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《季羡林口述史·假话全不说，真话不全说》
第一次口述
2008年10月13日上午7:00～8:30
季羡林：今天我为什么千里迢迢把你从山东叫来，要你做我的口述历史，是因为你以前写过我的传记，对我比较熟悉。我们的国家在发生很大的变化。要跟上时代，不然的话，稍微一疏忽，就会被社会所抛弃。学术界我还有大量工作要做，但要做哪些工作，我自己也不清楚，什么时候清楚，也不知道。但有一天非弄清楚不可。我觉得，知识分子是大事不糊涂，小事不一定不糊涂。做口述历史，我的原则是假话全不说，真话不全说。这个原则，我多次强调过。有些事情现在还不能说，什么时候说，不敢说。
叫你来，是口述我的历史。口述历史，现在，在学术界也是很时髦的，而我则是因为眼睛视力减弱，看不见，无法写东西。本来想写两篇文章，一篇谈“侠”，一篇谈“士”，但也都是因为眼睛的原因，而无法下笔。我也想写一本《中外恩师谱》，也无法如愿。
过去我写过的自传，好多事情没有写，有些事情，绝大多数对我有兴趣的人还不知道。现在有必要更多地透露出一些，但我现在也不一定全说。
口述历史有什么意义？现在学术界比较流行，有的口述历史已经出版。对我自己来说，也很有意义。我已经年近百岁，应该对自己的一生做一个小结。
为什么想到你呢？因为我们相交甚久，互相了解比较多。你做这个工作最恰当。
至于如何进行，如果口不停地说，一天可能就够了。但是那样太累。现在决定一天说两个小时，大概八九次就够了。别的工作也可以做。
就是这么一个目的。
我对你讲的，不是对每个人都能够讲的。但也没有什么秘密，每个人都可以来听。别人来听，也可以。
你听我口述，你是对我了解最多的人。别人不知道的事情，你知道。所以请你来做这个工作。
口述比较凌乱，我口述出来，由你来整理。
从我的上一代，上上一代说起。
我出生的那一年，是猪年，辛亥年，西历的1911年，旧历闰六月初八日。我出生于山东省清平县（今划归临清市）康庄镇大官庄村。后来因为在去德国的护照上，按照西方的习惯，日在前，月在后，写作8，6，1911，可能不知道谁看到后，误认为是1911年8月6日。于是我也糊里糊涂地，在1986年，在江西庐山，公开以8月6日为生日了。
我出身于贫农，但是实际上，这里边大有文章。
我的故乡，那个地方在清朝末年，是非常贫困的。山东省当时是贫困省，而清平县属于鲁西北，是穷中之穷。那里的人在山东熬不下去了，就闯关东。
我的父辈，根据季氏的习惯实行大排行，有11个弟兄。老大、老二是举人的儿子。当时举人在我们那里，方圆几十里没有，所以官庄就成为远近闻名的出了个大官的村庄。举人到其他地方的一个县里当教谕了，大概相当于现在的县教育局局长。
季姓，在全国是人口比较少的一个姓，我们这一支据说是从山西洪洞县大槐树下移民到清平县的。
举人的两个儿子，生活比较优裕。二儿子善于经营，很富裕。我小时候，他家雇着长工，养着两头大牛。官庄分为前街、后街。我们家在前街。他家在前街是第二大富户。第一大富户姓张，住张家楼。宅院四周有铁丝网围着。
父辈的行三、四、五、六，我从来没有见过面。统统下关东了，后来客死在那里。
我的父亲行七，叔父行九。还有一个行十一，是最小的叔父。行十一，不知道为什么我叫他一叔。出生以后，家里养不起，送到离官庄5里地的王里长屯，就是我外祖母的那个村子。当地简化成王长屯，改姓刁，而名字我始终不知道。我和一叔一生有来往，叔侄关系非常好，非常融洽。有时候我夜里睡不着，思考自己一生的憾事，觉得对一叔没有尽孝心，是憾事之一。
所谓王里长屯（当地叫五里长屯），是以官庄为中心来确定的，而为什么这样，原因并不清楚。可能就是因为官庄出了个举人，而周围村庄都没有。
我小时候，我们那里有老缺。到我们村的老缺有五六个人，五六杆枪。我见过他们在村子里绑票，用绳子拴着一大串人，让主人家拿钱去赎。有钱人家往往会追上老缺，把500大洋交上，就从绳子上解救下一个。我们家当时很穷，绑票绑不到我们家。但为什么我们家那么穷，成为贫农，有个故事：
举人家虽然富裕，但是他们家从来没有帮助我们家。按道理讲，他们应该帮我们，也有能力帮我们，但是他们没有帮。父亲和叔父小时候没有东西吃，就到村头的枣树林子里，捡掉在地上的烂枣对付。兄弟两个商量，在官庄早晚得饿死。于是，下决心进济南闯荡。但是父亲文化不高，认得几个字，到济南怎么生活？
父亲和叔父到济南以后的生活，前半段两个老人不愿意对外人讲，从来也不对我说。可能相当艰难，没有什么闪光点。我大概知道的是他们拉过洋车。
兄弟俩在济南不好混，如果待下去，可能两个人都要死掉。他们商量，叔父去东北闯荡，父亲留在济南，继续拉洋车。
九叔闯荡到关东以后，发生了一个奇迹。那里正在发行湖北水灾的赈灾奖券，九叔用腰包里仅有的一块银圆买下，结果中了头奖，得了3000块大洋。
说到大洋，这里还要提一下，大洋是银圆的民间称呼，以前中国没有银圆。据说中国的银圆最早是来源于墨西哥，每个银圆7钱2分。在袁世凯的“袁大头”出现以前，使用的就是墨西哥银圆。后来广东也造过银圆，孙中山的头像，但是那个银圆比起袁大头，气魄小多了。银圆那时候叫鹰洋，我不知道什么原因。我在济南高中教书，每个月的工资是160块大洋，大学助教的工资是80块大洋。
这3000大洋是个了不起的数目，当时没有银圆支付，兑换成制钱。九叔和父亲商议，要富贵而归故乡，要回家看看。九叔雇了一个小推车队，装上制钱，络绎不绝地往清平官庄推。
父亲也回到官庄。父亲是个朱家、郭解一类的人物，乐善好施，仗义疏财，他要炫耀财富。农民炫耀财富最好的办法，是盖房子和置买土地。父亲买到60亩上好的水浇地，有水井的水浇地。还要盖房子，但是新砖瓦很难一时间买得到，于是父亲悬赏：谁家能够提供盖房子的砖瓦，高价买进。就是旧砖瓦，谁家拆房子卖，也可以以高出新砖瓦的价格买进。一时间，旧砖瓦凑齐。盖房子不是盖楼房，而是盖了三合院的大房子，大门朝南，北、东、西各五间。
父亲一辈子是农民，因为举人的缘故，能够认几个字，也会写信。他本来没有见过什么大世面，但是炫耀却是天生的本事。官庄是个小村，没有集市。农村里一般是5天或者10天一个集。父亲逢集必赶，到集上，中午时分，他拿出钱来谕告：今天来赶集的午饭，我请了。他这一掷千金的风格，就这么干。当地的绿林好汉去赶集，他们也在被请客的范围，在绿林好汉那里，季七爷有好名声，属于仗义疏财的人物，和“侠”同类。
在中国词汇里，有两个字，我觉得西方文化里是没有的。就是“侠”和“士”。
“侠”字，西方语言里没有，据说日文里有，是从中国传过去的，“侠”字是中国特有的。侠一般被认为是好人，仗义疏财。一个侠，一个士，祢衡骂曹是士。西方所说的知识分子，不能等同于士。
1933年我母亲病故，我从北平回家奔丧。坐火车先到济南，又从济南转汽车，到清平的汽车站，没有直达官庄的汽车了，再走，就得雇脚夫。我下车以后，一看满眼的青纱帐，因为是秋天了，就向驴夫雇了头毛驴。赶毛驴的农民对我说，身上有什么钱或者值钱的东西没有，如果有，把它交给我。当时我很纳闷儿，不知道为什么。驴夫告诉说：这里绿林好汉很多，专门抢有钱人。他就问我从哪里来，我回答是北平。然后他又问你这么个体面人物，是哪个村的孩子？我回答说，是官庄的，父亲是季嗣廉。他一听是季嗣廉的大少爷，接着说：“那就不要把钱交给我了。季七爷是这里大名鼎鼎的人物，绿林好汉和他是很好的朋友。他们不会来抢季七爷大少爷的钱的。”
哪知道，九叔拿到官庄的钱，很快被我父亲挥霍一空。请客没有钱了。父亲便开始卖地，一边卖地，一边赶集请客不误。很快，地卖完了。该拆房子卖了，不多久，北屋和东屋的房子拆完了。砖瓦买的时候贵价买，而卖的时候，却是贱价卖出了。
最后我们家，到我出生的时候，土地就剩下3分地，房子就剩下西屋了。我就住在西屋里。我清楚地记得，小时候大概四五岁，母亲带我到这三分地里去，摘一点还没有成熟的绿豆夹，回家把绿豆粒剥出来，熬粥吃。我可能是具象记忆，对具体画像，很容易记在脑子里。
对门住的，是宁家大婶子和大姑，他们家也穷得够呛。他们就带我到村外很远的地方，富人的地里去“拾麦子”。我们村子附近的麦子已经被拾完了。所谓“拾麦子”就是别人家的长工割过麦子，总还会剩下那么一点点麦穗掉在地上，这些都是不值得一捡的，我们这些穷人就来“拾”。因为剩下的决不会多，我们拾上半天，也不过拾半篮子。然而对我们来说，这已经是如获至宝了。一定是大婶和大姑对我特别照顾。一个四五岁、五六岁的孩子，拾上一个夏天，也能拾上十斤八斤麦粒。这些都是母亲亲手搓出来的。为了对我加以奖励，麦季过后，母亲便把麦子磨成面，蒸成馍馍；或贴成白面饼子，让我解馋。我于是就大快朵颐了。
我父亲一辈子没有挣钱，只会花钱，我们那里的农村叫“败家子”。父亲就是这样一个败家子。败家子也有败家子的好处，这样，我父亲把家产挥霍的结果，是把我们家造成了贫农。
造成贫农，对我来说，大有好处。“文革”时聂元梓整我，我家如果没有贫农的成分，我会被打死的。
不仅造成了贫农，保护了我，命运还把我造成了男孩子，如果上帝把我造成女孩子，我就不会到济南城里去。
为什么呢？
上面说了，我父辈大排行11个。大大爷、二大爷是举人的儿子。三、四、五、六，下关东，没有回来。父亲老七、叔父老九，还有十一，省略了十，就是一叔。
八叔回去过，在济南见过八叔。为什么他回去呢？因为传说他在东北发了财。其实他也没有发财。老八也下关东，在那里，冬天帮人家看林场。入冬，大雪封山以前，把粮食、油料、盐等生活必需品弄一点进去。冬天就在林子里住，一冬就不出来了。八叔到济南的时候，我问他，你冬天是怎么生活的，他这么说的。一冬就这么生活的。另外呢，挖一个陷阱，狗熊不知道，居然一只大狗熊掉进陷阱，他们就拿石头砸，把这个狗熊砸死，就吃狗熊的肉，就这样吃肉。
八叔挖了几.99lib.十年的人参，后来有一次，挖了一棵几百年的大人参，大概很少很少，病人就用人参须须涮水，谁生了病，病人就喝那个水。在人参还活着的时候，把人参的须须，往水里蘸一下，据说，喝蘸过人参须须的水能够治病。大家轮流着蘸这棵参。这就是药。八叔以为可以发财了，但是有一家，不小心用开水把参给烫死了。烫死了，就没有用处啦。没有法涮了。八叔发财不成。八叔什么时候去的东北，我不知道。
八叔挖参的消息传到老家的村子里时，村里人把八叔当作财神，派人到东北请财神，把他请回去，帮助村子里的人发财。八叔没有本事帮助乡亲发财，过一段时间，在村子里待不下去，也过不惯关内的生活，就又回了东北，终老在那里。
因为父辈没有男性后代，而我是唯一的。我就沾了这唯一男孩的光。当时二大爷因为没有男孩，一度也想把我过继过去。但九叔在济南，条件好一些，于是我到了济南。我过继给叔父，但是没有改口，一直叫叔叔，没有叫爸爸。
我一辈子沾偶然性的光，这次也是。
我到城里，也不愉快。叔父有自己的女儿，名字叫秋妹，我有寄人篱下的感觉。叔父养活了我，没有叔父，我可能会一辈子当农民，可能早死在农村了。所以99lib.
