第五十二次口述
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<strong>2009年2月20日下午2:30～4:30</strong>蔡德贵：在重友这部分，交往的朋友里边，来往比较密切的，臧克家是老朋友，还有田德望是不是也是来往比较多的？
季羡林：田德望，我们是，我清华的同学，比我早。
蔡德贵：然后在德国来往就多一点。
季羡林：他本来是这样子，他是公费啊，到意大利留学，后来公费没用完，就到德国去了。
蔡德贵：田德望在德国待的时间不长。
季羡林：不长。到那里学什么？学波斯语。
蔡德贵：也在哥廷根大学啊？
季羡林：嗯。我们那个研究所啊，在高斯—韦伯楼，是实验电报的。
蔡德贵：那您是先到的，田德望后来到的。
季羡林：因为我在那里，他才去的。
蔡德贵：那他是扑着您去的。
季羡林：对。熟人么。我们这个研究所，外边一个大房子啊，是斯拉夫语研究所，和这个波斯语研究所。开门进去，就是梵文、巴利文研究所。在一个房子里面，高斯—韦伯楼。
蔡德贵：他在那里没有待多长时间。
季羡林：时间很短。反正是时间不长，不到1年。
蔡德贵：回来以后，您和他还住过一个楼啊？
季羡林：嗯。住过一个楼。
蔡德贵：然后和邓广铭联系也比较多啊？
季羡林：邓广铭我们是老乡，山东老乡。
……
季羡林：原来不是这个解放前后涨工资吗？最初有几个老先生，涨工资开始先考虑他们，到后来不知是谁，提出这个一级教授，这个名词，就是大家评啦，就不能靠老资格了。后来这个评还是相当严的，吴组缃那个时候是有名的作家，作协的书记处书记，结果没有评上一级教授，评上二级。证明要求是很严的。
蔡德贵：听说那一次教授评级，全国一共才56个一级教授，北大据说占有28个。
季羡林：哦。这个数字我都不知道。
蔡德贵：文科只有7个。陈岱孙是最大的，最小的是您。陈岱孙是不是比翦伯赞大？
季羡林：一辈人，比我高一辈。大概是大十岁，我1911，他1901。
蔡德贵：邓广铭就没有份儿了。
季羡林：邓广铭没有，没有一级。
蔡德贵：您拿着饭盒去吃饭，叫一级来了，一级来了。
季羡林：那是一种什么心理呢？
蔡德贵：反正带有嫉妒，也有羡慕。季先生当上了，我怎么就当不上呢？您是最小的么。
季羡林：对。你说得对。一级来了。我们几个人里面就我一个人一级。所以错不了，一级来了，就是季羡林来了。
蔡德贵：那时候有没有人敲竹杠，请您请客呢？
季羡林：没有。因为那个评的是好多人哪，参加啊，像吴组缃我刚才讲了，著名的作家，他那个成名的小说《一千八百担》。
蔡德贵：那个小说当时名气很大。邓广铭是几级呢？三级吧？
季羡林：三级。
蔡德贵：第一次冯友兰先生都没有一级，是二级。他恐怕是政治原因。
季羡林：他是政治问题，因为他这个，想当蒋介石的帝王师，冯先生这个人哪，是太那个，老于世故。他这个反正在知识分子里边，威望不是很高的。
蔡德贵：所以头几年，批判他的文章对他有非议，尤其是“文革”当中跟着四人帮走。我觉得，冯先生“文革”当中摇摆不定，正好说明高压政治问题的厉害。他晚年不一定是当帝王师了，是保自己了。
季羡林：后来不是《中国哲学史新编》最后一卷。
蔡德贵：大陆原来不让出了，香港出了以后，大陆在编辑《三松堂全集》的时候，也收进去了，第7卷，回归到他的《新理学》的时代了。正好说明您的观点：哲学家的理论哪，没有结论。
季羡林：嗯。他就是，老于世故，随风转舵，所以在知识分子里面，威望不是很高。
