第四十四次口述
百度搜索 季羡林口述史·假话全不说，真话不全说 天涯 或 季羡林口述史·假话全不说，真话不全说 天涯在线书库 即可找到本书最新章节.
<strong>2009年2月7日下午3:00～4:30</strong><var>.</var>季羡林：现在 href='6331/im'>《中国通史》的教科书，范老（范文澜）的那一本，应该说是过时了。过时的原因哪，什么原因呢？是对佛教破口大骂。而且是从那个《中国通史简编》里面专门弄出一本，专门是骂佛教的。我也不是佛教信徒，我的意思就是，做学问哪，不能这么个做法。
蔡德贵：所以您要写一篇文章《历史的真相》？
季羡林：《历史的真相》是另外一回事。怎么呢？原来我想啊，我们现在这个历史，按照旧的讲法，老是这个太祖，那个太宗的，那一套，那不是历史的真相。还是一句老话，这句老话，历史是人民创造的，这句话说的每个人都知道，说得有的人都有点厌恶了。历史不是这个祖，那个宗创造的，真是人民创造历史。我为什么说真是呢？有的对这句话不信，有的信的，也不知道为什么信。我就说，将来讲历史啊，原来我想这样子，讲历史啊，我先讲一讲历史的真相。后来我想啊，不如不管在高中还是大学，把中国通史讲完了以后，我再讲一个历史的真相。为什么原因呢？就是这个历史教科书啊，现在有新的吗？现在还是范老的那一本吗？
蔡德贵：中学的历史课本，不知道了。现在大学的课本，对宗教不再大骂了，对宗教持一种同情的理解的态度，认为宗教有适合社会发展需要的一面了，认为宗教有积极的一面。现在流行的是白寿彝主编的那一套 href='6331/im'>《中国通史》。
季羡林：不过范老的那一本还流行吗？
蔡德贵：范老的那一本不太流行了。
季羡林：嗯。我给白寿彝写过《法显》的文章，是白寿彝出的题目。
蔡德贵：对佛教破口大骂，基本没有市场了，佛教骂不倒了。估计年轻人对范文澜的名字也不知道了。
季羡林：<var>9９lib.</var>有一个故事，我给你说过没有？
蔡德贵：您说，哪一个？
季羡林：就是我同那个……马列主义，那个脑筋说卡壳，就卡壳了。
蔡德贵：那没有关系，我们还经常卡壳呢。上一次我就把迟群给忘记了。
季羡林：就是我们讨论什么问题呢？当时是政协委员分组，按照学科分组，我们在社会科学组，讨论一个什么问题呢？阶级先消灭还是宗教先消灭？
蔡德贵：您说过，和冯定讨论的。
季羡林：冯定，我与冯定去开会，在车上讨论。我们一致的结论是阶级先消灭。后来没有分歧。宗教永远消灭不了。不能说，一个人的主观能动性啊，万能的，要什么，有什么，那时候就不需要宗教了。其实一个人的主观能动性，作用啊，有限的。没有主观能动性当然不行，光靠那个也不行。所以到最后呢，我和冯定的意见完全一致。
蔡德贵：可您那时候不是马克思主义者，冯定是马克思主义者，那时候马克思主义者在上世纪50年代不得了的，那时候提倡的是“宗教是人民的鸦片”。
季羡林：这句话，宗教是鸦片烟，对一半。“宗教是人民的鸦片”是谁的话？
蔡德贵：马克思的话。马克思一句话的上半句，下半句是：这个世界的总的理论，是它的包罗万象的纲领，它的通俗逻辑，它的唯灵论的荣誉问题，它的热情，它的道德上的核准，它的庄严补充，它借以安慰和辩护的普遍根据。鸦片可以治病的，但是不能乱用。断章取义就不行了。
季羡林：就是啊。特别有一件事情，在这里，我给你讲过没有？咱们《马恩全集》，我也买了一套，全的，一大堆啊。那时候，姜椿芳，他不是中共中央编译局的局长么，姜椿芳，师哲也作过局长。