，没有叔父，我进不了城。因为有寄人篱下的感觉，所以我对叔父只有感激，没有感情，这是实情。
我在北园高中念书的时候。有一个在高中教德文的教员来自青岛。教德文发音不清楚，老是把gut（好的意思）的发音发成“古吃”。他喜欢独创一种十七字诗，这是一种不同于中国诗体的一种诗，我记得他有一首十七字诗：
发配到云阳，
见舅如见娘；
两人齐下泪：
三行。
因为两人中有一人是瞎子。
我因为受他启发，也写过一首十七字诗，表示寄人篱下的那种不愉快心情：
叔婶不我爱，
于我何有哉，
但知尽孝道，
应该！
我借此不过是略抒心中的不平，结果是，惹得叔父的亲生女儿秋妹，一肚子的不高兴。
我并不迷信，什么教也不信。缘分无法解释，但我相信缘分。实际上，缘分在哲学上可以叫作偶然性。缘分是一种解释不清的人事关系。俗话说，有缘千里来相会，无缘对面不相识。
第二次口述
2008年10月14日上午7:00～8:30.９９lｉｂ.
季羡林：说个插曲：上海过去有一本书，叫《文坛登龙术》，专门教人一套出名的办法，其中一个办法，就是专门找名人打笔仗，通过和名人打仗，提高自己的地位。.99lib.
上次讲到，九叔得了3000大洋，是完全意外的，属于偶然性。叔父也认为是偶然性，为此还做过诗，其中有两句我还记得：
阴阳往复竟无穷，
穷途得救造化功。
是说我们家，从穷人靠偶然性变成有钱人，我们家一下子翻了身。
我降生不久，稍大一点，才听说九叔得的3000大洋。父亲要显摆财富，而当时也没有报纸宣传，没有别的方法显摆，盖房子是最好的显摆。新盖的房子大门朝南，是个三合院，西、北、东各五间。我出生以后，没有见过北房和东房，好多年就剩下一个西房。我出生以前，很早大概就剩下西房了。后来，我离开故乡到济南，几十年还是西房。我在清华读书时仍然是西房。
我的父亲，虽然有了土地，但一生没有做过一天农活儿。挥霍完钱财以后，这是后话了，我到济南以后，父亲因为没有钱，到济南向九叔要钱。我小，七八岁，不懂什么世故，只记得当时马巧卿婶母住在西房，北房条件不好，临时就让父亲住。婶母在西房，大声自言自语讲话，好多农村妇女经常采用的一种骂人方法，都是这样的，实际上是让北房的父亲听，无非是指桑骂槐式的，骂借钱的人之类的，骂人话。从那以后，父亲觉得没有脸面，受到弟妹如此的奚落，父亲只得悻悻然回到故乡，再也没有进济南，他是要面子的人，不好意思进城了。
父亲回去以后，怎么生活的，我到现在也不知道。我知道的是，父亲在我们家乡那里，属于知识分子了，看书，能写信。家里没有地，又不干农活儿。是否给别人写信赚点零花钱，到现在我也不知道，他在乡下如何过日子。
昨天讲过，农村赶集，而官庄没有集。大的庄有集。离官庄近的村子，大概隔5天或者10天一个集。赶集的时候，各地商人和周围的农民都去做买卖，在集上，搭上戏棚子，晴天的时候在戏棚里唱戏，下雨天还可以在里边避雨。
我家的西房有几间房子，留有一间，做押宝的赌博用。当时乡下没有麻将，怎么赌呢？农村又没有什么正规的赌具，但是这难不倒他们，他们只要押四个字就开赌：押一、二、三、四，四个字。谁押准了，谁就算赢。坐庄的占3/4，别人占1/4。这样自然大家都愿意坐庄，因为谁坐庄，谁占便宜。
于是大家都要夺庄，我们村没有集，要到集上去夺庄。赶集的时候，大家都去争庄，但争庄很不容易。夺庄有种种方式，村里有一个人采取的是这个方式，这个人叫胡二疙瘩，也不知道名字怎么来的。他到邻近的一个庄子去夺庄，他怎么夺？
他到夺庄的地方，进去以后，拿出身上别的一把刀子，先把刀子插到桌子上，然后从九九藏书桌子上拔出刀子，从自己的屁股上割下一斤肉，放在桌子上，说：我就押上一斤肉，用这一斤肉夺庄，你们有押的吗？一时间在场的人几乎吓傻了，当然谁也不敢争庄了，因为谁输掉了，谁要从自己身上割下一斤肉，谁也不舍得割自己身上的肉。于是，他夺庄成功，成为远近闻名的大侠。
一个侠，一个士，可杀而不可辱。这两个玩意儿，我想了半天，西方没有。士最明显的例子，是祢衡骂曹，不怕杀脑袋。
胡二疙瘩用自己身上的一斤肉，把庄主就给夺过来了。
我父亲与这个胡二疙瘩有交情。父亲死后，我从济南回家奔丧，安葬父亲。举人的大儿子，我的大大爷，他要闹丧。为什么自己家族里有人闹丧呢？
此话要绕弯子了。
九叔比较聪明，有机会入了武备学堂。这个武备学堂，据说是按照先前李鸿章和德国俾斯麦签过的协定办学，在中国的重心建立德国式的陆军学校，济南不是重心，那时候北京也不是重心，广东、南京是重心。但济南也建了陆军学校，当时称武备学堂，学堂不收学费，管吃管住，正是父亲和叔父所要求的。兄弟俩商量，叔父留在济南，进武备学堂，父亲回乡。九叔入了武备学堂，除了管吃管住，还发点零花钱。九叔自然很高兴。
武备学堂要按照德国编制和方式训练士兵，当时，据说按照俾斯麦的要求，德国派军官到中国训练武备学堂的学生。九叔讲过一个笑话，德国军官指挥操练，用德文喊一二三四（Eins，zwei，drei，vier），学生们听不清楚，就喊成了“鹌鹑，刺猬，逮不住，飞啦”。
奇怪的是，九叔在武备学堂学的专业中有一个是水利，没有想到，这个专业以后大有用武之地，可以为自己得到肥缺。
武备学堂的堂长姓马。大概因为九叔聪明伶俐，很得武备学堂堂长的喜欢和赏识。于是堂长就把自己的大小姐，嫁给叔父做媳妇，这就是婶母马巧卿。堂长是济南有势力的人物。九叔一旦娶了堂长的大小姐马巧卿，就什么也不怕了，要吃有吃，要住有住，以武备学堂堂长女婿的资格，在济南立住了脚跟。父亲回家经营，在家乡本来无父无母的人，一下子富而归故乡，当然很是风光。
到我进城的时候，九叔已经在济南黄河河务局工作。当时全国有个黄河水利委员会，在济南有个局，就是河务局，管山东段的黄河。河务局里有个工程科，九叔就靠在武备学堂学的水利，被安排在这个工程科里。工程科里有四条汉子，潘、陈、季、张，潘是潘镒芬，上海人，后来回上海了。陈是陈显廷，浙江绍兴人，留寓济南。张是张韶庭，山东平阴人，他是四条汉子中资格最浅的，爱开玩笑，外号叫张脑勺。有三位是我的老伯，还有一位就是九叔。我们家长期和张韶庭家有来往，属于世交。我和他的儿子张蔇，多年来一直以兄弟相待，保持了一辈子的友谊。九九藏书
九叔这样的身份，在故乡的农村当然显赫得很，声名远扬。
回到上面说的闹丧。闹丧是怎么回事呢？闹丧在农村是很不体面的事情。因为父亲和九叔穷困潦倒的时候，大大爷一家没有帮过我们，九叔发达以后，也没有帮大大爷一家。在农村，这是合理的事情。但是大大爷却嫉恨在心。1925年那年，我在济南上初中，父亲病故。我从济南回家奔丧，要出殡时，大大爷扬言：“不许出殡！”一时间家里气氛非常紧张。这可是大事情。谁能够出来帮忙，挽救这种不体面的局面？
这时候，胡二疙瘩站出来说话了。他站在当街上大声高喊：“谁敢闹丧，我宰了他。”村子小，全村都听得见。这句话自然把大大爷给镇住了，不敢闹丧了。
胡二疙瘩在我们那里，就属于侠客一类人物，远近闻名，家乡人认为侠客只干好事，不干坏事的。我父亲接近侠，与胡二疙瘩很好。胡二疙瘩不是农民，他怎么生活，我不知道。他很重义气，我在乡下的时候，几乎天天见过他，一副侠客的样子。
我6岁那年的冬天，到了济南。是1917年春节以前到的。九叔那时候已经在河务局工作了。我到济南后，很是想家，尤其想母亲。
我一生是靠运气，第一个运气，就是我是一个男孩。
九叔只有一个女孩，假如他有男孩，他就不会要我了。
我清平的家里，父母又生过两个女孩，一个大妹妹叫香，从来没有大名。后来人们叫她香妹，因为营养不良，长得非常瘦小。我2001年回故乡，还见过她，听说现在已经去世了。
我6岁以前，在家乡没有吃过肉。我姥娘家在王里长屯，她家隔壁，是个宰牛，卖牛肉的。我姥娘家也很穷，牛肉自然吃不起。卖牛肉的，在冬天把一些牛肉汤做成冻，不过不是肉冻，里面没有肉，而是汤冻。有一次，我四五岁的时候，姥娘从王里长屯提了一罐子汤冻。我吃了这种汤冻，就是吃肉了。
我六岁以前，在家乡没有洗过澡，所谓的洗澡，就是夏天在水塘子里，和小伙伴杨狗、哑巴小（他姓马）先在地上玩，滚一身泥，像泥猴一样，然后到水塘里泡一下，就算洗澡了。小时候我性格外向，一点也不内向，打架，斗殴，都干。
不记得我外祖父是否有男孩，似乎应该有个舅舅。不过我没有见过。
进城后，正好赶上过春节。九叔家里顿顿有酱肉。在农村乡下是从来没有吃过的。白面当然也吃不上，只有举人家大奶奶能够吃上。我们家就藏书网永远是高粱面的饼子。有一年夏天，我大概四五岁，对门住着宁朝秀大叔，他媳妇我叫宁大婶，妹妹我叫宁大姑，宁大婶和宁大姑带我到离村很远的麦地里拾麦穗，大概捡了一个夏天，母亲把麦穗弄成面，大约有十几斤。那时候，我们那里还不会发面，母亲把白面做成死面的饼子，往锅上贴。我是第一次吃这种糊在锅上的饼子，很感兴趣。吃了一个，母亲不再给了。我就偷偷拿了一个，不巧被母亲发现了，就追着我，要打我，要把饼子夺回去，我就跑出去，一下子跳到房后的池塘里，手里拿着饼子，胜利似的在水里吃，母亲没有办法，站在岸边看着我吃。
我如果是女孩，肯定不让我到济南。现在只能还在乡下。因为叔父的关系，我到了济南。到济南以后，我和叔父因为以前没有在一起，又不是亲生的，也就没有什么感情。我对叔父母没有感情，他们对我也没有感情。
上面说过，我是过年的时候，到了济南。初期，住在棋盘街叔父租的房子里，我见过他支付房租的单子，上面记着哪个月交多少。后来买下佛山街的房子，西屋6间，北屋3间。我和叔父的佣人王妈住在一个屋子里，睡在一张床上。
刚到济南，我非常想家，晚上更是厉害，经常哭，王妈便安慰我，我一生对她有感情。
王妈是山东肥城人，丈夫是个秀才，不幸早逝，生活没有着落，不知道通过什么关系，到叔父家当了佣人。她有个儿子，长期在东北，多少年没有消息，有一年忽然从东北回关内来了，却失聪变成了聋子，还是个病秧子，在济南什么也不能干，只能去做挑水工，每天挑济南的泉水沿街叫卖。一桶水卖一分钱，这种行当，很难挣饭吃的。没有办法，母子两个只得回老家肥城，从此我再也没有见过王妈。我对王妈非常怀念，我有一篇《夜来香开花的时候》就是写王妈的。
王妈最早是一个人在我们家当佣人。我的第二件憾事，就是对王妈没有尽孝心。
这里有一个插曲：