蔡德贵：您后来到冯先生家里去过吗？
季羡林：没到他家去过，平常不大来往。
蔡德贵：您到陈岱孙家里拜过年，钱文忠陪同的。
季羡林：对。陈岱孙这个人哪，我尊重他，正直，不耍花招。后来我们两个人一直在一起，大概过年过节啊，学校开会，主席台我们两个就代表北大。当时我考清华，考场借北大三院，在南河沿。那个时候陈岱孙带一群人去看考场，我后来跟他开玩笑说，当时您是大将军八面威风啊，后面跟着一群人。他1901年出生，<big>.９9lib.</big>年轻大概不到30岁就当教授。他也没有写什么著作。
蔡德贵：那他影响怎么那么大呢？
季羡林：他辈分高啊！
蔡德贵：北大中文系系主任马裕藻教授，有两个女儿？
季羡林：马理、马珏。我与马珏没有见过多少次。马理是中文系教授马浴藻的二女儿。
蔡德贵：马珏是校花，很漂亮吗？
季羡林：校花，（笑）校花当然漂亮，还用问吗？
蔡德贵：他们都是北大的？
季羡林：北大的。
蔡德贵：中文系的吗？
季羡林：马珏，估计是中文的。马理是中文系的。
蔡德贵：有一段时间马理还帮助您查资料。
季羡林：不是帮我查资料，是这样子，那时候在这个图书馆，给了我一间研究室，汤先生，汤用彤啊，派（他的研究生）马理做我的助手。
蔡德贵：有很长时间吗？
季羡林：时间很短，我在那个研究室里面，我不是出来啦吗？没有多长时间，大概不到一年。
蔡德贵：在北大图书馆里面是不是文科研究室？
季羡林：不是文科研究室，是我一个人的研究室。
蔡德贵：那怎么就一年呢？
季羡林：后来不是搬到城外了吗？
蔡德贵：那不是刚刚到北大，而是1951年前后了？
季羡林：嗯。
蔡德贵：陈玉龙做过秘书吗？
季羡林：不是。陈玉龙是校长办公室的秘书。
蔡德贵：他的书法不错吗？
季羡林：这怎么说呢？他自己认为是书法家，可是我看，以怪取胜。
蔡德贵：陈玉龙也得80多了吧？
季羡林：不比我小多少岁。
蔡德贵：那马理，梵文、巴利文也不懂？
季羡林：她不懂。
蔡德贵：您的女学生，只有段晴吗？
季羡林：还有。学梵文的钟芳云。后来到香港去了。还有一个莫泽香。
蔡德贵：后来这两个人都没有搞梵文、巴利文了？
季羡林：嗯。后来不搞了。
蔡德贵：什么时候招的？
季羡林：我到北大以后不久。
蔡德贵：段晴是晚的了？
季羡林：段晴晚。
蔡德贵：那段晴也快退休了？
季羡林：60岁退休，她过了。
蔡德贵：北大是62岁退休。
季羡林：她能够跟我差那么多吗？差30多岁啊？
蔡德贵：她比我小。我64岁了。
季羡林：哦。应该比你小。
蔡德贵：王邦维也比我小。
季羡林：王邦维晚了。
蔡德贵：王邦维是您的开门硕士吧？
季羡林：没有硕士这个词。
蔡德贵：有，有硕士。您可能印象不深了。王邦维、段晴，还有葛维均都是硕士。
季羡林：葛维均不是我的学生。
蔡德贵：葛维均不是您的学生啊？
季羡林：不是。葛维均是很有学问的，用功，书读得很多。
蔡德贵：他可是梵文、巴利文的。
季羡林：他是自学为主的，大概是。
蔡德贵：刘建是吗？
季羡林：刘建不是，刘建怎么跟英文有关系啊？我的脑筋一下子……
蔡德贵：刘建还学过孟加拉文。他是东语系的没有错。
季羡林：他学过梵文、巴利文啊？硕士这个词咱们用过啊？
蔡德贵：用过的。我就是1979年入学的硕士。现在还有啦。
季羡林：我不记得咱们用过这个词。
蔡德贵：当时您当副校长，当时是第一届，段晴、王邦维、葛维均、刘建，可能有两个在您名下，两个是您和金克木先生一起带的。还有一个中文系王文宏来进修过，是吗？
