第十八次口述

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2008年11月13日下午3:50～5:10

 蔡德贵：尚传道不是四平市市长，是吉林民政厅厅长兼长春市市长。

 季羡林：嗯。

 蔡德贵：钱昌照后来是政协副主席。

 季羡林：钱昌照大概是副部长。政协副主席，那是解放以后了，不然没有政协的。

 蔡德贵：是您和饶宗颐老提到，在泰国创办的《华学》杂志，国内没有发行。

 季羡林：我都不记得了，出了没有？

 蔡德贵：上次讲到胡适的办公室，涉及胡适的总统梦，引出了清华大学到南京向蒋介石请愿。一系列很精彩的故事就出来了，今天还是讲胡适吗？

 季羡林：根据你的线索讲吧。胡适就是这样子，当时邓广铭不是他的秘书吗，那时候我们办了一个什么《大公报》的副刊，胡适是很矛盾的一个人物，他对学术很有兴趣。他研究《水经注》，到了入迷的程度。有一次，我们在北京图书馆开会，胡适来了，他说，我还有紧急的一<figure>99lib.</figure>个会，这个会的时间一到，我就走。一谈到《水经注》，胡适不走了。

 <samp>?9９ｌｉｂ.</samp>蔡德贵：谁引起这个话题？

 季羡林：忘记是谁了，乱七八糟开会的，有人讲到了。竟然忘记了另外重要的会议了。

 蔡德贵：就一直讨论《水经注》。

 季羡林：我跟你说过北大的沈崇事件，学生不是闹学潮么。那时候北京市怎么好像是李宗仁的头儿，桂系的。学生闹学潮，那个蒋介石派了他的宪兵第5团，最嫡系的部队，到北京来镇压学生，抓了一些学生。后来，胡适坐着他那辆北京市仅有的私人汽车，到处奔走，主要是（找）李宗仁，就是要求放学生，北大的学生不能抓。那时候李宗仁哪，还得买他一点账，为什么原因呢？嚷着胡适当总统，当然是胡说八道啦，既然嚷出来了，虽然是胡说八道，但既然有了说法，也不一定就是空穴来风。李宗仁知道了这一点，就小心了一点。要是他真当了总统，这个人还不能得罪。就是要放学生，没有什么话好讲，主要是（放）北大的学生。清华那时候的学生，不像北大的学生，那样关心政治。昨天不是讲过了吗？我们在南京请愿，绝食请愿，清华的，包括我自己在内，受了一肚子窝囊气。北大呢，闹得是有声有色，两个兵架着一个学生，送上火车，一直送到北京。清华让那个钱昌照（忽悠了）。我们在中央军校，半夜呢，蒋介石果然来了。

 蔡德贵：半夜来的啊？

 季羡林：蒋介石来了，半夜来了，就一片谎话。他说，你们从北京来，就没有<a href="https://.99di/character/770b.html" target="_blank">看</a>到我派兵，到北方抗日吗？当然火车南南北北都有，谁知道里边是不是有抗日的啊？他说，我派了兵了，到北方去抗日。那时候说，机关枪不能打败日本人，民间传说大刀能够砍日本人。当时我也相信，机关枪打不了，大刀打得了，不成道理啊，可是都相信。那时候宋哲元，在北方，还有这个阎锡山，太原也靠北方，他没有退路。后来这个山东啊，就是韩复榘，韩复榘这个人哪，原来是冯玉祥的人，后来倒戈了。倒戈了以后，就叛变了冯玉祥。结果冯玉祥就没有办法，就下台了，下台干吗呢？就来山东找韩复榘，结果冯玉祥就住在了泰山，那时候住在什么地方，我不知道，现在知道就是住在斗母宫。请这个人哪，教书，就是吴组缃，冯玉祥这个人，对老师啊，对吴组缃执礼甚恭。