谈谈张济春将军。哪一年我忘记了，我住在朗润园13公寓，有一天张济春到朗润园了，很长时间，他在我窗外溜达。也没有人理他。他穿的是军便服，军衔看不出来，家里人都不懂，被“挡驾”了。我从窗口看到，军便服的领口有个大星，是将军的标志，便出去问，找我干吗。原来他是国防大学研究生院的院长和党委书记，想请我到国防大学研究生院去做讲演，我答应去讲演，题目是《爱国主义》。在讲堂里，有200位学员，全是大校，我先问他们：“爱国主义是好东西还是坏东西？”学员们几乎异口同声，说是好东西。我问：“希特勒侵犯别的国家，也是打着爱国主义的旗号，日本帝国主义侵略中国，同样打着爱国主义的旗号，他们的爱国主义也是好东西吗？”所以我说对爱国主义也要分析，不能一概而论，笼笼统统说不准确。
我一生的憾事之一，是对一叔没有尽孝心。他从小父母双亡，上边有七哥、九哥，也无法生活。自己出生之后被送了人。我们一生有来往。我喊他一叔，他终生为农民，一个字也不认识。
第二件憾事就是对王妈没有尽孝心。
第三次口述
2008年10月14日下午6:00～7:30
季羡林：就我知道的，我父亲在农村就算是知识分子了，因为他毕竟是举人的侄子，所以有文化的，能写信。到后来，我记得，我大概也给父亲写过信。主要写信的是二大爷。那老二，老二当时没有孩子。举人的老大、老二是亲兄弟。分家时候当然平均分了。老大一辈子我们没有什么来往过。他那个人是，不知道怎么说呢？大大爷和二大爷分家的时候，举人的房子，他就住。大大爷有个儿子叫季宝庆，宝贝的宝，庆祝的庆，我并没有见过他。
蔡德贵：是夭折吗？
季羡林：不是夭折。季宝庆娶过老婆，也生过孩子。反正比我大好多岁。生过男孩子。我出生的时候，季宝庆已经不在了。季宝庆娶老婆了，生了孩子，是个男孩，都叫他刘二，也不知道为什么，到现在我也不知道，姓刘的刘。年龄啊，大概比我大2岁。小时候我们两个常打架。
蔡德贵：是不是六二？会不会因为祖父举人当时已经六十二岁，孙子便叫六二，觉得不好听，便改为刘二？
季羡林：不知道。
蔡德贵：胶东有个习惯，如果祖父61岁时生了孙子，孙子往往被取名为六一，如果62岁生孙子，往往取名六二。是大大爷的孙子？
季羡林：嗯。大大爷不善于经营，大概是参加过农业劳动，但是经营不行。分家的时候是平均分的，二大爷善于经营，结果起码是富农，也可以说是地主，他雇着长工，有一个长工，他自己不参加农业劳动。雇着长工，长工就管着种地，养着两条肥牛。这在官庄前街，是第二富翁，第一富翁就是张家楼，就是院墙上有铁丝网，你进不去。到后来我在北京念书，哪一年忘记了，可能是父亲死的时候，我回家啦。
蔡德贵：是母亲死的时候。
季羡林：母亲死的时候，我回家啦。这个张家楼啊，一看北京来的学生，请我到他家里去，炒了一盘子鸡蛋，摆出酒来，让我吃酒。因为那时候我在北京，我们附近很有点名啦。
蔡德贵：那对您是高规格接待。
季羡林：嗯。高规格。但是也没有别的，就是炒一盘子鸡蛋，拿出酒来。我小的时候啊，除了冬天以外，这一年三季啊，一丝不挂，连鞋都不穿。为什么呢？我们那地方不是山地，没有石子。就光着脚丫，一年就不穿鞋，一丝不挂。当时我那个最高兴的是什么呢？我们住在那个官庄，我们房子在外边。
蔡德贵：村外头啦。
季羡林：内外难说，它没有围墙。外边就是我二大爷的场?99lｉｂ?院。场院，是土地很多的，才有场院。平常用不着。当时大大爷为什么不行，我不知道。反正当时分家时候是平均的。二大爷土改的时候，忘记给他划了个什么。他唯一的嗜好就是喝茶。喝茶当然不是什么龙井啊，不是那个，就是最便宜的茶叶。他每天下午啊，大概得喝半下午的茶，大碗的。我们那里也没有壶，那个煮茶的水，就是用饭锅煮。饭锅里面煮粥，开水沏茶。所以我对二大爷印象最深的就是，他每天下午喝茶。
蔡德贵：那就是最高享受啦？
季羡林：就是也没有别的享受，我就不记得他吃过肉。那时候我们家（贫穷），我那时候，也不过5岁，早晨起来以后，到村庄外边，高粱地，劈那个高粱叶，高粱叶可以喂牛的，所以一起来以99lib.后，先到高粱地，劈一捆高粱叶，背在身上，到二大爷家里边，目的是混一顿饭吃。
蔡德贵：这是到二大爷那里。
季羡林：二大爷，他不是有两头牛吗？高粱叶喂牛的。所以每天早晨，我那时候最多5岁，6岁就进城了么。背着一捆高粱叶，就在二大爷家不走，以为自己有了身价了，我给你做了贡献，劈了那个高粱叶，喂了你的牛，目的就是吃顿饭。他那个饭也没有什么，就是黄的，玉米面或者苞谷面，就这两种，做的窝窝头。
蔡德贵：你们不吃贴饼子吗？
季羡林：饼子也吃过。饼子就是往锅上一糊。那时候我大奶奶，就是举人的夫人，还在。她是唯一的，官庄前街能吃白面的人，所以我那时候大概四五岁，早晨起来以后，从来也不洗脸，没洗过脸，什么洗手，都不中。起来以后，一骨碌爬起来，那时候大奶奶就坐在那个大柳树下边，她看我来了以后，穿的那个肥大衣服，把手伸进去，那个兜在衣服里面，掏出这么一块白馒头来。她吃（以后）留给我的，那是我一天里最高兴的时候。吃这块白面。
蔡德贵：能够每天都吃着吗？
季羡林：差不多，因为反正我记得，她老是坐在那个大柳树下边，当然不是躺椅啦。不是什么重要的地方。我起来以后，第一个任务就是找她。她手一缩，拿出一小块（馒头）。
蔡德贵：您当时觉得大奶奶的那个动作，是天底下最美的了？
季羡林：当然，是最美的啦。二大爷啊，我只记得他吃过炖肉，我们那个官庄，是小庄，没有集，要买肉，得去赶集。我记得二大爷的最高享受，就是赶集买一斤肉，回来在锅底里边炖肉，就那么一个锅。什么炒菜的勺啊，都没有。我记得的，起码有一次。他也不吃白的，也是玉米面饼子。
小时候，我没有什么伙伴。最好的伙伴是哑巴小和杨狗。刘二比我大。也讲过了。刘二的妈妈，就是举人的儿媳妇，厉害着呢。大概应了那句话：受压迫最久的，也可以出个最厉害的。武则天就是这样出来的。我这个大嫂子就是这么个厉害的。她是我们那里武则天一类的人物，胆子大得很。她居然敢把土匪见的票给窝藏起来。当然，是给她钱的。她与自己的公公，就是举人，不搭腔。我也不记得在她家吃过饭，从来没有。如果吃过，会记得的。小时候如果在她家吃过东西，我肯定会记得的。二大爷家，就常去吃。他家没有孩子，男孩没有，女孩也没有。二大爷想过继我。
二大爷家常去吃。二大爷没有儿子，也没有女孩。他一度想把我过继过去。济南城里的九叔也没有男孩子，他们都争着要过继我。他们甚至有个想法，让我立两个家，在济南娶个老婆，生的孩子，归九叔。在乡下官庄娶个老婆，生的孩子归二大爷。他们是这么一种想法，后来没有实现，什么原因我不知道。那时候娶两个老婆是允许的。多妻制那时候是合法的。
蔡德贵：我插一句，《齐鲁晚报》曾经刊登过一篇弭菊田和另外一个人写的文章，说九叔在1916年前后和马婶母到临清，看到您光着屁股玩。有这回事吗？
季羡林：她回家回过。是我父亲去世的时候，回去看我父亲。他们回临清是在济南立定脚跟的时候，我父亲生病、去世的时候，1925年。那时候我已经挺大啦。我父亲没去世以前，叔父回老家看我父亲，兄弟两个感情非常深的。为什么非常深呢？小的时候，兄弟俩一起捡烂枣子吃。父母双亡，三个亲兄弟，七、九、十一，十一就是一叔，送了人啦。
那时候，我跟那个刘二啊，他是我的侄子，比我大，经常打架。打架为了什么呢？那时候这个农村，吃黄面糕，黄面的。
蔡德贵：是不是黏米的？
季羡林：黏米的，我们那里叫黄面糕，有枣。我们官庄前村二大爷家有黄面糕，张家楼当然有啦。张家楼是大地主。为了争这个黄面糕，我跟刘二都在那里等。刘二的脑筋是“半品”。就是不那么正常，不知道哪个“品”字，我们那里的半品就是二百五。
蔡德贵：他争不过您吗？
季羡林：他这样子，他力气比我大，岁数也大，我是他的叔，其实那时候我这个叔（也不是什么叔），所以我们就打架，我们两个没有真正动手，那时候打架没有到那个程度，是小的摩擦。小时候觉得最好的，就是那种黄面糕。我们两人都是食客，一年就吃那么一次，大概最好的就是吃黄面糕。
蔡德贵：也不多。
季羡林：多，她哪儿可能啊？二大娘那个人是比较抠门儿，一个人大概给一个，窝窝头加枣。
那时候我这个姥娘姓赵，住在王长屯，姥娘也是穷的。王长屯有个地主，姓季，叫元林。林字辈（就是）从那里来的。原来官庄是宝字辈，宝庆、宝山。我叫宝山。后来我叔父说，宝庆死了，宝山这个名字不要，改成林。就是后来的事情啦。写了两个名，一个是羡林，一个是慕林。他心中这个林哪，不知道是哪个林，当时这个林也不知道指的是什么。不能确定用哪一个，后来就算是一个老师吧，他决定羡林。
蔡德贵：九叔的老师吗？是不是任晓麓？
季羡林：不是，老师也说不上。
蔡德贵：私塾先生吗？
季羡林：私塾是后来的事情，这之前。
蔡德贵：一个教书先生。
季羡林：教书先生。他圈了一个“羡林”，我一辈子感激他。他圈一个“慕林”，我就倒一辈子的霉。那时候还不知道上海话阿木林。不过这个“慕”字，声音也不好听。
蔡德贵：现在还有人念您的名字慕林。
季羡林：不认识这个羡字。
蔡德贵：把这个羡和慕这两个字搞混了。
季羡林：小时候，我到济南，就因为九叔就一个女儿，没有男孩。
蔡德贵：秋妹比您小吧？
季羡林：小10天。所以我的名字，小名叫双喜，怎么双喜呢？我下生以后10天，九叔生了个女儿。喜子是双喜的简称。
蔡德贵：济南您的好多熟人叫您喜子哥？
季羡林：有人叫的。我走，大概对我母亲是很大的一个打击，后来母亲讲过一句话，我文章里面写过：要知道放出去，回不来，当时无论如何我也不会放他走（《赋得永久的悔》）。在乡下我们那个村庄连个小学也没有，更谈不上私塾了。后来这个我们上一辈99lib?，弟兄大排行11个，后来只剩我一个男性后代。季宝庆死了，他的儿子刘二也早死了。
蔡德贵：您上学以前的内容就很丰富啦。您和哑巴小、杨狗，怎么玩呢？
季羡林：我对门就是宁朝秀，宁大叔家。宁大婶，宁大姑，带着我，到很远的地方，官庄附近都捡完啦，去拾麦子。有一年我拾了一个夏天，我母亲搓了搓，大概有十斤。我记得第一次吃月饼，也是那时候。母亲不知道在哪里弄来的月饼，自己舍不得吃，给我吃了，那是我一生第一次吃月饼，那个味道就没有法子形容啦。
我还有一个妹妹，我亲妹妹，两个妹妹，一个连个名都没有，二妹妹叫季漱林，林字辈。大妹妹没有大名，小名叫季香，现在听说也不在啦。
蔡德贵：您后来给杨狗寄过钱。