季羡林：延边来的，王文宏是北师大的博士。
蔡德贵：是访问学者之类的，学梵文、巴利文啊？
季羡林：不是梵文、巴利文。
蔡德贵：是东方文化的。
季羡林：欧洲国家啊，英国是不大重视博士，他是重视硕士和学士，Bachelor，学士非常难的，钱锺书在英国拿的就是Bachelor。德国重视博士，德国语言里没有毕业这个词，没有毕业，就是拿博士学位。要不拿的话，就是永恒的学生，eternal student。你只要有钱，爸爸有钱，念多长时间都没有问题。
蔡德贵：一篇文章说俞大缜终生未嫁啊？
季羡林：嫁过，她丈夫姓彭，死了。彭，他是中央大学的教授。<span class="" data-note="此处先生记忆可能有误，俞大缜（1904～1988，北大教授）的丈夫，是中法大学教授彭基相（1899～1939）。彭基相翻译了大量西方哲学到中国，朱湘在寄友人彭基相的信中，郑重地说：“哲学那位月如秋水的小姐是你的意 4e2d." >中人，文学这个笑涡呈颊的女郎是我的爱宠。”"></span>
蔡德贵：她“文革”当中受冲击了吗？
季羡林：她没有受冲击，她不是什么名人。
蔡德贵：“文革”自杀的是俞大 啊？
季羡林：俞大 。对。曾昭抡的夫人，在八宝山举行一个遗体告别仪式，那时候我代表北大讲话。
蔡德贵：是您当副校长的时候了？
季羡林：什么时候记不清楚了。
蔡德贵：您还致悼词了？
季羡林：嗯。
蔡德贵：肯定不是1968年她自杀的时候。当时，那马理如果您叔父不反对，就可能成了。
季羡林：有可能，那时候很简单。在北京租一套房子就完了么。那时候这个美国留学生一回国，第一件事情是找工作，第二件事情是休妻，赶老婆，再找新的。就这两件主要工作，美国留学生。我对这<var></var>种现象很反感，糟糠之妻不下堂。
蔡德贵：那时候马裕藻是北大中文系系主任，级别很高了。
季羡林：马裕藻，系主任。对。
蔡德贵：后来他离开北大了吗？
季羡林：没有离开，他上哪里去啊？
蔡德贵：北大的校史院系调整之后见不到他了。
季羡林：不大清楚。马裕藻，他也没有什么地方去啊！
蔡德贵：会不会院系调整以后走了？王力、王瑶都是中文系的教授，他们的名气很大了。
季羡林：那时候，北大有三马、三沈，三沈有沈尹默，马裕藻都是中文系的。
蔡德贵：三沈有沈从文？
季羡林：沈从文还不是教授。他到不了。
蔡德贵：三马有马裕藻，还有谁呢？
季羡林：沈尹默，那两沈，不记得了。
蔡德贵：三马、三沈<span class="" data-note="经查证，三沈是沈士远、沈尹默、沈兼士。沈士远，古文家、庄子专家。新中国成立后，任故宫博物院文献馆主任。沈尹默，大诗家，大书法家，在新中国成立后，曾任中央文史馆副馆长、上海市文联副主席等职。他在文学、书法方面造诣深厚，被海内外公认为一代书宗和现代中国书法第一人。沈兼士，文字学家，曾任故宫博物馆文献馆馆长等职。
三马是马衡、马裕藻、马体乾。马衡（1881～1955），浙江省鄞县人。早年在北大任教，1924年11月，清室善后委员会成立，马衡参与故宫文物点查。1925年故宫博物院成立，马衡任古物馆副馆长，从此便一直在故宫工作，为故宫博物院服务了27年，做出了重大贡献。尤其是他担当院长的19年（1933～1952），正值战乱，烽烟遍地，他与故宫同人一起，不畏艰险、不辞劳苦地带着故宫文物南迁、西运，创造了万余箱文物几乎未损的奇迹。在新旧政权交替的关键时刻，他又巧妙地与当局周旋，拒运文物赴台，保全了北平故宫的文物。"></span>都是北大的名教授了，是文科的吗？
