籍的史料学著作。
他认为，中国人远比西方人微妙，在处理人际关系方面，西方人应该向中国人学习。他推崇中国传统文化，主张把它列入普通学校的教学内容中，以普及对中国文化的了解。他还认为，汉学是一门重要的学科，德国所有的大学都应设立汉学研究和教学机构。退休后，傅吾康在马来西亚大学中文系任教。2000年回返祖国德国，于2006年9月6日在德国柏林与世长辞，享年95岁。"></span>给我运回来的。
蔡德贵：您不是带到上海的吗？
季羡林：没有带到上海。
蔡德贵：郑曼的文章说，您有6箱子书放在臧克家的榻榻米旁边。
季羡林：没有。我给他什么条件呢，他负责给我把书运回来，他老婆是中国人，我给他老婆100块大洋。
蔡德贵：那运费够高的。
季羡林：嗯。傅吾康是，他爸爸我认识，首先认识他爸爸H.Franke，他们家在清朝末年民国初年的时候，是北京的外交官，休养的时候，到山里面去，就是现在的西山大觉寺，那个外国人哪，他闲不住的，他一到礼拜天，他就不在家了。
蔡德贵：傅吾康把六大箱子的这些书运到北大？
季羡林：我那时候住东厂胡同，运到东厂胡同。
蔡德贵：那些书，有些是海内外孤本了吧？
季羡林：嗯。有一些。有一件事情啊，很有意思，一本书就是《大事》（Mahvastu），这本书我在德国那么多年，那时候日本一个丸善书店，Maruzen，它收到一批书的话呢，一定做目录，分送给人，每次给我寄目录。Maruzen，丸子的丸，善良的善。
蔡德贵：那时候您买书已经很知名了。
季羡林：反正我必然买吧。《大事》（Mahvastu）这个书，我在德国那么多年，丸善书店Maruzen，日本丸善书店，它的目录从来没有见过，丸善书店从来没有见过。我怎么买的呢？德国鬼子有一次打进了巴黎，大概就是希特勒吧，可能是希特勒，反正进军到了巴黎，我就写了张明信片，一张明信片，定这本书《大事》， 19世出版的，最后我写的cod，日本人叫代金银换，就是书到了，拿着钱去拿书，就是德国鬼子打进了巴黎，我就写了明信片，cod（收货人付款），我说我现在定这个书，我绝没有想到会成功的，唉，结果书真寄来了。我那本书还是那时候买的。德国鬼子在巴黎的时间并不长。
蔡德贵：您的书是巴黎寄过来？
季羡林：从巴黎寄来的。这个书是巴黎出的。
蔡德贵：通过丸善书店吗？
季羡林：没有通过丸善书店。丸善书店给我的目录里，就没有见过这本书。我是带着开玩笑的性质，还真来了。没有想到会寄来。
蔡德贵：那本书花钱很多吗？
季羡林：不多。
蔡德贵：激烈战争里，文化的事情他们还照样做。
季羡林：照样做。他那本书都是不裁的，没裁开，毛边书，鲁迅不是最喜欢毛边书吗？
蔡德贵：去年给您出版的《阅世新语》就是毛边书。让您送人的。
季羡林：嗯。大概在家里了，不会丢的。
蔡德贵：那《大事》这本书很珍贵的了。郑振铎看到您这些宝贝了吗？
季羡林：这个不知道了。
蔡德贵：您还到郑振铎家里吃过饭。在上海的时候吃的，您说郑师母做的福建菜。
季羡林：嗯。他是福建人。
蔡德贵：您到燕南园他家去过。您很羡慕他的藏书。
季羡林：那是燕京大学，他是燕京大学教授。他买的书多。他这个人是宋江式的人物，看到好书，先拿来，怎么还呢？他自己出书，再还给人家。人家拿走多少，他都不在乎，他说，你拿吧，我出书啦，他看见人家的好书，也不讲什么条件，拿来再说。他出了书，让人家拿。
蔡德贵：双方互信了。
季羡林：《华夷译语》啊，就是他出的啊，原来是海内孤本，他就影印。
蔡德贵：1935年您出国以前，您跟他来往很多。他要给您出散文集。
季羡林：那时候要出一本书，就是他答应的。当时跟现在可不同了。我的第一本书就是后来的《天竺心<var>?</var>影》，天津百花出版社出版的。那时候出一本书，高兴极啦。每个人大概都是这样子，自己写的，只要印出来了，忘不掉的。
蔡德贵：要是郑振铎如果给您出书了，您可能早就成为名作家了。
季羡林：有可能。
蔡德贵：结果您去了德国成为学者。不是像过去那样专业式地搞了。
季羡林：嗯。
蔡德贵：丁玲当时提倡一本书主义，一本书可以成名的。散文集没有出版，是很遗憾的。
季羡林：嗯。
蔡德贵：可惜您的《游灵岩》查了那么多地方，一直没有找到，发表在《山东民国日报》的《留夷》副刊上的。
季羡林：哦，《游灵岩》，那时候我在济南高中教书。
蔡德贵：《留夷副刊》从1934年10月开始到1935年5月为止。
季羡林：哦。
蔡德贵：您跟郑振铎有没有热闹的事情了？
季羡林：就是我跟那个丁玲为什么印象不好，胡也频个子矮，对胡也频成为丁玲的拐杖不感冒。跟郑振铎是，后来我们访问印度，是一个大代表团。团长是丁西林<span class="" data-note="丁西林（1893～1974），原名丁燮林，字巽甫，剧作家，物理学家。代表作有《一只马蜂》、《压迫》。"></span>，秘书长是李一氓。李一氓啊，入党很早，1921年建党是不是啊？他大概1923年到1924年入党的，是老资格的。不过那个人哪，就是李一氓，我是不喜欢的。丁西林是党外人士，搞物理的。丁西林原名是丁燮林，改名为丁西林。丁西林党外人士，没有权力，管事的是李一氓，李一氓从来不笑。李一氓这个人我不感冒，老党员。你能想象一个人不笑吗？