蔡德贵：翻译的根据是什么，他们回答是俄文。您的意思是原文是什么，就根据什么文来翻译。
季羡林：就是这个意思。到现在还是这个意思。所以我们现在学习马列还是必要的，无论怎么样，它开创了一个新的天地。问题就是这样子，现在这个本子，依俄文为依据，这是完全胡闹的。哪里能说，马克思的话，俄文的讲的，解释都是对的啊？这连小孩子也不相信的。
蔡德贵：实际上是把马恩的观点俄罗斯化。
季羡林：嗯，俄罗斯化。这是完全不对的。现在这样子，马克思主义要学的，就是不能根据现在的译本。搞什么译本呢，从头搞起。它原文是德文写的，就根据德文翻译，马恩原文是英文写的，就根据英文翻译，不能依俄文为依据，依俄文为依据，那是荒唐的。我不知道现在的马恩全集还是旧的那一套吗？
蔡德贵：选集有新译本。过去的选集也有歪曲马恩的地方。全集还有难度。
季羡林：我说这个全集，应该作为一个问题摆在那个地方，就是今天的全集应该有新的代替，原文是什么语言，你就根据什么语言，不能俄罗斯化的那个全集，那是不行的。现在办不到，但是应该摆在议程上。这是等于这个幼儿园的水平，它本来是德文，你怎么以俄文为主呢？这不是连幼儿园的孩子都不如吗？所以这个问题摆在这个地方。今天旧的马恩全集应该作废，作废，现在当然做不到，将来用新的代替。
蔡德贵：您提到，和曹葆华翻译就是这样子，原文是德文，就根据德文，原文是英文，就根据英文翻译。从俄文转译是不对的。
季羡林：我跟曹葆华的翻法，是唯一科学的可靠的方法。因此那个旧的马恩全集一大堆，应该用新的代替。代替就是马恩用什么文，就用什么文。不知道有没有人对照过，按照马恩全集，原文是德文的或者英文的写的，和那个根据俄文翻译的对照过没有？
蔡德贵：不知道。
季羡林：应该对一对，看一看。因为这个学习马恩，是一种很……要选一个词，就是一个很神圣这么一个工作，这么一个工作，我们居然根据俄罗斯的解释，让它还流传，我认为这是荒唐。现在没有人敢讲话，应该认识这个事实。我跟姜椿芳<span class="" data-note="姜椿芳（1912～1987），笔名林陵、贺青等。江苏常州人。中共党员。1929年参加革命工作。曾任哈尔滨《大北画刊》编辑，上海《时代》杂志主编，时代出版社负责人，上海《时代日报》总编辑。1949年后历任上海军管会文艺处戏剧室主任，中央宣传部斯大林翻译室主任，中共中央编译局副局长，中国大百科全书出版社总编辑。全国政协常委，中国翻译工作者协会会长。20世纪30年代开始发表作品。1952年加入中国作家协会。译著《人怎样变成巨人》、《海滨渔妇》、《演员自我修养》（第一部）、《贵族之家》、《俄罗斯人》、《苏联卫国战争诗选》、《奥斯特洛夫斯基研究》、《高尔基研究》、《智者千虑必有一失》、《鲍里斯·戈都诺夫》、《战线》、《黑暗王国的一线光明》、《高尔基剧作集》等。"></span>谈的时候，他不认为这是个问题。我大吃一惊，你怎么不认识呢？中共中央编译局的局长，不认识，从德文或从英文翻译，就是马克思恩格斯什么文就根据什么文翻译，是应该的。
蔡德贵：姜椿芳是中共中央编译局的局长吗？
季羡林：嗯。反正是头儿。
蔡德贵：在他主持百科全书的时候，他跟您在一块儿的。
季羡林：不，在一块是两码事，他做什么工作跟我在一块儿是两码事。在一块比较晚了。
蔡德贵：他是不是当过右派？
季羡林：不知道。