季羡林：都是文科的，而且都是中文系的。
蔡德贵：那两个沈、两个马，不知道是谁了。马裕藻大名鼎鼎，胡适接的名单有没有他？可能有的吧。
季羡林：嗯。
蔡德贵：1946年前后您与马裕藻有学术交流吗？
季羡林：没有。
蔡德贵：那时候您跟周祖谟交流多一点。
季羡林：我们算是同一辈，周祖谟和我是同一辈，周祖谟讲这个音韵学的课，我去旁听。那时候一个北楼，你知道，在沙滩，二楼是系主任的办公室，冯至那时候是西语系系主任，我是东语系的。三楼啊，就是大课堂。
蔡德贵：那听课很方便了，汤用彤先生的课就是在那里听的。
季羡林：就是啊！有一个笔记本找不着了，就是魏晋玄学的。我现在好久也没有回家了。据说汤先生自己也没有稿子。
蔡德贵：可是出过汤用彤《魏晋玄学论稿》<span class="" data-note="《魏晋玄学论稿》是用彤先生在1938年至1947年十年中所写的八篇论文和一篇讲演记录稿合成的文集，并于1957年由人民出版社出版，现在已编入由河北人民出版社出版的《汤用彤全集》第四卷中。"></span>，会不会与讲课内容有关？
季羡林：这本书我没有见过。他有《汉魏两晋南北朝佛教史》。
蔡德贵：有这么一本书。
季羡林：这个第二本，我没有见过。
蔡德贵：汤用彤的学术主要是玄学和佛教。
季羡林：对。玄学和佛教。
蔡德贵：阴法鲁<span class="" data-note="阴法鲁（1915～2002），1935年入北京大学中文系学习，1942年获北大文科研究所硕士。生前为北京大学中文系教授。曾发表多篇有关中国古代音乐舞蹈的研究论文。阴法鲁先生还是国内著名的中国古代音乐文化研究专家。他不仅对我国古代的传统音乐有深厚的研究，而且，对外来音乐及其对我国传统音乐的影响，亦有深刻的研究。尤其对古代的舞蹈，例如唐代的“剑器舞”、“浑脱舞”，都有精辟的论述。阴先生揭示了“曲”与“诗”、“词”之间的特殊关系，从音乐角度，论证了我国诗、词的发展。阴先生长期从事古典文献教学，对 href='2283/im'>《诗经》、《楚辞》，尤其对南宋音乐家姜白石，都有深刻而独到的研究。主编有《古文观止译注》、《中国古代文化史》。曾担任《二十四史全译本》顾问。"></span>先生还健在吗？
季羡林：早就不在了。他比我小，可死得早。
蔡德贵：他是山东哪里人？
季羡林：肥城的，肥桃的地方。
蔡德贵：您怎么认识他的？
季羡林：我一到北大来，就认识他了。
蔡德贵：他代表学校接您。
季羡林：对。他到火车站接我。
蔡德贵：那是第一次认识，后来1947年在济南，王耀武宴请也有他了。
季羡林：嗯。“秋风吹渭水，落叶满长安。”这不是我的诗，我说，秋风吹昆明，落叶满长安。
蔡德贵：当时您离开北京11年了。
季羡林：嗯。
蔡德贵：1935年出国以前在清华工字楼住过。同屋的校友劝您学保险。
季羡林：我知道。那时候我还没有出国。正在准备，他劝我学保险，回来好找工作。我一点没有兴趣。保险绝对不干。最初去德国的时候，还不知道，那里有梵文、巴利文，当时考虑过学希腊文、拉丁文，后来人家讲，你学希腊文、拉丁文啊，人家德国中学里学8年拉丁文，6年学希腊文，他们那时候中学毕业致辞啊，就用拉丁文。因为他那个西方文化，就是古代希腊、罗马。
蔡德贵：后来这个马理干吗去了？
季羡林：不知道。
蔡德贵：搬到城外以后就没有联系了？
季羡林：没有联系了。我总觉得对不起她，我打听过，大概离开北京了。