季羡林：我给他寄过。杨狗的叔叔杨玉陵。我有一年回家，杨狗放羊去了。哑巴小姓马。我们村比较小，官庄前村有四个姓：杨、马、张、季。没有集。
蔡德贵：现在还很小，靠种点大蒜。
季羡林：后来这是很晚了。原来大蒜也没有。不知道怎么输出，农民忙活一年，饿不死（就是了）。我们那里一半是盐碱地。反正家里没有钱，买不起盐，到盐碱地挖一些土，到锅里煮。我们那个村里边，连个固定的小贩，小摊，都没有，要吃个油盐酱醋的，只能等流动的小贩来村叫卖，有的推车的，有的担着担子到村子里，流动的小贩，才能买得到。
第四次口述
2008年10月16日上午9:40～10:40
蔡德贵：您的记忆力，从小就特别好吧？
季羡林：这个难说。我小时候，不大念书，从来没有想争第一。争第一没.9９liｂ?奇，吕德斯这个人简直神奇。印度人考古，遇到问题，解决不了，说你去柏林找吕德斯，而且找的话，没有解决不了的。那个人就是西克讲的，神奇，天才。他有一本书，是论文，德文是Philologididica拉丁文哪，就是《关于印度的语言研究》，Philologidica，他这个书，我是看过几遍，不过这个书确实了不起，那么厚的一本。在里边，我琢磨写文章怎么写，处理问题怎么处理，发现问题怎么发现。
蔡德贵：都有啦。
季羡林：这是我自己定的，我在里边学这个问题，怎么发现学术问题，怎么解决的，怎么发现的。这个书，Philologidica，我是看过几遍，对我后来做学问呢，有很大的影响，恐怕影响最大的就是这本书。吕德斯我并没有见过，没见过，因为我也不到柏林去，他也不到哥廷根。他的徒弟瓦尔德施密特是陈寅恪的同学，陈寅恪是吕德斯的学生。（他们是）同门（弟子），那时候不能叫同班，因为也没有什么班，就两个人。这本书后来出了，我买过。我看过几遍，下过一番功夫。
就他这个，这个吕德斯，也确实了不起。比方这个《摩诃婆罗多》，大史诗。他读完了《摩诃婆罗多》，他跟别人就不一样。他在《摩诃婆罗多》里面，不同的语言，风格，各种方面，分了好多段，《摩诃婆罗多》这本巨大的著作，不是一个时期写出的，可怎么分，别人分不了。就是吕德斯给分的。
蔡德贵：各部分的语言，风格，特点都阐述得很清楚。
第六次口述
2008年10月17日上午10:00～11:00
蔡德贵：董老师的批语是一处节奏，又一处节奏。他布置作文，“随便写来”四个字，不出作文题，是吗？
季羡林：就是他的，不出题。
蔡德贵：您用《随便写来》写过文章？
季羡林：对。就是这样子。
蔡德贵：您的文章还记得吗？
季羡林：记不得了，反正写啦，用《随便写来》做题。董秋芳是这样子，我受他的影响很大。我后来从事写作，与他的影响有关。他是北大英文系毕业的，学英文的，翻译了一本叫《争自由的波浪》，从英文翻译成汉文。那时候，有一个习惯，他本来也不是中文系的，后来我自己也当国文教员，也不是中文系的。就是人家只要认为他是作家，就可以教中文的。这就是当时的规律。董秋芳就是作家，其实他也没有什么作品，就是翻译的《争自由的波浪》。
蔡德贵：您自己有创作的。
季羡林９９ｌｉｂ?：我创作的。
蔡德贵：有散文，也有小说。
季羡林：对。董秋芳那时候，我记得他讲这个《苦闷的象征》，日本那个厨川白村。《苦闷的象征》是讲文艺理论的。内容大概是，主要就是，文学作品的根本来源就是苦。过去也有这种说法的，中国不是也讲吗，“诗必穷而后工”，你不穷啊，老是做官发财，诗写不好。
蔡德贵：实际上是悲剧更有生命力，是吗？
季羡林：嗯。中国历史上也是这个样子。一个人一生飞黄腾达，写不出好诗。这里边还有一个，也是在中国，还有个说法，“欢愉之辞难工”，欢悦的情绪不能写好（文章）。这话恐怕是对的。因为一个人没有激情，写不出好文章。我一向主张，写科研论文，没有真见解，不要下笔。写抒情的文章，没有真的感情，也不要下笔。下笔也没有好结果。
所以董秋芳他自己也没有创作过，只有《争自由的波浪》一本小书，这样他就成为作家啦，后来就到山东教书。
蔡德贵：他教学水平怎么样？
季羡林：教学水平不怎么样，不怎么样的原因，就是，一个，他北方话说得不行，他是绍兴人。另外一个呢，他确实脑袋里边，也没有什么学问，大家最多给他个60分，作为教员。
蔡德贵：受学生的欢迎吗？
季羡林：60分么，刚及格。评价，也不是什么受欢迎，谈不到。就是也没有想架他，架老师就是赶跑的意思，咱们也没有架走他。就是60分，平平，能接受。
蔡德贵：您是不是特别喜欢他那个“随便写来”？
季羡林：也不是。因为后来这样子，他对我写的几篇文章，最早的，评价极高。他这样子，他就讲，说我的作文水平，还有一个理科的王联榜，理科的，那个王联榜是能写，季羡林和王联榜是全班——后来加了一个引号，“全校之冠”，就是全校的第一名。
他教书总起来就是60分，他自己没有学术研究，也没有什么创作，就是《争自由的波浪》。他大概与鲁迅是老乡加小友。
蔡德贵：他沾鲁迅的光了吗？
季羡林：不能说，不能说沾鲁迅的光。他自己就……反正那时候我不知道什么原因，请一个不是本地的山东人，而且没有什么大成就的，去山东教国文。
蔡德贵：而且是最好的中学。
季羡林：一中当然是最好的啦。中学给我印象最深的还是胡也频。他晚啦。
蔡德贵：胡也频早，在先。
季羡林：记不清楚了。
蔡德贵：胡也频是济南高中第一个教您的，是教现代文艺，就是普罗文学。
季羡林：胡也频就是那时候，我也不知道他有什么作品，反正当时也是国文教员。丁玲啊，不是他的夫人么，因为胡也频的关系，丁玲到济南去了。到济南去，是这样子，济南那个路，比上海，比不了，不平。特别是那个高中，外边那个下坡，垫着石子，穿着高跟鞋，身体挺胖的，结果胡也频成了她的手杖了。没有胡也频帮她，她走不了路。
所以因此呢，后来就是多少年以后啦，就是，郑振铎、靳以和巴金编那个《文学季刊》，那是后来啦。《文学季刊》，我写的第一篇文章就是评丁玲的《母亲》。
因为我对丁玲就是那么个印象，拿胡也频当手杖，没有好印象。她的《母亲》也是，“一年土，二年洋，三年不认爹和娘”。后来我就说，她这个脑袋里边啊，就是不认爹和娘啦，所以写母亲呢，写的，别人写母亲，写母爱，她不写这个，写的一些不是很重要的东西。所以《文学季刊》啊，头一篇我就写评丁玲的《母亲》。
后来惹出了这个麻烦。麻烦从谁那儿来的呢？沈从文，沈从文啊，与丁玲啊，有一段恋爱关系。所以有一次，就是《文学季刊》当时刚发表的时候，轰动全国。我写那个评丁玲的《母亲》，观点就是，“一年土，二年洋，三年不认爹和娘”。她这个把她母亲写的，不是写母爱，那个母亲一点也不可爱。所以她脑筋里边的母亲，就是不认爹和娘的，那个母亲。丁玲不是和胡也频已经结婚了？
蔡德贵：有人说那时候没有结婚，只是同居。
季羡林：那个不清楚，反正在一起住。
我跟郑振铎关系比较好，他办《文学季刊》，他请我，这个《文学季刊》第1期，写的那个特约撰稿人，里边有我，林庚，李长之啊。
蔡德贵：很器重您啊。
季羡林：那当然，不过后来一直跟郑振铎关系好。郑振铎那个人哪，没有一点知识分子的酸溜溜的那种味道，也没有架子。到后来不是文化部的副部长么，文物局局长。文物局在团城上面，他当局长的时候，我到团城去看过他。
蔡德贵：就是北海的团城。
季羡林：对。胡也频就是，我对丁玲，就是这么一个印象。她写的那个母亲，挺蠢的。后来我就觉得，“一年土，二年洋，三年不认爹和娘”。后来写出来以后，郑振铎有一天见到我，他说，羡林，你那篇文章惹了麻烦，我说什么文章啊？评这个丁玲的《母亲》，我说，谁说呢？沈从文。沈从文原来大概很早的时候，与丁玲一度有恋爱关系，住在西山。大概是很早了，比较年轻的时候。后来我说，第2期那个《文学季刊》，把它撤掉，第2期（应该是再版时）就没有那个评丁玲的《母亲》了。后来我还给沈从文写了封信，因为那时候在中国作家中间，我很崇拜沈从文。
为什么原因呢？因为那时候，这个，鲁迅已经不在了，大概文学家最高权威茅盾，三部曲，或者《子夜》，我对茅盾呢，很不欣赏，他《子夜》出版的时候，那时候我在清华念书，我，吴组缃、林庚、李长之，我们四个，跑到那个水木清华，工字厅后边，很安静，就谈这个《子夜》。吹捧这个书的是吴组缃，他说这个书规模宏大。我就说，从文章来讲的话呢，茅盾哪，那文体啊，文风啊，没有什么特点，我说他笨得很。就用这个词：笨。沈从文是出名的，他的风格写的文章，我喜欢的，有才干。茅盾的就不行，他的《子夜》我是全盘否定的。吴组缃吹捧，说他这个书啊，规模宏大，有点气魄，我们就辩论了一番。当时我们那时候都年轻，反正是不知道天高地厚，口出狂言，不过有什么，说什么，我们倒不隐瞒。大概有这么个……
蔡德贵：你们也不争吵。
季羡林：不争吵。个人说个人的观点，也用不着说服别人，说完就完。
蔡德贵：您有没有写过《母亲》的书评？
季羡林：写《母亲》的文章啊？
蔡德贵：文章。
季羡林：那时候还没有。后来多啦。
蔡德贵：写过《子夜》的书评吗？
季羡林：没写过。
蔡德贵：写过巴金《家》的书评。
季羡林：《家》写过。中国近代作家中，我始终认为巴金是个大作家，原因是什么呢？从文章来讲，茅盾的文章很板，板滞，看不出什么才干来。巴金就不同，巴金的文章有文采，所以后来我说，拿诺贝尔奖，中国唯一有资格的，就是巴金。
诺贝尔奖，这个后来，有一段啊，就是中国解放以后，我就说，大概没有写文章。我就跟中国的出版界，中国的作家啊，我说，不要吹捧诺贝尔奖，诺贝尔奖这个东西啊，本身是代表资产阶级、代表资本主义的东西，它也不会给中国。所以当年哪，鲁迅还活着，1930年以后的，说有一度，想把诺贝尔奖金给鲁迅，鲁迅拒绝了。
蔡德贵：确有其事吗？
季羡林：有其事没有其事，反正都这么传说。
蔡德贵：先生，我插一句，有个作家碧野，说您和臧克家编辑过《文讯》。
季羡林：碧野知道。我不知道有《文讯》这个杂志。
蔡德贵：鲁迅拒绝诺贝尔奖是听说的。
季羡林：传说的，不过也有可能。后来一解放，我就说过好多次，我说，中国的文学界、艺术界啊，不要过分吹捧诺贝尔奖，诺贝尔奖代表资本主义，西方资本主义，它不会给一个共产主义专政的国家，它不会的。瑞典科学院它不会把那个奖金给中国的。这是政治偏见。后来那个日本呢，有好几个得诺贝尔奖的，第一个川端康成，第二个大江健三郎。大江健三郎他到中国来，到北大，我招待过他。99lib?