 蔡德贵：吴组缃那时候地位相当高了。

 季羡林：吴组缃那时候在清华比我高一级，他是五级的，我是六级的。

 蔡德贵：那他就和那个尚传道是一级的，也是五级的。而且尚传道好像还是学生会主席。

 季羡林：对。当时那个学生会啊，也是两派争。两派争啊，后来共产党抵不过国民党。共产党有个什么人呢？有一个唐锡潮<span class="" data-note="此人应为唐锡朝。唐明照原名唐锡朝，广东恩平人，1910年生。少年时代，唐明照随家从广东迁居美国旧金山，在那里读完小学和初中。1927年回国，在天津就读于南开中学，毕业后考入清华大学政治系。“九一八”事变后，唐明照参加中国共产党，翌年任中共北平市委组织部长。1933年唐中断了在清华大学的学习，赴美国留学，入加州大学历史系研读西方近代史，并任美国共产党加州大学支部书记兼组织部长、宣传部长。1937年唐明照在加州大学毕业，担任了纽约华侨洗衣馆联合会英文干事，这使他有机会接触美国社会的最底层。1940年，唐与冀贡泉先生等共同创办著名的《美洲华侨日报》，出任第一任社长，后又任该报总编辑。太平洋战争爆发后，唐曾在美国政府中任职。

 朝鲜战争爆发后，为避免麦卡锡主义迫害，唐明照挚妇携女秘密返回祖国。唐的出生在纽约布鲁克区的女儿唐闻生那时还是八九岁的小姑娘。现任铁道部外事局局长的唐闻生操一口流利、漂亮的美国英语。迄今为止，她是外交部里进入中央委员会的唯一女性。1971年基辛格假道巴基斯坦来华访问，唐闻生随新近去世的杰出外交家章文晋专程前往伊斯兰堡迎接美国客人。秘密来访的基辛格对生性活泼的唐闻生留下极为深刻的印象。基氏在其长篇外交回忆录《白宫岁月》里写道：“这个前途对她似乎没有什么吸引力；她既聪明又活泼，很长一段时间掩盖了她的狂热的意识形态信仰。她认为自己不仅是一个翻译，有好几次她当着我们的面毫不犹豫地与周恩来争论。”自那以后，唐闻生参加了中美间多次重要会谈。她在外交部担任的最后一个职务是美洲大洋洲司副司长。粉碎“四人帮”，在经历了8年沉寂之后，唐闻生于1984年出任英文《中国日报》副总编辑，数年前调任现职。

 唐明照回到祖国后历任外交部专员、中国人民保卫世界和平委员会联络部副部长、中共中央对外联络部处长、副秘书长。1971年，第二十六届联合国大会以压倒多数通过阿尔巴尼亚、阿尔及利亚等23国提案，恢复我国在联合国合法权利。唐明照作为中国代表团副代表赴纽约参加大会，未几即就任副秘书长。1980年后，唐任中联部顾问、南开大学兼职教授。">，唐朝的唐，金银铜铁锡的锡，潮水的潮。后来到联合国当副秘书长，那是解放以后了。就是后来的唐明照，我们跟他开玩笑，叫他“唐三毛”。因为他头上啊，没有头发了。当时不是有一部流行的书《三毛流浪记》吗，他头上的头发非常少，就叫他唐三毛。他那个人是英文忒好。

 蔡德贵：唐锡潮就是唐明照？

 季羡林：唐锡潮就是唐明照。

 蔡德贵：后来唐明照叫得多了。

 季羡林：唐锡潮就不用了。

 蔡德贵：叫他唐三毛，他也不恼啊？

 季羡林：就是开玩笑。他也是很随和的人。

 蔡德贵：在清华，您跟他熟吗？

 季羡林：不熟。没有什么来往。

 蔡德贵：解放后您是不是经常能见到他？

 季羡林：也不经常见。他在联合国做副秘书长，那个工资非常高，后来回国以后，多少万美元，大概有几百万美元，都捐给国家了。唐三毛，唐闻生是他的女儿。

 蔡德贵：唐闻生英文也相当棒了？

 季羡林：唐闻生是这样子，老毛那时候，解放后了，在中南海游泳池旁边，安营扎寨，王海蓉与老毛啊，有点亲戚关系。大概唐闻生认识毛，也是王海蓉介绍的。那时候毛呢，找一个人给他念书。他自己那时候岁数不大，眼睛能看，可是不愿意看，就让人念。念书的有两个条件，第一个是女的，第二个是漂亮的。