蔡德贵：是不是因为你不要她，失落就走啦？
季羡林：这个，她那个就不知道了。
蔡德贵：她研究生刚刚毕业，帮助您整理材料啦？
季羡林：对。好像没有多久。因为那个研究室，就有这么个好处，你需要什么书啊，就从书库里提出来，到我研究室里来。
蔡德贵：她能够帮忙吗？
季羡林：已经提出来了。与我有关的，都可以提出来。后来这个时间不太长，就到了城外，没有联系了。
蔡德贵：她没有做学问。
季羡林：嗯。
蔡德贵：要是时间长，没准可能学东方文化。
季羡林：她没有做。
蔡德贵：后来阴法鲁搞什么研究？
季羡林：后来，他在中文系，他是搞这个唐宋大曲，曲子的曲，他写过一篇《唐宋大曲考》。<span class="" data-note="此处先生记忆有误，《唐宋大曲考》为王国维撰，该书是王国维钩辑史料、追索大曲之名由来，以及考辩大曲发展概貌的学术专论。阴法鲁先生的是《唐宋大曲之来源及其组织》，北京大学出版部1948年出版。"></span>
蔡德贵：唐宋大曲和元曲哪一>藏书网</a>个影响大一些？
季羡林：元曲影响大啊。
蔡德贵：北大就他一个人吧？
季羡林：嗯。
蔡德贵：您年轻的时候，还有什么别的故事？您仪表堂堂……
季羡林：年轻时候，反正是我性格一点不内向。
蔡德贵：有没有别人追您？
季羡林：不记得。
蔡德贵：除了马理要嫁给你，有没有一个叫姚明的？
季羡林：认识啊！姚明是老太婆啊。
蔡德贵：年轻的时候她不是老太婆。现在她80多岁啊！
季羡林：我知道这个姚明。
蔡德贵：不是年轻时候认识的。
季羡林：嗯。不是。晚年认识的姚明。
蔡德贵：网上有些传说，编得很细，包括伊姆加德都有细节，说打字您没有钱，她说不要钱。历史就是这样，越是后来的，越是细。几乎成为小说的素材了。
季羡林：对。
蔡德贵：那就是马理是比较特殊的一个。
季羡林：嗯。
蔡德贵：东语系的学生们有没有？
季羡林：没有。
蔡德贵：东语系的孩子招生，没有西语系的漂亮。
季羡林：当时招生啊，不敢公开讲，招生主要是考虑发音，我说一个是北京，一个是上海，不要公开说，因为这两个地方的发音啊，什么语言他都能讲。有一次，我们招了一些解放军学员，那时候是不是中印边界反击战的时候，解放军学员哪，学那个颤音，怎么也不会，怎么也不行，走在路上，练颤音，几乎被汽车撞死。所以我们当时招生，一个北京，一个上海，主要看发音。
蔡德贵：我们上学的时候，陆平是校长，他不愿意招山东人，说山东人是粗瓷茶碗，雕不得细花。
季羡林：这个我都不知道。
蔡德贵：我们那一年，东语系的就招了我们两个人。
季羡林：山东看什么地方，青岛这个地方，山清水秀，但是这个发音啊，那个got，发成“古吃”。
蔡德贵：您山东话，学外语有没有障碍？
季羡林：没有什么障碍。因为我在北京待的时间比较多。
蔡德贵：您的口音，现在还带有山东味。
季羡林：还有山东味。
蔡德贵：外语没有障碍。
季羡林：德语是这样子，这个老年人和年轻人哪，发音不一样，这个现象啊，还没有人说过。一个是舌头发音，一个是嗓子发音。这个年轻人用嗓子多，老年人舌头多。这是我观察的现象。
蔡德贵：您从沙滩搬到西郊，住的蓝旗营是公寓啊？
季羡林：嗯。叫第一公寓。
蔡德贵：您那时候有资格住燕南园吧？应该有啊！马坚先生住燕东园，燕东园也是小楼。
季羡林：不是楼，是平房。
蔡德贵：他住小楼。