蔡德贵：什么时候？
季羡林：忘记了。
蔡德贵：是不是当北大副校长的时候？
季羡林：嗯。所以后来我就说，中国人啊，少宣传诺贝尔奖，它不会给一个共产主义国家的。像瑞典科学院，瑞典那个封建主义那么严重，它能让一个共产党的作家到科学院发表讲话？我说，几乎是不可能的。
蔡德贵：有没有小林多喜二？
季羡林：好像没有。
季羡林：所以，我就说不要宣传诺贝尔奖。而且我举例子，说那个赛珍珠这种作家，二流都不够，三流、四流的。她得诺贝尔奖，赛珍珠，她写的《大地》吧？以中国为背景的。
蔡德贵：您有这本书的书讯。我给您复印了，在《大公报》上发表的。
季羡林：哦。《大公报》编那个《文学副刊》，大概吴宓出名，主编那个《文学副刊》，大概编的就是几个学生，给他管。吴宓的名字，吴宓的主编。其实他也没管这个。因为吴宓他根本反对白话文，他反对白话文的。
那时候是这样子，《大公报·文学副刊》主编名义是吴宓，下边李长之、林庚，就这么几个人。我们在一起。吴组缃、李长之、林庚，我，四剑客。
我们那时候，只要谁出一本书，开一（次）会，就在水木清华后边，很幽静，很漂亮。各抒己见，并无争吵。林庚有一天，也是清华念书的时候，林庚有一天早晨到宿舍里边，找我和李长之说，我今天早晨写了一首好诗，就是：
破晓时天旁的水声，
深林中老虎的眼睛。
说那是神来之笔，后来收入到他的全集，就这么收入的。破晓时天旁的水声，深林中老虎的眼睛。说好得不得了。林庚说，我睡觉啊，早晨起来一醒，那个帐子啊，风吹的，飘动，于是就想到水。到后来收入到他的集子里了。
蔡德贵：您当时认为林庚的诗是好诗吗？
季羡林：没有。我也不认为是好诗。这个新诗啊，我认为只有一首是好的，戴望舒的《雨巷》。我说，那一篇是好诗，其余的没有一篇，我认为是好诗。徐志摩，这个我并不欣赏。那时候徐志摩、陈梦家、方玮德，这是诗人，当时的，都是诗人。徐志摩比他俩大概早一点。徐志摩跟我排辈的话，应该是我的老师一辈。
蔡德贵：吴宓的名字得来也是偶然性。吴宓的名字，是随便查阅《康熙字典》起出来的。
季羡林：陈寅恪先生的名字到底怎么念，字典里恪字没有què的音，但是有个人叫令恪，也念què字音。不知道为什么。
蔡德贵：我查阅了当时的一点资料，说，陈寅恪刚到北京的时候，人们对他的名字到底应该怎么念，是不清楚的。吴宓、赵元任夫妇与陈寅恪闲谈时，赵元任对吴宓问道：“雨僧，是叫陈寅kè，还是陈寅què？”吴宓诧异道：“大家都叫他寅què，难道不对吗？”一面看着陈寅恪。陈寅恪微微一笑：“大家都那样念，也就没有办法。”赵元任严肃地说：“总要有个标准。这个字，就是该念kè，我是在民国十三年才发现寅恪自己拼写的德文，是写作Yin Ko Ts的。寅恪是谦谦君子，不好意思纠正别人。但是我是喜欢咬文嚼字的，这个字念错了，以讹传讹，可不得了。”陈寅恪微笑着说：“我的江西口音比较重，其实这个字是应该念Kè，不念què。说到咬文嚼字，《说文》这部书就是榜样。”
季羡林：他大概讲过，名字怎么来的呢？拿一部《康熙字典》，手指头一点就是宓。
蔡德贵：为什么，说过吗？
季羡林：没有。
蔡德贵：去哈佛大学做留学生，因为原名超过岁数，要改岁数，必须改名字。
季羡林：嗯。
蔡德贵：您就欣赏《雨巷》。
季羡林：就那一首。戴望舒其他的也不行。《雨巷》，它一个意境好，另一个有音调，当时我有一个阶段，主张写诗，跟谱音乐一样，叫纯诗，Pure Poetry，与音乐一样。诗歌是音乐与文字之间哪，一定要语调铿锵。有起伏，有节奏，讲究起笔、落笔，中间布局，很严格的。
有一阵，对这个八股文啊。张中行同意我的意见，我说，对八股文啊，不可完全抹杀。它的思想太腐朽，文章的结构还可以向八股文学习。八股文的结构，起承转合，有人讲，这个清朝的桐城派就受八股文的影响，我同意这个意见。桐城派也是新的八股文，就讲究起承转合。八股文的最大问题，是思想，思想腐朽，形式还得八股。
张中行那个人，是很有见解的。所以那个桐城派，其实就是与八股文有很密切的关系。当然谁也不承认。可当时那个文章取士，文章取士，别的本领先不讲，看文章。那个文章，这个做主怎么看？不是有个，哪一个啊？好像是《儒林外史》还是什么，这么讲的吧？大概吴敬梓，是反对八股的。好像是《儒林外史》，就是一个学道，就是提学使，现在的教育厅长。不过那个提学使是暂时的，考试完了还回原单位。一般那个提学使都是翰林。
蔡德贵：提学使就是翰林。
季羡林：一般。是翰林出来当提学使，完了以后，还回去当翰林。升官哪，还是从翰林那个往上升。这个你作为一个翰林出来当提学使。论文章来评论一个人，能够成，就是举人啦。再到北京，就是进士了。
蔡德贵：举人相当于高中吗？
季羡林：相当，这个，它没有法比。为什么没有法比呢？要论国文水平，那个举人的国文水平，比我们现在的，大学中文系的教授要高。
当时这个桐城派啊，好像与八股是两条并行的路，而且从形式上来看也很一致。那八股文稍欠缺的，文章没有个性。桐城派从文章结构来讲，讲究起承转合，不要废词。所以我说，从文章的结构来讲，八股文还值得我们重视，不要下笔千言，离题万里。八股文不下笔千言，离题万里。没有那么多的字数给它。
五四运动，这是题外的话啦，五四运动的结果，就是把文言改成白话。改成白话呢，可是你要分析一下。比方说，这个五四运动受西方影响很大，我的想法，中国的五四运动好像是跟日本有联系。日本明治维新，他们学习西方啊，比我们早一步。早一步，甲午海战，那中国必败。为什么？因为日本明治维新，它有雄厚的物质基础。甲午海战，中国必败，那不成问题。当然中国那时候，像那个严复，到英国去，是学海军的，不是学什么别的，不过咱们晚了一步。晚了一步，甲午海战，必败无疑。日本早了一步，学欧洲。
蔡德贵：日本的明治维新是强调兰学的。
季羡林：荷兰也就代表西方。它是西方文化的。
蔡德贵：代表人物是庆应大学校长福泽谕吉。
季羡林：对。
蔡德贵：您认为八股文结构可取，文章的内容欠个性，思想是不可取的。
季羡林：那个八股文，一定要根据朱子的学说，一定朱子，对四书五经的解释也不一样的，但是规定以朱子的解释为主。朱熹这个人也真是了不起的。这个人啊，是古今中外，知识面是非常广的，《朱子语类》里面甚至有自然科学，我看过，大体翻了翻，它这个内容宽泛，那是没有能比得上的。非常丰富，我记得，好像里面连梵文、巴利文的内容都有，自然科学也有。
蔡德贵：朱熹讲过星云学说。
季羡林：《朱子语类》内容很广泛，没有能够比得上的。现在的文风怎么样？不知道你怎么看。
蔡德贵：文风很糟糕的。道德、文风要抓一抓了。
季羡林：《朱子语类》我大体翻了翻，我就感觉它那里面内容非常丰富。朱子在中国思想史上，是一个大人物，承先启后。孔子之后，没人能比得上，朱熹是个大人物，没有比他更伟大的。孔子到朱子什么人物最突出？郑康成，郑玄，配不上他。
蔡德贵：那孟子呢？
季羡林：孟子也不行。孟子不是个思想家，孟子就是“王何必曰利，仁义而已”。宣传仁义，这个是他的中心思想。一个仁，一个义，讲点仁义而已，比孔子更多的内容，我想不起来。我觉得朱子比孟子伟大。我看，孔子之后中国最伟大的思想家就是朱熹。
蔡德贵：思想界还是很肯定孟子的。
季羡林：我对孟子没有研究了。
蔡德贵：我想到您叔父编的《课侄选文》。里面有朱子的文章吗？
季羡林：有。
蔡德贵：其他的还有吗？有王阳明的吗？
季羡林：忘记了。反正我知道叔父的思想是陈旧得很，没有一点新东西，是讲理学的，中国的理学，道理的理。
蔡德贵：鲁迅批判理学以理杀人。
季羡林：对。
蔡德贵：但是朱熹是理学的泰山北斗啊。
季羡林：那是。
蔡德贵：吃饭不合规矩，叔父打掉筷子，有吗？
季羡林：也没有打掉筷子。叔父的要求死死板板，中规中矩。我在新育小学的时候，第一次看到“循规蹈矩”这四个字，那是我第一次看到这么复杂的字，笔画那么多的字，非常崇拜。也不大懂什么是循规蹈矩，我那时候很小，不到10岁。我原来在一师附小，转学就是因为《阿拉伯人的骆驼》。
第七次口述
2008年10月23日上午9:50～11:00
蔡德贵：先生，今天先核实几个事实。一个是您上次说到，您写的书评是评论丁玲的《母亲》。
季羡林：对。
蔡德贵：但是，我查阅了您的《清华园日记》，应该是丁玲《夜会》的书评。不应该是《母亲》，是《夜会》。
季羡林：嗯，那就根据日记改吧。
蔡德贵：如果是《夜会》，有没有对母亲的评价？
季羡林：这个我不知道。反正我对丁玲的印象是栩栩如生。就是胡也频在那里，丁玲是去探亲。
蔡德贵：胡也频为什么到济南？
季羡林：这个我不知道。
蔡德贵：胡也频到济南，听说是冯沅君教授和陆侃如教授介绍到济南的。当时冯沅君已经以淦女士的笔名蜚声学术界的，而胡也频当时还是一个年轻的后辈。
季羡林：为什么去，这个不知道，学生不知道。这（陆侃如教授介绍的）有道理。
蔡德贵：淦女士的名气比胡也频大。
季羡林：冯沅君啊，有名啊，比胡也频名气大。
蔡德贵：淦女士的名称。
季羡林：我们不知道淦女士这个词。“淦”应该念四声。我们一般都叫冯沅君。
蔡德贵：淦女士和冯友兰先生的关系，您了解吗？
季羡林：不了解。
蔡德贵：冯友兰先生的妹妹。