 蔡德贵：唐闻生符合这个条件吗？

 季羡林：啊？唐闻生不是特别漂亮。反正他要求的，是女的，漂亮的。

 蔡德贵：唐闻生是不是教过英语啊？

 季羡林：教过什么，忘记了。后来我们在钓鱼台国宾馆，有一次开会，我碰到过唐闻生。

 蔡德贵：她不是北大的学生吧？

 季羡林：她不是。可能是二外的，二外当时英语很有名气。就是现在的北京外国语大学的前身。

 蔡德贵：二外？

 季羡林：第二外国语学校，现在就是北京外国语大学，现在（2005～2009年）的校长是郝平。

 蔡德贵：郝平是不是当过您的助手啊？

 季羡林：他在校长办公室工作过，给张学书当秘书。

 蔡德贵：张学书在13公寓住。

 季羡林：我在那时候住13公寓。那时候郝平是外事处长，外事处是有钱的机构，每到过年过节，办几座酒席，一个送给他的老上司张学书，另外也给我送一份。

 蔡德贵：他也是山东人，青岛的。

 季羡林：我没有注意。

 蔡德贵：您在钓鱼台国宾馆见过毛泽东吗？

 季羡林：我见毛泽东不是在钓鱼台国宾馆，是在北京饭店。当时印度庆祝国庆节招待会，租了北京饭店，毛泽东参加了。平常毛泽东不出席这种会，对印度是例外，不是一个有名的讲话吗？毛泽东说，印度是很好的民族，是伟大的民族，中印两国的关系几千年来是很好的。这是那个有名的讲话。<span class="" data-note="1951年1月26日，毛泽东在百忙之中抽出时间出席印度驻华大使的国庆招待会，并在会上祝贺道：印度民族是伟大的民族，印度人民是很好的人民。中国、印度这两个民族和两国人民之间的友谊，几千年以来是很好的。今天庆祝印度的国庆节日，我们希望中国和印度两个民族继续团结起来，为和平而努力。全世界人民都需要和平，只有少数人要战争。印度、中国、苏联及其他一切爱好和平的国家和人民团结起来，为远东和平、为全世界的和平而努力。庆祝印度国庆，祝贺印度人民，祝贺你们的总统。后来，应印度大使小尼赫鲁（尼赫鲁的侄子）的邀请，毛泽东又赴印度使馆参加晚宴。由于主人怕印度菜太辣，便少搁了香料，但爱吃辣子的毛泽东尝了一口就问：“印度咖喱在哪儿？”主人马上把菜送回厨房，加足香料，毛泽东才吃得满意。席间，毛泽东还讲了中国民间有关“归西”的典故，说中国人死后都希望到印度去投胎，一时语惊四座。"><s></s>

 蔡德贵：就是在北京饭店讲的？

 季羡林：就是在北京饭店，那是印度大使借北京饭店召开招待会，毛泽东参加了。一般的这种会他是不参加的。

 蔡德贵：他在招待会上还吃东西了吗？

 季羡林：吃了。

 蔡德贵：那应该是准备的印度餐了。

 季羡林：有点印度菜，主要是中餐。印度饭有一种炸的东西，挺脆的。里边有点咖喱。

 蔡德贵：见毛泽东就这一次吗？

 季羡林：以后也见过，在八大。

 蔡德贵：您是列席代表吗？

 季羡林：不是，翻译处的。

 蔡德贵：翻译八大的文件。

 季羡林：就是同声传译，另外，八大文件。

 蔡德贵：翻译处很多人啦。

 季羡林：当时人数不少。当时那个中央组织部通令全国，只要八大翻译处要的人，不管是什么，都得来，不管是局长还是教授，只要八大翻译处点了名，都要来。那时候调了不少人。当时住在西苑饭店。

 蔡德贵：那您是翻译德语还是英语？

 季羡林：同声传译我在德语组。后来我发现一个问题，就是世界语言长短不一，你开大会，你总得同时鼓掌么，结束的时候。可结果不行，哪一种语言也不如中国语言简捷。所以后来，不能同时鼓掌成了一个问题，那时候秘书长是周恩来，八大的，就给他请示怎么办？原来他建议，发言的桌上装一盏红灯，你上边同声传译啊，认为这个，主要是中国代表，讲的快了，你就按一下红灯。要不，就不能同时鼓掌。