蔡德贵：他觉得从俄文翻译过来没有问题。
季羡林：现在应该根据我和曹葆华的那种方法，把今天的马恩全集里重要的文章，整个的文章不可能，重要的对照一下，对一下的目的呢，就是看里面有多少错误。我说，学习马列是神圣的工作，不能马虎的。我和曹葆华翻译的那个《马恩论印度》出过，就是根据原文。
蔡德贵：原来出版过小册子，现在收进您的文集了。包括您早期的译作都收进去了。
季羡林：嗯。
蔡德贵：这也包括在您要说的《历史的真相》里面吗？
季羡林：关于《历史的真相》，我的意思，是这个样子。原来我想，这个，不管大学还是高中学的中国历史啊，先把真相说一说，后来我想，不如学完了以后再讲，因为学的话呢，还是这个祖，那个宗，因为你中国也没有办法，它就是一个朝代换一个朝代，别的国家还没有这个现象。那你学的话，那只有这个祖，那个宗。我们说，怎么讲一句话，历史是人民创造的，但是，脑袋里全是这个祖，那个宗，人民创造历史摆在什么地方呢？人民创造历史，这个谁也不能否认，事实就是这样子的，你说，中国的这些伟大发明，不是人民创造的啊？是哪个祖，哪个宗创造的啊？比如说，造纸术、印刷术。我的意思就是，根据现在的这些，不管是范老的，别人的，恢复人民是历史的创造者这种观点。人民是历史的创造者，这个现在口头上没有人敢反对，可是思想上是否同意，倒不一定。因为我们脑袋里从小学，学中国史，就是这个祖，那个宗。脑袋里就是这样子。
蔡德贵：电视剧都是皇帝的，不是康熙就是雍正。
季羡林：这是个怪事，人民是历史的创造者，这是中学生都知道的，而且是个事实。我有个很奇怪的说法，不知道给你说过没有？就是过去认为最保险、安全的地方，是皇宫，其实就是最危险、最不安全的地方，就是皇宫。
蔡德贵：说了。
季羡林：最危险、最不安全的地方就是皇宫。因为皇宫发生什么事情，把老子一杀掉，买通几个太监不要说，给外边一讲，他就即位了，成为皇帝啦。所以有一段为什么不敢立太子呢？我说有一段啊，是有太子的，但是后来，不敢立了。因为什么呢？立谁，谁被杀掉，谁立，谁倒霉。到后来不是想了一个办法吗？把那个继承人的名字写在“光明正大”匾下，等着老皇帝死了以后，拿出来。里边不是讲这个“传位于皇十四子”吗？<span class="" data-note="关于康熙的死因，当时社会上传说：康熙原拟传位于皇十四子允禵，皇上身体不好时，皇四子胤禛“进一碗人参汤，不知何如，圣祖皇帝就崩了驾”，胤禛就登了位。说是雍正帝将其父毒死。"></span>>９９ｌｉb.</a>
蔡德贵：把遗诏篡改了。
季羡林：这个，我也跟你说过，莫卧尔帝国，儿子把老子囚禁起来。所有的父亲都被儿子囚禁起来，包括莫卧尔创始人，也是被儿子（囚禁起来），没杀。我自己说，中国就不会，中国人是“以孝治天下”。后来知道，我们不比莫卧尔高，而且比莫卧尔帝国更可怕。莫卧尔是囚起来，我们是杀掉。我们讲这个祖，那个宗，不可避免的，因为中国就是，一个朝代接一个朝代。中国最奇怪的就是，一个新朝代，把旧朝代推翻了，第一件工作呢，就是给前一代修史。这个清史呢，因为那个接续修史的不是一个王朝，是民国。所以结果呢，只有一个《清史稿》，没有《清史》，就不给清朝修史了。那个修史，把它推翻了，给它修史，这个可靠性就微乎其微了。因此我就说，历史的真相，就是那句话，历史是老百姓创造的，幼儿园小孩都知道的，可真正了解这句话并不容易。而且中国讲历史，还离不开这个祖，那个宗的，因为一推翻旧朝代，一般就是“祖”了。历史的真相呢，我刚才说的，就是那句话。历史是老百姓创造的，这是真理。可这个真理，怎么把它说明白，特别是，在我们中国这个国家，它确实是一个朝代（被）推翻，另一个朝代先修史。而修史的可能性、修史的可靠性，就很值得怀疑。它推翻了（它），给它修史，它能说（被推翻的朝代的）好处吗？所以这个中国的二十四史啊，（说句大胆的话）都不可靠。