季羡林：冯先生的妹妹这个知道，其他的不清楚。
蔡德贵：那书评是《夜会》，不是《母亲》啦。
季羡林：对。
蔡德贵：还有胡二疙瘩，用再细说吗？您见过他吗？
季羡林：不是见过他，我在六岁以前，天天见面么。因为他住得离我们很近，他跟我父亲的关系很好。我感到那个人，是中国的侠，就是侠义的侠，不是坏人，仗义疏财。
蔡德贵：他跟您家里有来往。
季羡林：他跟我父亲很好。
蔡德贵：这个人的长相能够形容一下吗？
季羡林：（先生以为问丁玲）长相，没法评论，最多60分。中人以下，中等个，不黑，很容易想起模样。身宽体胖，那一类人。她这个怎么说呢？我对她当时也并不了解，也不想了解，我一个学生么。反正她那个丈夫教书，胡也频。她来了，那时候名声很大。反正是妇女所有的特点，就是美，她可以说不沾边。美，谈不着。人看到她，绝对不会想到妇女的美，没有这个。
蔡德贵：是否风骚或者风流？
季羡林：风流不风流，也不知道。反正她就是，当时我写的，原来以为是《母亲》现在知道是《夜会》，她跟那个沈从文啊，大概年轻时候有一段恋爱史，在西山（我们那时候把香山叫西山）好像同居过，没有履行结婚手续。当时我对沈从文很崇拜，崇拜的原因，就是我有个想法，就是一个作家，每99lib?个人要有作家的风格，一般作家呢，没有风格。沈从文的风格呢，比较突出。他的文章，大概给我拿一篇，念不了三行，我就知道是沈从文的，当时这样子，《文学季刊》的《夜会》书评，当时我为什么感到遗憾呢？就是沈从文出来说话了。他们两个的关系，我那时候也不清楚。所以我当时主要是对沈从文，觉得中国作家啊，有个性的，沈从文是其中之一。
蔡德贵：您是不是读过他的很多作品？
季羡林：他出版的著作，我都读过。当时《文学季刊》出了点问题以后，郑振铎，他不是主编吗？巴金、郑振铎、靳以，郑振铎告诉我，郑振铎那个人，是山东及时雨那种人，河北玉麒麟那种人物。他给我这一讲，我心里，我本来用不着有什么感受，因为什么呢，你写文章评论一个人，人家那个人有什么反应，管他什么反应，他不到法庭告我，我就可以泰然处之。后来，我一听说是沈从文有了意见了，我给沈从文写了一封信，相当长的（一封信），我的意思就是，说他是我很崇拜的一个作家，惹起他的不满意，我就是很对不起他。就是这么一封信，比较长，主要不是对丁玲的。我对丁玲没有好感。如果不是沈从文，我不会理她的。后来，我就要求《文学季刊》再版时去掉这篇文章。我自己要求重印的时候撤掉。
蔡德贵：这封信会保存吗？
季羡林：不会的。
蔡德贵：再一个小细节，您从临清到济南去是骑毛驴去的。
季羡林：没有骑毛驴到济南。没有，没有，没有这个事。
蔡德贵：怎么去的呢？
季羡林：怎么去的呢？那时候只有这样子，当时我怎么去的，现在记不清楚了。后来这后来的一个办法，就是到德州，德州下车，有一条公路，转德州到临清的长途汽车，中间有一站，下来以后往前走，就是清平。讲那个德州到临清长途汽车，有一站，下车往南走，大概走不了多久，用不了一天，几个小时吧，就是清平。
蔡德贵：可是您自己的一篇早期传记里，说过骑毛驴的。
季羡林：想不起来了。九九藏书
蔡德贵：传记里您说骑两天的。
季羡林：骑两天，中间还得住一夜啊。没有这个印象了。骑毛驴大概也很可能的，当时也没有什么（交通）工具。自行车也没有，那时候自行车也不是那么多，并不是一开始就那么多，没有自行车的印象。
蔡德贵：有没有坐汽车的印象。
季羡林：都记不清楚了。
蔡德贵：还是以您早期自己的传记为主，是骑毛驴去的。不大可能有别的交通车。
季羡林：长途汽车不通，我去的时候，济南过旧历年。就是春节的时候去的。因为什么，我感觉，那时候是这样子，叔父家里炖着猪肉，就是春节吃的，酱肉，不叫炖肉。家里做了酱肉。
蔡德贵：自己家里做的吗？
季羡林：是自己家做的。
蔡德贵：王妈在啦？
季羡林：是婶母做的。当时王妈，已经在了。
蔡德贵：王妈做什么？
季羡林：我们家里也没有什么工作啊。她做饭，她也做不了（什么好菜），就是管贴饼子，贴饼子中间是黄豆芽，把那个和好的玉米面，往锅上一贴，锅底是熬的黄豆芽，买的黄豆芽。酱肉，我印象最深，因为在农村没有吃过肉。6岁以前地地道道没有吃过肉，就是我外祖母那个王里长屯，是个大村。我外祖母家里也穷。我只记得冬天，牛肉汤的肉冻是最好的了。
蔡德贵：这个您说了。酱肉是谁做的呢？
季羡林：酱肉是婶母做的。婶母是大家闺秀，是个官宦人家，武备学堂堂长在济南是个中等的官了。那时候，（婶母的）那个烹调水平还是相当高的。我怎么知道呢？河务局到年春节轮流请客，到我叔父家请客，掌勺的就是婶母，那是要有相当高的水平，摆出一桌菜，菜全部是婶母做的。河务局的四条汉子，潘、陈、季、张，全部到齐。
蔡德贵：能够做什么菜？
季羡林：能够摆上几个菜，一桌酒席，好多菜，全是自己做的。当然红烧狮子头之类的可能做不了。家里做酱肉，山东叫打酱锅。另外一种是打酥锅，婶母都会。打酥锅是加醋的一种，里面有藕、鲫鱼、海带、花生米之类。后来的打酥锅，做成纸袋，放在纸袋里，可以保存好多天。到很晚很晚啦，济南的酥锅在全国大概有点名气。
蔡德贵：您愿意吃那种东西吗？
季羡林：愿意吃，又酸又香，里面有虾，很好吃。
我记得，那时候我们家，还在棋盘街。棋盘街东屋是叔父和婶母住的地方，另外一个地方租的一间很小的房子，就是王妈住在里面。我去了（济南）以后，也住在里面。我一到济南，就住在王妈的屋子里，和她睡在一张床上。我晚上想家，就哭，王妈就安慰我。是睡床，不是炕。那是东屋，这边是大门，大门旁边是个小房，最多也就几个平方米。秋妹那时候跟叔父和婶母住在一起，住在东屋。秋妹比我小10天。
蔡德贵：您一去济南，婶母对您是什么态度呢？正常应该是非常稀罕的，他们没有男孩的。
季羡林：不是很喜欢，叔父和婶母，都说不上对我有什么感情。当时（叔父婶母）是爱憎分明啊。夏天给我们做衣服，给我做的是布的，给秋妹做的是府绸的。府绸那时候是最好的，比布贵的。
而且是，当然这是比较往后了。我为什么上正谊中学呢？那个“破正谊，烂育英”。因为我这个人对自己的评价很低，我不敢报一中。一报就报了正谊，结果上了正谊。正谊正好在北城，北边，我家在济南南城，南边。中午不能回家吃饭。只能在学校吃饭。家里中午给我两个大子，就是铜子，那时候已经不用制钱了，我们叫大子，两个大子吃不饱的，只能一个大子买一碗豆腐脑，几个炸丸子，炸绿豆丸子，另一个大子买一块锅饼，吃不饱的。几年就是这样过的，每天中午吃不饱。有一次学校里有什么事，要动员学生的力量，我也参加了，参加了，中午管一顿饭。那顿午饭，几乎把我撑死，好容易吃顿饱饭，而且是有肉，有鸡，有鱼，那顿饭我记得很清楚。
蔡德贵：在家里，从来没有吃这么好的饭吧？
季羡林：所以，我那一天没再吃饭，晚上到家没有再吃饭，用不着了。
什么叫寄人篱下，这就叫寄人篱下。原来我讲的时候，说过，不能说叫虐待。可我现在想一想，还真能叫虐待。为什么呢？中午不让吃饱饭，还不叫虐待？两个大子，再多给一个大子，就饱了。就缺一个大子，一个大子，几年？大概三年吧。
蔡德贵：那时候正是长身体的时候。
季羡林：那当然。
蔡德贵：如果那时候中午能够吃饱，可能您的个子会更高一些。您1米73，如果吃饱，可能要超过1米8了。
季羡林：对。
蔡德贵：吃不饱啊。
季羡林：不是一年，三年，正谊起码两年半，怎么两年半呢？我考正谊中学（因为英语好），我上的是一年半级。有那么一个班是一年半级。
蔡德贵：和任晓麓一块考上的，那时候任晓麓中午吃什么饭，您见过吗？
季羡林：那当然，那是。他家里啊，任晓麓的叔父当过县长，县长搂钱哪，他跟我们佛山街，差不多住对门，我们是路西，他路东，凹进去的地方。他叔父当过县长，钱多得是。那时候任晓麓，也是那架子大得很。贵族子弟啦。到什么时候改变的呢？这很晚了。后来，这个大概解放以后，大概他家里被斗了。所以他也不行了。到那时候，他才看到这个季羡林，当时眼里边是没有的。
蔡德贵：他书法很好吗？
季羡林：也不知道，当时我不注意这个。
蔡德贵：您看到他中午吃饭了没有呢？
季羡林：人家，反正肯定不是两个大子。他回家吃了。
我那时候考正谊中学，还有英文。英文题目我还记得，什么题目呢？我，新得了一本书，已经读了几页，不过，有几个字，我不认识。就这么一句话。
蔡德贵：那也不简单了。
季羡林：嗯，不简单。因为我学英文哪，是从小学。那时候，那个晚上，去尚实英文学社。当时，我叔父对我念书，还是付出点力量的。我是中午不在家（吃饭），吃完了午饭，干吗呢？没有事了。就到那个正谊中学后边的大明湖，去钓虾。
蔡德贵：那时候的虾能吃吗？
能吃。虾这个东西，最蠢哪。你拿一根苇子杆，也不用真钓，它抓住，你往上提，它不放松。我也没有吃虾，钓着玩的，也没有地方做。
蔡德贵：敢拿回家吗？
季羡林：我当然不能拿回家，也没有拿回家的。
到了下午上班的时候，一个老师叫徐金台，教《左传》，一类的。我跟徐金台老师念古文。念古文完了以后，就回家，吃晚饭，晚饭倒是不限制我吃，吃饱以后，晚上就去尚实英文学社，念英文。一个月（交）三块大洋。
蔡德贵：那就算很高了，一个月吃饭够了。