 蔡德贵：用这种方法解决。

 季羡林：最初是适得其反，这个中国代表一看红灯，更紧张了，越来越快。到后来，就又请示周恩来，他说，你们可以删节。反正最后要印出来的，删节一点不要紧。所以我们后来，发言的主要问题不是翻译本身，而是怎么删节。就是研究这个玩意儿。

 蔡德贵：八大的花絮很多了。听说周恩来这个人对翻译比较随和，陈毅脾气比较大。您给陈毅当过翻译吗？

 季羡林：没有。陈毅是这样子。有一次碰到一个词：倚老卖老。是周恩来接待外宾，用了倚老卖老。那个翻译当时卡了壳，翻译不出来了。招待会完了后，周恩来就把中国的招待人员，包括翻译留下，研究怎么叫倚老卖老，怎么翻译，英文，研究半天，也没有想出一个大家都同意的。后来，哪个社，出版《汉英词典》。

 蔡德贵：商务印书馆。

 季羡林：不是商务印书馆，一个什么社。有一次这个社开会，这个社长呢，为了出版这个《汉英词典》，举行一个招待会，这个社长说，我要准备划出1000万，来推广这个《汉英词典》。后来我就拿到这个词典以后，翻译就看这个倚老卖老怎么翻译，我觉得他翻译得不错。我说，社长同志，有这个倚老卖老，你们这个词典质量很高啊！你们这1000万啊，可以省了。倚老卖老他翻译成为，to take advantage of one's seniority or old age。在里边得到好处，老么，old age，我觉得他翻译是对的，就是利用自己这个老作为资本，得到好处。

 蔡德贵：周恩来那次就没有翻译出来。

 季羡林：周恩来那次没有翻译出来，中国人都留下啦。研究啊。周恩来与斯大林一样，也是夜猫子。

 蔡德贵：愿意开夜车，那你们给他当翻译也要开夜车。

 季羡林：嗯。后来，那个谁，斯大林啊。传说，请外交官吃早饭，什么时候呢？吃早饭，是晚上8点。他说吃，我晚上8点就吃早饭。他是彻夜工作的。8点他吃早饭。

 蔡德贵：您给周恩来当过翻译吗？

 季羡林：有一次，是这样子，（1957年9月）印度（副）总统（拉达克里希南）来了，演这个《沙恭达罗》，周恩来陪他，在东单中国青年艺术剧院，院长是吴雪。看《沙恭达罗》，主演是吴雪，我是中文的译者。吴雪就演这个《沙恭达罗》的婆罗门，她本来就是搞戏剧的。周恩来是中国的主人，陈老总是外交部长么，也一起招待。那个《沙恭达罗》演过几次，不止这一次。都是在那个青年艺术剧院，东单。

 蔡德贵：那您还要把剧情翻译吗？

 季羡林：汉文译本已经发了。

 蔡德贵：刘少奇您接触过吗？

 季羡林：刘少奇没大跟他接触，不知道为什么。他这种场合，他也（不大出席）。他那时候，不是彭真讲的吗？两个主席，国家主席是刘少奇，党的主席是毛泽东。彭真，他是，说分为两派，一派是井冈山，一派是国内做地下斗争，地下党的。地下党，后来怎么刘少奇一下子变成叛徒、内奸、工贼了。后来我说，前一天是国家领导人之一，一下子就变成叛徒、内奸、工贼。那个“文化大革命”就是针对刘少奇的，就是打倒刘少奇。那个，我们都不知道了。

 蔡德贵：您跟周恩来的交往也不算很多啊！他是不是也在德国待过？

 季羡林：嗯。不多。（周恩来）在德国和法国都待过。

 蔡德贵：您跟朱德还是哥廷根大学的校友呢。

 季羡林：对。他在哥廷根待过。可他那个房子，我始终没有找到。他住的房子，始终我不知道。在哥廷根，我找不着。都传说，说他在那里住过。找过，我在哥廷根住10年么，没有找到。大家都不知道。大家都知道中国的一个元帅，在哥廷根待过，哪幢房子不知道，恐怕拆掉了。