蔡德贵：都不是信史。
季羡林：（大多）都不是信史。它推翻了（它），给它修史。
蔡德贵：而且是官方修史，后朝肯定不会说前朝的好处。
季羡林：官方修的，它能够说官方被推翻的那个朝代的好处吗？
蔡德贵： href='9038/im'>《史记》是信史吧？
季羡林： href='9038/im'>《史记》可靠一点。因为 href='9038/im'>《史记》啊，不是哪一个王朝推翻王朝以后才做的，是通史的性质。
蔡德贵：而且司马迁把握不准的存疑了。
季羡林：对。中国的两部通史，一个 href='9038/im'>《史记》，一个 href='6042/im'>《资治通鉴》，两个司马。这个司马光的 href='6042/im'>《资治通鉴》啊，这个陈寅恪先生啊，对司马光的 href='6042/im'>《资治通鉴》，评价不低。为什么呢，就是，他就认为司马光讲了一些实话。这个我没有研究过，不敢说，不过当时陈寅恪先生是搞研究历史的，他认为 href='6042/im'>《资治通鉴》有它的好处，这个一定有根据的。
蔡德贵：您是不是系统看过 href='6042/im'>《资治通鉴》？
季羡林：翻过，没有从头看过。
蔡德贵：您在《新民晚报》“夜光杯”发表过 href='/article/3830.htm'>《漫谈皇帝》，把皇帝分成三类，开国之君，守国之君，亡国之君。
季羡林：忘了。
蔡德贵：您说，开国皇帝刘邦是流氓。
季羡林：刘邦、朱元璋都是流氓啊！
蔡德贵：陈寅恪先生对 href='6042/im'>《资治通鉴》很有研究吧？
季羡林：嗯。他当然很熟，他都看过，他对那个评价不错。他认为司马光讲了点实话。司马光啊，他不是旧王朝被推翻，新王朝修史，不是这种情况。因此就讲了点实话。我没有研究过这个 href='6042/im'>《资治通鉴》。 href='9038/im'>《史记》啊，那个情况，就更早了，那时候还不是旧王朝被推翻，新王朝给修史， href='9038/im'>《史记》那时候还没有。 href='9038/im'>《史记》还早， href='9038/im'>《史记》是作为一个通史。
蔡德贵：《战国策》您怎么评价？历史的事实是不是有把握？
季羡林：我没有研究过。
蔡德贵：临淄之途，车毂击、人肩摩，连衽成帷，举袂成幕，挥汗如雨，家殷而富，志高而扬……
季羡林：形容繁荣的。
蔡德贵： href='9038/im'>《史记》说齐国都城当时有28万人口了。
季羡林：那可不得了啦。有一句话不知道出在什么地方，“楚王好细腰，宫中多饿死”。<span class="" data-note="《墨子》：“楚灵王好细腰，其臣皆三饭为节。”《韩非子·二柄》：“楚灵王好细腰，而国中多饿人。”《后汉书·马廖传》：“传曰：楚王好细腰，宫中多饿死。”"></span>
蔡德贵：哪一本书，我一时想不起来，我回去查。这句话说到中国人的审美观，有些唯上是从。