季羡林：差不多。到了很晚很晚，一个月六块大洋也够了。那时候三块足够。当时叫多少换，一块大洋能够换多少大子。一块大洋，换98换大子。98换，95换，换字是量词了。
蔡德贵：和胶东的说法一样。
季羡林：嗯。
蔡德贵：晚上在尚实英文学社学多长时间呢？
季羡林：几年忘记了。大概两三年，到九点结束。那个校长广东人，叫冯鹏展，喜欢养蛐蛐。
蔡德贵：他赌吗？
季羡林：他喜欢玩那个玩意儿。也赌。看谁的蛐蛐胜利了，就赢点钱。那时候我在家里，我跟彭家的那几个大哥，也逮蛐蛐，自己逮，自己出去逮蛐蛐。反正是比较远的里程。自己抓这个蛐蛐。
蔡德贵：您斗过蛐蛐吗？
季羡林：斗过。
蔡德贵：您赌钱吗？
季羡林：哪里有钱哪，一个钱也没有。我就是斗斗玩。那个蛐蛐啊，很有学问哪。
蔡德贵：山东宁津的蛐蛐最有名是吗？
季羡林：那个我不知道。反正耳朵一听，这个蛐蛐有两种，一种是齐嘴的，这嘴是整齐的，一种是尖嘴的。
蔡德贵：这个您一听就听出来啦？
季羡林：一听这个声音，叫的声音不一样，这个是逮蛐蛐的常识。
蔡德贵：哪一种厉害呢？
季羡林：斗的话，大家抓都是抓那个齐嘴的，尖嘴的没有人要，没有用。尖嘴的，大概也不斗。反正我没有养过尖嘴的，都是齐嘴的。一听就知道了。那个尖嘴的，叫的声音是，尖而细，这个齐嘴的，是低而重。一听，就知道尖嘴、齐嘴，所以逮蛐蛐的一听，那个尖嘴溜猴的，没有人要，它不能玩。
蔡德贵：您卖过蛐蛐吗？
季羡林：没有卖过。冯鹏展那个蛐蛐，是买的还是（逮的），我不知道。反正我逮了。
蔡德贵：您见过冯鹏展斗蛐蛐吗？
季羡林：没见过，反正是因为尚实英文学社啊，冯鹏展家里边，前边一个院子，是尚实英文学社，上课的地方，后边的院子是他住的地方，他那蛐蛐都在他院子里。九九藏书
蔡德贵：您的第一个英文老师是冯鹏展吗？
季羡林：教我们的不是冯鹏展。
蔡德贵：冯鹏展办的学校。
季羡林：陈鹤巢，陈，仙鹤的鹤，巢就是窝，仙鹤的窝。陈老师是济南人。他在哪里学的，我们也不管。上课那时候，尚实英文学社没有几个老师，一个冯鹏展自己，一个是钮威如，金字旁那个，加丑，权威的威，如果的如。一个陈鹤巢。教英语的除冯老师以外，还有钮威如、陈鹤巢两位老师。
钮威如老师满脸胡子，身体肥胖，用英语教历史。陈鹤巢老师则是翩翩公子，注重衣饰，穿得很漂亮。这些老师英文水平都很高，教学也很努力。《纳氏文法》这部教材因为艰深，学得很费劲，反而激起学习兴趣，从中学到了不少丰富的语法。只是到后来才知道，这本书，是英国人专门写出来，给殖民地人民学习英语用的。
蔡德贵：冯鹏展也教课吗？
季羡林：冯鹏展也教课，他讲digram。英文水平怎么样，我也不知道。大概九点左右，那时候也没有表，估计九点，就下班了。下班就跟几个小朋友啊，在那个大街上逛，商店都关门了。有有橱窗的，有没有橱窗的。就看那个橱窗，临渊羡鱼，里面有好东西，好吃的。
蔡德贵：临渊羡鱼，那时候是不是饿了？
季羡林：那时候倒没有感觉饿。晚上回家还是吃饱的。
蔡德贵：晚上回去还吃一点吗？
季羡林：不吃了，没有吃过。
蔡德贵：看到橱窗好吃的有点馋吧？
季羡林：有。有一个卖这个广东点心的，什么叫广东点心？就是现在的酥皮月饼，改为不是酥皮的，就是广东月饼，就是眼前流行的月饼。现在酥皮月饼，在北京几乎不见了。酥皮的不方便，一捏就碎了。
蔡德贵：看到广东点心在那里摆着，有好吃的，也是馋，手头又没有钱，也不能买块尝尝。有没有馋啊？
季羡林：有。当然馋了。我手头也没有零子，一个子也没有。零钱的这个概念没有过。家里从来没有给过。当时，也不敢企望，只企望中午多给一个，就是给增加一个铜子。加一个铜子，就吃饱了。最大的企望就是那个。家里也不是困难。加一个铜子，没有问题的。那时候叔父在河务局的工作，我不知道当时工资是多少，我也不知道，但是，家里没有碰到过经济困难。后来穷过一阵儿，那是后来河务局解散了，是在清华大学读书，快毕业的时候了。这个时候不困难。就是不舍得给一个铜子。我也不想要。
蔡德贵：那很明显的，您与秋妹之间有鸿沟。
季羡林：那当然有鸿沟了。
我们吃饭同桌，没有鸿沟。吃饭就一张桌子上，叔父的要求是食不言，寝不语，吃饭的时候，不准说话。叔父吃饭有规矩。中间四个小碟子，里面的菜，只能叨那么一丁点的。讲礼貌，只那么一点点。菜，当然不只一样了，就是拿一块馒头，菜在中间，夹靠自己的这边的菜。食不言，寝不语，除了吃饭不说话，还有，是睡觉的时候，不准说话。梦话是禁止不了的。
蔡德贵：叔父的礼教很严啊。
季羡林：儒家的礼教有精华，但是叔父的要求过了，礼教过头就是腐朽的了。
蔡德贵：济南有朋友说，九叔非常严厉，管教孩子严格得不得了。一种好吃的菜，如果孩子们连着夹了两筷子，到第三次夹时，他会用自己的筷子把这只筷子打掉到地上。如果吃饭呱哒嘴，吃出响声，不是挨训就是挨打。那种吃法被认为下作，没有出息，一辈子没有吃过东西。叔父是最看不上的，因为受过这种教育，您到德国，在饭馆里吃饭听到呱哒嘴的声音，极为反感。家里女人从来不上桌，不会和男人一块吃的。
季羡林：叔父倒不打人。也没有把筷子打掉。这个没有。反正自己只能夹那么一点点，靠自己近的地方，那么点意思就是了，吃饭当然不准出响声。
蔡德贵：您到德国以后，看到达官贵人的子弟，在饭馆吃饭呱哒嘴，您也很反感。
季羡林：我反感，德国人也反感。德国、西方人吃饭，很安静。咱们呢，就是大声。所以找中国人很容易找，哪个馆子说话声音大，进去就有中国人。
蔡德贵：婶母对您，平常管吗？
季羡林：我们一点感情也没有，和婶母没有什么感情。
蔡德贵：也不说话吗？
季羡林：有什么好说的？也没有共同语言。
蔡德贵：晚饭是婶母做吗？
季羡林：晚上也就是，叔父从来不在家吃晚饭，他在外边上班，和河务局的朋友轮流请吃饭。我不记得他在家吃晚饭。婶母、秋妹和我一起吃。王妈不能和我们在一起吃。她在厨房里边，那时候大概中午贴饼子中间那点黄豆芽，就是吃那个玩意儿，炒菜没有她的份儿。
蔡德贵：有工资吗？
季羡林：她有工资，反正大概不会超过三块大洋。
那个王妈也是，他儿子又没有文化，怎么生活呢？靠卖水，挑那个泉水啊，挑泉水怎么能（挣钱）呢？从那个下边，我们那个地方比较高了，还不一定有人买。还要沿街吆喝。
第八次口述
2008年10月24日下午4:00
未录成，因为中午休息不好，我到后，季老感到脑袋昏昏沉沉，闭目养神一段时间，先量体温，36℃，非常正常。大夫来量血压，血压正常，59～119。小岳帮助雾化10分钟左右。
张大夫来查，季老对大夫说：今天的问题，出在肠胃之间。不舒服也不忘幽默。大夫问是否肚子发胀，季老回答，有点。
2008年10月25日上午10:30～11:20
蔡德贵：有一个小问题，要核实一下。您说冯鹏展老师说的digram。什么意思呢？
季羡林：意思是图解。画图的图。这个学不好英文，这是冯鹏展的英文，南方拿手好戏。
蔡德贵：您在大明湖钓虾，有没有其他细节？是站着钓吗？
季羡林：我自己去钓，就在湖边上，蹲着钓。站，哪儿站那么久啊。前边是苇子，下边是水，虾来了，看得清清楚楚。虾是笨伯，拿一个棍，也不要什么钩，只要一根棍子就行，就可以把它钓上来。虾就两个夹子夹在棍上，你往上提，它绝不松开。钓完，我也没有用，就放回到水里，准备再钓。每天中午，吃完午饭，不回家，干吗呢？没有地方可去。
蔡德贵：您和同学们不串门吗？
季羡林：不懂串门。孩子们，那时候串什么门啊。
蔡德贵：济南胡也频讲得不多。
季羡林：胡也频是这样子。他一上课就是讲两个问题，什么叫现代文艺、普罗文艺。普罗文艺的使命是什么？就这么两个题目。
蔡德贵：有没有公开宣传马克思主义？
季羡林：普罗文艺就是马克思主义。他成立了一个现代文艺研究会，我是积极分子。
我说当时这个，后来不久，我有一个感想，当时那个革命者，就是不太成熟。成熟的革命者，不能暴露自己的身份，不能随便暴露自己的，胡也频那时候呢，不知道掩盖自己的身份。就是一上课，讲什么叫现代文艺、普罗文艺，普罗文艺的使命是什么？就这么两个题。
蔡德贵：他讲了有半年时间吗？
季羡林：不到半年。那当时国民党也很敏感，在他的领域之内，宣传马克思主义，提倡革命，那个国民党不允许的。后来那个校长还是进步的，国民党要抓他，校长就告诉胡也频，国民党要抓你了，你该离开济南了。后来胡也频就走了，到上海还是让蒋介石抓住了。抓住了，在龙华寺有个监狱，胡也频和柔石，鲁迅文章里提到的，大概那么几个人，关在一间屋子里面，开机关枪打死的。
蔡德贵：别的课他也没有上？
季羡林：他不讲什么国文。就是讲现代文艺、普罗文艺。别的不讲。
蔡德贵：济南上学的阶段，基本都讲到了。济南高中的老师们，大概都讲到了。王崑玉讲过了。
季羡林：王崑玉还不是杆石桥高中的，是北园附中的，在白鹤庄。
后来啊，国文教员，那就高中快毕业了，1930年年初，那时候（胡也频）公然在学校宿舍外面，摆上一张长桌子，组织现代文艺研究会，就宣传普罗文艺，我是积极分子。
蔡德贵：那您演讲过吗？
季羡林：也没有演讲。反正成立的只是一个会，准备出杂志，最终也没有出。后来我想，我觉得当时的革命家不成熟，成熟的革命家不能随便暴露自己的99lib?