蔡德贵：一个团有了这么一个秘书长，团员是很难受的。有半年吗？
季羡林：起码半年，坐火车挂专列。坐火车那个铁道部长滕代远，给挂了一个专列。不知道谁的关系。那时候我们花钱花老鼻子啦，照相放大，宣传新中国，花钱多极了，在故宫太和殿搞预展。都把那个小照片放大成大照片，建国的成就，周恩来去看过几次。周恩来去的时候，就派我跟他，他说什么话，我记录下来，那是团里派的，那时候我最年轻，他去过几次，因为那不是小事，第一次大型代表团。团里有周小燕，和一个人结婚了，男的是后来在上海当导演的，袁什么，笔名，两字，袁俊。
蔡德贵：代表团的名字是张骏祥。
季羡林：张骏祥<span class="" data-note="张骏祥（1910～1996）导演、剧作家、理论家、事业家。笔名袁俊。江苏镇江人。1931年毕业于清华大学外国文学系，后留校任助教，研究西洋戏剧。1939年毕业于美国耶鲁大学戏剧研究院，获美术硕士学位。回国后任教于四川江安国立戏剧专科学校，后任中央青年剧社副社长、社长，中华剧艺社、怒吼剧团特约导演，中央电影摄影场编导委员，并领导中电剧团。先后创作话剧剧本《边城故事》、《小城故事》、《美国总统号》、《山城故事》、《万世师表》等；曾导演话剧 href='4398/im'>《蜕变》、《北京人》、 href='/article/4301.htm'>《安魂曲》、《大渡河》、《牛郎织女》、 href='9623/im'>《罗密欧与朱丽叶》、《万世师表》等。同时出版《导演术基础》等戏剧论著，翻译《好望号》、 href='/article/12026.htm'>《审判日》、《吾土吾民》、《富贵浮云》等剧本。抗战胜利后至上海，与黄佐临合组观众演出公司，导演话剧《女人与和平》。1947年从影，任中电一厂、二厂特约编导。先后编导《还乡日记》、《乘龙快婿》等影片。1948年至香港，为永华影业公司执导影片《火葬》。1949年到北京参加第一次全国文代会。同年入上海电影制片厂，历任导演、厂艺委会副主任、副厂长，上海电影公司副经理，上海市电影局副局长、局长，上海电影专科学校校长，文化部电影局副局长等职。是第四届中国文联委员，中国影协第一届委员、第二届常务理事、第三、第四届副主席、第五届主席团委员，第二、第三届全国政协委员，第五、第六届全国人大代表，上海电影家协会主席。改编或创作《胜利重逢》、《鸡毛信》等电影文学剧本，执导《翠岗红旗》、《白求恩大夫》等影片。"></span>是真名，假名好像是袁俊。张骏祥和我是同学，在清华比我早。..
蔡德贵：他也是清华的。
季羡林：也是西语系。
蔡德贵：在清华认识吗？
季羡林：认识。他不是当助教吗？系主任是王文显，Wong Quin-cey，不大说中国话，在英国长起来的。中国人。
蔡德贵：中国人在英国长起来的。
季羡林：Wong Quin-cey，张骏祥是助教，我那时候是学生。助教不上课的。就是这么一种关系。王文显专门研究莎士比亚，对他讲课不感兴趣，他自己不是写过一个剧本吗？叫Stoops to promise，他写的剧本，他不是研究剧的吗？他讲莎士比亚，不讲内容的，他只讲版本，莎士比亚这个人哪，有没有？值得怀疑，可能是别人写的剧本。因为现在莎士比亚的那个坟是空空的。英国第一个大作家，有没有这个人不知道。可能是另外的人写的。
蔡德贵：《随园食谱》<span class="" data-note="《随园食谱》，又名 href='5509/im'>《随园食单》，清代著名文学家袁枚所著。袁枚，世称随园先生，生于1716年，字子才，号简斋，浙江钱塘人，清乾隆年间考上进士，才华出众，诗文冠江南，为人潇洒不羁。因为恃才傲物，最后告别官场，优游林下，把研究美食当成自己生活的主要内容。《随园食谱》是系统论述清代烹饪技术和涵盖南北菜品的难得著作。全书不仅介绍了一些菜品的操作方法，还谈及注意事项和营养搭配；不光介绍了三百多种南北菜肴，还包括点心、饭粥和茶酒等，其中有关饮食卫生、饮食方式以及菜品搭配等观点，就是在今天看来，依然见解独到，读来获益多多。"></span>不全吧？
季羡林：赵元任的夫人，把袁枚的《随园食谱》翻译成英语，而且是按照西方的办法，多少两，按那个办法，多少两的，他们说不行。中国的这玩意儿，炒菜啊，多一勺也不行，少一勺也不行。
蔡德贵：少许、适量，全靠大师傅掌握，是综合思维。
季羡林：嗯。
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