季羡林：这个美啊？什么叫美？有一段时间，咱们国内啊，学术界研究什么叫美。你认为什么是美？
蔡德贵：中国人习惯从口味研究美，羊大为美。不膻气，就美。
季羡林：不是，我们说的美是眼睛看的，不是嘴里吃的，口味方面的。
蔡德贵：增之一分则太长，减之一分则太短，著粉则太白，施朱则太赤，这样的人是美的。
季羡林：全世界国家，别的国家的历史，留下关于美人的，我研究过一些国家的历史，还没有。讲究美人，别的国家，包括印度，印度就没有留下一个美人的名字。所以我从前想写一篇文章，谈美人。
蔡德贵：您的 href='9719/im'>《病榻杂记》里有一篇《我的美人观》。<span class="" data-note=" href='9719/im'>《病榻杂记》里《我的美人观》文章写到：
说清楚一点，就是：我怎样看待美人。
纵观动物世界，我们会发现，在雌雄之间，往往是雄的漂亮、高雅，动人心魄，惹人瞩目。拿狮子来说，雄狮多么威武，雄壮，英气磅礴。如果张口一吼，则震天动地，无怪有人称之为兽中王。再拿孔雀来看，雄的倘一开屏，则遍体金碧耀目，非言语所能形容。仪态万方，令人久久不能忘怀。
但是，一讲到人美，情况竟完全颠倒过来。我们不知道，造物主囊中卖的是什么药。她（他，它）先创造人中雌（女人）。此时她大概心情清爽，兴致昂扬，精雕细琢，刮垢磨光。结果是创造出来的女子美妙、漂亮、悦目、闪光。她看到了自己的作品，左看右看，十分满意，不禁笑上脸庞。
但是，她立刻就想到，只造女人是不行的。这样怎么能传宗接代呢？必须再创造人中雌的对应物人中雄。这样创造活动才算完成。
这样想过，她立即着手创造人中雄。此时，她的心情比较粗疏，因此手法难以细腻。结果是，造出来的人中雄，一反禽兽的标格，显得有点粗陋。连她自己都并不怎样满意。但是，既然造出来了，就只能听之任之，不必再返工了。
到了此时，造物主老年忽发少年狂，决心在本来已经很秀丽、美妙、赏心悦目的人中雌中再创造几个出类拔萃、傲视群雌的超级美人。于是人类中就出现了西施、明妃、赵飞燕、貂蝉、二乔、杨贵妃、柳如是、董小宛、陈圆圆等等出类拔萃的超级美人。这样一来，在中国老百姓的中国史观中，就凭空增添了几分靓丽，几分滋润，几分光彩，几分清芬。
打油一首：“中华自古重美人，西施貂蝉论纷纭。美人至今仍然在，各为神州添馨淳。”
但是，我还是有问题的。世界文明古国，特别是亚洲文明古国，不止中国一个。为什么只有中国传留下来这么多超级美人，而别的国家则毫无所闻呢？我个人认为，这决不是一个无足轻重的问题。如果研究比较文化史，这个问题绝对躲不过去的。目前，我对于这个问题考虑得还不够深透。我只能说，中国老百姓的中国史观，是丰富多彩的，有滋有味的，不是一堆干巴巴的相斫书。
我现在越来越不安分了，越来胆子越大了。我想在太岁头上动一下土，探讨一下“美人”这个“美”字的含义。我没有研究过美学，只记得在很多年以前，中国美学论坛上忽然爆发了一场论战。我以一个外行人的身份，从窗外向论坛上瞥了一眼，只见专家们意气风发，舌剑唇枪争得极为激烈。有的学者主张，美是主观的。有的学者主张美是客观的。有的学者主张，美是主客观相结合的。像美这样扑朔迷离、玄之又玄的现象或者问题，一向难以得到大家一致同意的结论或者解释的。专家们讨论完了，一哄而散，问题仍然摆在那里，原封未动。