 蔡德贵：哥廷根很小，如果找可以找到的。

 季羡林：没有多少人的。

 蔡德贵：国内的恩师这三位。

 季羡林：第四位还找不找？

 蔡德贵：找。对您影响大的还有没有呢？对您影响深的是不是都谈？

 季羡林：国内够得上师的水平的人哪，我就想不出几个来，再想的话呢，就是高中，不过那个王崑玉什么的，国内的，他没有法和陈寅恪、汤用彤、胡适比。国内恩师谱，陈寅恪、汤用彤、胡适，这是肯定没有问题。第四个不知道。

 蔡德贵：那吴宓算不算？

 季羡林：不算。不算的原因就是……

 蔡德贵：您在<a href='/book/9509/im'>《清华园日记》</a>里，对他印象不是很好。

 季羡林：他这样子，他这个人，只喜欢……这个现在不谈了。不谈老师的事。

 蔡德贵：德国还有别的吗？<span class="" data-note="在哥廷根大学，季羡林还有一些德国老师关系都是不错的。其中有阿拉伯语教授冯·素顿，英文教授勒德尔、怀尔德，哲学教授海泽，艺术史教授菲茨图姆侯爵，德文教授麦伊，伊朗语教授欣茨，等等。而布劳恩教授是斯拉夫语言学的老师，接触是最多的一个。后来季羡林选的副系是英语和斯拉夫语，讲课的教师是布劳恩，斯拉夫语研究所设在高斯—韦伯楼里。塞尔维亚·克罗地亚斯拉夫语由他亲自讲授。他只让季羡林看了一本简单的语法，立即进入阅读原文的阶段。

 在这以前，他已经有了学习俄语的经验。教俄文的老师是一个曾在俄国居住过的德国人，俄文等于是他的母语。他的教法同其他德国教员一样，是采用把学生推入游泳池的办法。俄文每周两次，每次两小时，德国的学期短，然而季羡林却在第一学期内，读完了一册俄文教科书，其中有单词、语法和简单的会话，又念完果戈理的小说<a href='/article/4952.htm'>《鼻子》</a>。季羡林最初念<a href='/article/4952.htm'>《鼻子》</a>的时候，俄文语法还没有学多少，只好硬着头皮翻字典。往往是一个字的前一半字典上能查到，后一半则不知所云，因为后一半是表变位或变格变化的。而这些东西，季羡林完全不清楚，往往一个上午只能查上两行，其痛苦可知。但是不知怎么一来，好像做梦一般，在一个学期内，竟把<a href='/article/4952.htm'>《鼻子》</a>全念完了。下学期念契诃夫的剧本《万尼亚舅舅》的时候，季羡林就觉得轻松多了。

 有了学习俄文的经验，他拼命翻字典。南斯拉夫语同俄文很相近，只在发音方面有自己的特点，有升调和降调之别。在欧洲语言中，这是很特殊的。季羡林之所以学南斯拉夫语，完全是为了应付考试，学习的兴趣并不大，可以说也没有学好。大概念了两个学期，就算结束了。任课时，当时布劳恩还不是讲座教授。在哥廷根最后的两年里，季羡林几乎每周最少去一次他家。他家离季羡林的住处很近，两三分钟就能走到。

 布劳恩的父亲是莱比锡大学的斯拉夫语言学教授，因此他有家学渊源，子承父业，能够流利地说斯拉夫语言中的许多种语言。季羡林见他时，他还非常年轻，还没有获得讲座教授的资格。因为年轻，和瓦尔德施米特教授一样被征从军。但是他没有上前线，而是在最高统帅部当翻译。苏联的一些高级将领被德国军队俘虏，希特勒有时候要亲自审问，以便从中挖出一些机密。给希特勒担任翻译的就是布劳恩。他每逢休假回家，总愿意给季羡林讲一些翻译时的花絮。透露一些苏军内部高层的真实情况。他甚至把苏军的一种大炮说得神乎其神，德国难以望其项背。这样的消息，显然是绝密的，但他也给季羡林说。