季羡林：他和樊弘<span class="" data-note="樊弘（1900～1988），四川省江津县白沙镇人（现重庆白沙镇），1925年毕业于北京大学政治系。1924至1926年任北平《国民公报》编辑。1927年在北平社会调查所任编辑兼秘书。1928年至1931年在上海中央研究院社会科学研究所任助理研究员。1934年至1937年在湖南省立法商学院任教授。1937年至1939年在英国剑桥大学进修。1939年至1945年间，先后任湖南大学经济学系教授、中央大学经济系教授、中央研究院社会科学研究所研究员、上海复旦大学经济学系主任。1946年至1948年在北京大学经济学系任教授。新中国成立后，先后任全国政协委员、北京市人大代表、北京市政协委员、九三学社中央委员、外国经济学说研究会名誉理事、北京市经济学总会理事等职务。"></span>住一起。樊梨花的樊，弓字旁的弘。<bdo></bdo>
蔡德贵：哪个系的？
季羡林：经济系的。
蔡德贵：那时候蓝旗营很偏僻啊！
季羡林：嗯。
蔡德贵：中关村前面是麦地呢！
季羡林：嗯。
蔡德贵：您住503？
季羡林：506？我住6号楼，1、2、3、4、5，中间是茶炉，然后是6、7、8、 9、10，我住6号楼3层。
蔡德贵：是6号楼。
季羡林：为什么住三层，因为我怕楼上走路的声音。
蔡德贵：三层是最高的？
季羡林：嗯。
蔡德贵：屋子里有煤炉，没有暖气啊？
季羡林：没有。有暖气，还能洗淋浴。
蔡德贵：那时候杨通芳是不是敌特？
季羡林：讲师吧。他也不是里通外国。是这样子，他回来的时候，他是从延边走回来的，没有经过海关，这算什么问题啊？因为他是学朝鲜文的么。
蔡德贵：就是没有办入境手续，入境不合法。
季羡林：嗯。就是啊！
蔡德贵：就是因为这个怀疑他。
季羡林：也没有怀疑，反正感觉是个问题。
蔡德贵：您当系主任，保护了他一下。
季羡林：是。我保护过他。
蔡德贵：后来金俊烨邀请您去韩国，是杨通芳跟您一块去的。
季羡林：金俊烨，对。是有杨通芳。
蔡德贵：他能给您担任翻译。
季羡林：在汉城大学，后来不叫汉城了，现在叫首尔大学。
蔡德贵：很别扭的叫法。
季羡林：汉城有什么？汉城就汉城么。
蔡德贵：端午节他们也报联合国世界文化遗产。
季羡林：哦。
蔡德贵：这种心态很怪。除了杨通芳，这个楼还有谁住？
季羡林：二楼是地质系的，一个姓刘的，后来到南京去了。下层是王铁崖<span class="" data-note="王铁崖（1913～2003），福建福州人。著名国际法学家。1933年毕业于清华大学政治学系，1936年在清华大学研究院毕业，获硕士学位。翌年赴英国留学，攻读国际法学。1946年后任北京大学教授。1987年当选为国际法研究院院士。1997年在纽约联合国总部当选为前南斯拉夫国际刑事法庭大法官。"></span>，两边都是王铁崖的。地质系的对门，二楼的另外一家是王蒙的爸爸，王锦第<span class="" data-note="王锦第生于河北省南皮县，青年时代到北京求学，就读于清华大学，后留学德国，回国后在北京的一所教会大学任教，并为中德学会的刊物撰稿。40年代后又到青岛师范学校（又说是李庄师范学校）任校长，1947年从国统区来到解放区，在共产党领导下的北方大学任教，新中国成立后在北京大学哲学系任教。"></span>。<tt></tt>
蔡德贵：王锦第是您同学。他是在中文系任教吧？
季羡林：中文系的。
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