我想从一个我认为是新的观点中解决问题。我认为，美人之所以被称为美人，必然有其异于非美人者。但是，他们也只具有五官四肢，造物主并没有给他们多添上一官一肢，也没有挪动官肢的位置，只在原有的排列上卖弄了一点手法，使这个排列显得更匀称，更和谐，更能赏心悦目。
美人身上有多处美的亮点，我现在不可能一一研究。我只选其中一个最引人注意的来谈一谈，这就是，细腰的问题。这是一个极老的问题；但是，无论多么古老，也古老不到蒙昧的远古。那时候，人类首要的问题是采集野果，填饱肚子。男女都整天奔波，男女的腰都是粗而又粗的。哪里有什么余裕来要妇女细腰呢？大概到了先秦时期，情况有了改变。 href='2283/im'>《诗经》第一篇中的“苗条（窈窕）淑女，君子好逑”。苗条二字，无论怎样解释也离不开妇女的腰肢。先秦典籍中还有“楚王好细腰，宫中多饿死”的记载。可见此风在高贵不劳动的妇女中已经形成。流风所及，延续未断，可以说到今天也并没有停住。
中国古典诗词中，颇有一些描绘美人的文章。其中讲到美人的各个方面，细腰当然不会遗漏。我现在从宋词中选取几个例子，以见一斑。
1.柳永《乐章集·木兰花》：“酥娘一搦腰肢袅，回雪萦尘皆尽妙。几多狎客看无厌，一辈舞童功不（未）到。星眸顾拍（指）精神峭，罗袖迎风身段小。而今长大懒婆娑，只要千金酬一笑。”
2.柳永《乐章集·浪淘沙令》：“有（一）个人人，飞燕精神，急锵环佩上华裀。促（拍）尽随红袖举，风柳腰身。”
3.柳永《乐章集·合欢带》：“身材儿、早是妖娆，算举（风）措、实难描。一个肌肤浑似玉，更那来、占了千娇。妍歌艳舞，莺惭巧舌，柳妒纤腰。自相逢，便觉韩娥价减，飞燕声消。”
4.柳永《乐章集·少年游》：“世间尤物意中人，轻细好腰身。”
5.秦观《淮海集·虞美人影》：“妒云恨雨腰肢袅，眉黛不堪重扫。薄幸不来春老，羞带宜男草。”
6.秦观《淮海集·昭君怨》：“隔叶乳鸦声软。号（啼）断日斜阴转。杨柳小腰肢，画楼西。”
7.贺方回《万年欢》：“吴都佳丽苗而秀，燕样腰身，按舞华茵。”
8.秦观《淮海集·满江红》：“越艳风流，占天上、人间第一。须信道，绝尘标致，倾城颜色。翠绾垂螺双髻小。柳柔花媚娇无力。笑从来，到处只闻名，今相识。”
9.辛弃疾《临江仙》：“小靥人怜都恶瘦，曲眉天与长颦。沉思欢事惜腰身。枕添离别泪，粉落却深匀。”
宋词里面讲到细腰的地方，大体就是这样。遗漏几个地方，无关大局，不影响我的推论。
中国其他古典诗词中，也有关于细腰的叙述。因为同我要谈的主要问题无关，我就不谈了。
我现在的首要任务是解释一下，为什么细腰这个现象会同美联系起来。简捷了当地说一句话，我是想使用德国心理学家Lipps的“感情移入”的学说来解决这个问题。比如说，你看一个细腰的美女走在你的眼前，步调轻盈、柔软，好像是曹子建眼中的洛神。你一时失神，产生了感情移入的效应，仿佛与细腰女郎化为一体，得大喜悦，飘飘欲仙了。真诚的喜悦，同美感是互相沟通的。"></span><q>..</q><bdi></bdi>
季羡林：有了？我忘记了。
蔡德贵：您在里面提到荷姐。但是不如二姐。
季羡林：对。二姐那是美人，倾国倾城么。
蔡德贵：师母排行三，二姐排行二，荷姐排行四。二姐和荷姐是师母伯父家的孩子吧？
季羡林：嗯。
蔡德贵：您 href='9719/im'>《病榻杂记》里提到，您理想的夫人就是荷姐。
季羡林：对。
百度搜索 季羡林口述史·假话全不说，真话不全说 天涯 或 季羡林口述史·假话全不说，真话不全说 天涯在线书库 即可找到本书最新章节.