 季羡林每周起码一次到布劳恩的家里去聊一次天，消磨一个晚上的时光。他有一个非常美丽年轻的太太，有两个可爱活泼又天真的男孩子，像小天使。大的叫安德烈亚斯，5岁多，虽然还没有上小学，但是已经能看些书了。季羡林教给他一些中国字，他很快就记住了。很快，他们成了朋友。每天晚上睡觉以前，他总要缠着母亲，让她讲童话故事给他听。有一次，季羡林眼看着他瞪大了眼睛看着母亲嘴动的时候，一片童稚清晖的闪光。他每次都听个没够，直到母亲说第二天多讲一点，他才悻悻地去睡觉，仍然不满足的样子。小的叫斯蒂芬，特别喜欢季羡林。季羡林每次去他们家，他总要飞快地扑到季羡林的怀里。这时候，他的妈妈告诉季羡林，要抱住孩子转上几圈，这个孩子特别喜欢这玩意儿。教授的夫人很和气，说话不拐弯，但是有时候也愣头愣脑，说话没有谱儿。但不会有什么隔膜。季羡林和他们全家都成了好朋友。

 布劳恩教授是一个多才多艺的人。他喜欢中国古代的刺绣，家里就藏着一幅。上面有五个大字：时有溪山兴。他让季羡林把这几个字翻译出来，从此喜欢上了中国字。自己去买了一本德汉词典，念起了唐诗。他靠词典把每个字都查出来，然后把句子连在一起，居然有时候也能讲出一些意思来。季羡林帮助他纠正语法的错误，再讲一些语法常识。汉语的语法结构，他在开始的时候非常不适应，觉得有点怪。但是学下去，发现也有道理。他认为汉语没有形态变化，可能是优点，使读者有极大的联想自由，不像印欧语系那样被形态变化捆住了手脚。

 布劳恩教授还擅长画油画。有一次，他主动提出，要给季羡林画像。有一段时间，季羡林几乎每天到他家去，端坐在那里，当了好一阵子模特儿。在画画上，德国教授也非常认真。画完了征求季羡林的意见。季羡林对画自觉不是内行，但一看很像自己，就很满意了。

 在学术研究方面，他不搞德国传统的语言考据之学，他擅长的是义理方面的学问。他自己有一本著作，是写19世纪沙俄文学的，把托尔斯泰和陀思妥耶夫斯基作为两座高峰，开展论述，有许多精辟的见解。

 这样的一个多才多艺的人，在哥廷根大学却是郁郁不得志的。他的升迁没有希望，院士更是不沾边，因此他一度想离开哥廷根到斯特拉斯堡大学，去补一个正教授的缺，而且表示把季羡林也带过去。但是后来没有实现。以后终于在哥廷根大学拿到了一个讲座正教授的职位。

 1980年，季羡林去德国访问，也拜访了布劳恩教授。那时夫人刚刚在一个月前去世，两个儿子在外工作，不在身边。老人成了一个寂寞的人，季羡林这时认识到在西方社会的学者，一旦失去了实用价值，只得如此。">西克、哈隆、瓦尔德施密特。<cite>99lib?</cite>?9９ｌiｂ?

 季羡林：应该加一个布劳恩。原来我忘记了。他是教斯拉夫语言的。当时德国考博士，不是要三个系么。我的主系是梵文、巴利文，副系一个定了，一个英文，英文我可以省点劲儿。英文之外就是俄文。俄文不能成为系，一个斯拉夫语。斯拉夫语，那个语言当时，我就考虑了，就是南斯拉夫，但是不叫南斯拉夫语，没有这个说法，叫塞尔维亚·克罗地亚语。当时这个教俄文的啊，叫冯·格林，他始终没有成为教授，所以他这个一肚子牢骚。他一个大学啊，一个系，只有一个教授，它不像美国、中国，一个系一大堆教授。

 蔡德贵：冯·格林教俄文。布劳恩教？

 季羡林：冯·格林教俄文。布劳恩教塞尔维亚·克罗地亚语。

 蔡德贵：实际上塞尔维亚·克罗地亚语学好了，和南斯拉夫人对话没有问题了。

 季羡林：这个我不知道。反正他们讲，意大利和西班牙，要是自己讲啊，对面能够听懂。

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