身份。国民党统治，你暴露身份，他不抓你啊？
蔡德贵：高中这前边一段是两年，后边一段是一年。山大附中两年，济南高中一年，您印象最深的，课堂上或者其他时候，您还有什么补充的？
季羡林：老师就是这样子了，当时后来，没有什么补充的了。
蔡德贵：那么得恩惠最大的老师是谁呢？
季羡林：还是董秋芳老师，因为写东西啊，他鼓励我写东西。
蔡德贵：七八十年笔耕不辍，董秋芳是影响最大的老师，他鼓励您写东西。
季羡林：董老师他也没有什么作品，就是《争自由的波浪》，然后讲《苦闷的象征》。
蔡德贵：他是不是也讲点古文啊？
季羡林：他不讲古文。
当时，这是后来的话了，嘲笑这个新作家啊，对中国文化的这个修养很肤浅，说是这个有一次，是沈从文哪，传说的西南联大的事，不是我经历的，我没到西南联大。他说：今日下午，有事，未能上课。“未”字，不知道怎么用，不能这么用“未”的。应该是“不能上课”，“未能”是表示过去的。证明他对中国古文没有修养，这句话，是沈从文本人说的。我听别人说的，西南联大我没有去过。
蔡德贵：当时是不是也算是新锐作家？
季羡林：当时没有这个词，就是新作家。当时我最不理解，而且最不满意的，就是写上一篇小说，中篇或者短篇，就可以当作家，到山大就能评教授。王崑玉勉勉强强到山大，又给勉勉强强评了个讲师。当时我就愤愤不平，你讲修养，那王崑玉，比新作家高多了。可是不行，山东大学当时就是这样子。
蔡德贵：那就是说，不是您跟王老师上学的时候，这是您到济南高中以后的事情了，王崑玉到山东大学了，是吗？
季羡林：嗯。
蔡德贵：王崑玉讲完两年课以后，您就没有和他再联系？
季羡林：当时，王崑玉我给你讲过，第一篇文章，袁中郎的文章《徐文长传》，布置作文，《读徐文长传书后》，他对我的作文，就是评价“亦简劲，亦畅达”。
蔡德贵：以后和董秋芳见过面吗？
季羡林：见过，他那时候就是在人民出版社，在北京。
蔡德贵：有没有叙旧？
季羡林：没有，大概在个会上，匆匆见了一面，我也没有记得拜访他。没有叙旧。
蔡德贵：用不用说一下您1928年辍学的一年，日本人进济南，那一年还没有说。
季羡林：就是1928年。那时候，中国谈不到什么国防，蒋介石，那个时候，日本鬼子在青岛上岸，沿胶济铁路直达济南。那时候我们，那蔡公时，不是蒋介石的外交官么，被日本人杀掉，就是在济南。
那一年这样子，我记忆最深的，我好像讲过的。就是我进那个新东门，前边来了两个日本鬼子，两个端着枪，搜查来往的行人。我那时候，幸亏很沉着。如果走路，他端着枪，我照样往前走，我一跑，就会不是炮弹，就是刺刀。那时候我也不知道怎么来的，那么沉着，就往前走。他把我拦下，日本鬼子就问我：“干吗的？”我说：“学徒的呀。”一个鬼子伸手摸我的腰，皮带，说：“你不老实的，你扎皮带，不是学徒的。”我说：“我就是学徒的，扎皮带怎么就不能是学徒呢？”没有跟我纠缠，把我放了。
放了我，我回家，到了佛山街。回家以后，听说日本鬼子到附近的朝山街，就是到人家里去搜查。不一定到谁家去。结果我们家里边呢，慌了神了，意见分成了两大派，一派主张大门开着，就证明我们家没有什么见不得人的事，开大门。另外一派呢，主张关大门，你开大门日本鬼子来，你不害怕啊？怎么敢开门啊？家里边就成两派了。叔父婶母，记不得谁主张开门，谁主张关门。后来日本鬼子没有到我们家，没有到佛山街，在朝山街搜查几家，走啦。
蔡德贵：您是不是还以此为背景，写过小说。文集里都收了，就是《文明人的公理》，揭露日本帝国主义出兵占领济南，酿成有名的“五三惨案”，日本兵在济南横行霸道，抢劫老百姓财物的悲惨的一幕。表现对日本侵略者的无比憎恶和辛辣的讽刺。您的自传里没写这么细。
季羡林：另外的一篇是《医学士》，写南门外路北的医生张宝兴的。他在那看病。具体人物就是张宝兴。
后来，这个北园高中啊，有几个教员，日本鬼子来了，没有回家。一个英文教员尤桐，没有能够回家。我和我表哥孙襄城，我们还到北园去看过这个老师。
蔡德贵：尤桐教过您吗？
季羡林：我的英文老师姓刘，北大英文系的。尤桐老师没有教过我。
蔡德贵：那时候不记老师的名字。
季羡林：那时候，很多老师不知道名字，学生不记老师的名字，只记姓。小学的老师姓李，从来不想他叫什么。
蔡德贵：您有一次说过，到济南以后，得过大病，就是天花。那是不是很危险啊，您没有治吗？
季羡林：没有治，没法治的。当然很危险的，要死人的。叔父没有给我种牛痘。
蔡德贵：那时候已经有牛痘了吗？
季羡林：有啦，早有了，早就有了。
蔡德贵：什么时候得的呢？已经上学了吗？
季羡林：忘记哪一年了，记不清楚了。反正我到济南是正在过旧历年。
蔡德贵：肯定不是一到就得的吧？
季羡林：我到了济南，那个家里面酱肉，炖着酱肉，叫打酱锅，打酥锅。那个酥锅，现在没了。前些年，装在纸袋里，放很长时间的。酥锅是好东西，里面海带，白菜，加鸡蛋，加鱼。
蔡德贵：酥锅不是素的啊？
季羡林：不是素的。不素。我们家不吃素，没有这个概念。我得这个病，就在家里躺着，那个大夫也治不了，没有办法。
蔡德贵：济南这段，可能就差不多了。是不是该讲去北京赶考了？
季羡林：嗯。
蔡德贵：您那时候去北京赶考怎么去的，是坐火车吗？
季羡林：当然了，是坐火车了，没有别的办法，那时候也没有飞机。不能坐飞机。
蔡德贵：那时候有飞机您也坐不起。
季羡林：是坐不起。
蔡德贵：坐火车是不是要十几个小时？
季羡林：得十几个小时。反正觉得很长。
蔡德贵：是不是生平第一次坐火车？
季羡林：嗯。反正是，大概第一次。后来坐过几次火车。我父亲不在的时候，就坐火车，到德州，然后到德临线。
蔡德贵：那是母亲去世的时候了。
季羡林：对，母亲去世，也坐过火车。
蔡德贵：北京赶考住哪里？
季羡林：在北京考试，住在西单磨盘寺，好像是，一个公寓里边。公寓里边最难忘的，就是那个臭虫。
蔡德贵：您在济南的时候，没有臭虫吗？
季羡林：济南，我们家也有臭虫，没有那么多。北京的那个臭虫能够空降，床上躺不住，躺在桌子上。臭虫是空降部队，从空中降下来。躺在床上，空降部队9９liｂ.
，佛山街。我们原来租住佛山街柴火市，后来往南搬了，就是自己买的房子，搬到南边，就是73号。搬家以后，在那里举行的婚礼。办酒席，还搭天棚了，（亲朋好友参加的）人数不少，因为婶母的马家，在济南是老户、大家。
蔡德贵：那时候，您高中的成绩，在佛山街远近已经很有名了吧？王寿彭已经写了对联和扇面了。
季羡林：我记得是。
蔡德贵：大户人家的婶母这边，也给您操办了。搭天棚就在院子里吗？
季羡林：院子里边，搭个天棚。
蔡德贵：那时候坐轿子吗？
季羡林：那时候没有轿子。原来同时我们住在一个院子里。后来我搬到南边来了结婚，结婚以后，也不到原地方去了。没有坐轿子。
蔡德贵：庄凖卿先生给您的画，您还保存着吗？
季羡林：那就不知道了。那时候，我住在南屋，叔父和婶母住在西屋。
蔡德贵：有北屋吗？
季羡林：有北屋，东屋都有。还有二门。东屋一进门，一个小院就是西屋。
蔡德贵：您小时候身体一直不好啊？
季羡林：我的胃坏过一阵子。
蔡德贵：什么？
季羡林：胃溃疡。
蔡德贵：什么时候？
季羡林：在清华大学上学的时候，有胃溃疡。那时候，也不知道是胃溃疡，一吃东西，就想吐。后来是杨振声告诉我，说那是胃溃疡的。我也没有管它。不知道怎么就好了，没有治过，再也没有犯过。
蔡德贵：您心脏是不是老早就查出来了？1962年就有心脏病了。听说您去西藏，机票都买好了，是因为心脏病吗？
季羡林：去西藏，那倒不是因为心脏病，而是因为年龄。我跟任继愈，我们两个决定好了，大夫说，先把季羡林给我扣下，过了不久，又通知任继愈说：“你啊，也别去了。”哪一年，我记不得了。不是五十多岁的时候，晚一点啦。
蔡德贵：最后西藏到底也没有去成。那没有去西藏是不是也是憾事之一啊？
季羡林：憾事倒不认为是什么憾事，去了行，不去也可以。
蔡德贵：说到彭家的二姑娘，是二大娘家的，刚才被打断了。师母属于三大娘家的，对吧？
季羡林：彭家的小姐姐，那是漂亮人物。她家那几个男孩子也挺漂亮的。
蔡德贵：彭平如是不是这个彭家的？
季羡林：谁啊？
蔡德贵：彭平如。彭松是师母的亲哥哥吧？小姐姐心地善良，您很欣赏。
季羡林：就是她家里一个阿姨，阿姨长麻风病。当时我们也不知道她是麻风病。我们知道麻风病那个厉害，为什么原因呢？因为济南到千佛山中间，一个麻风病医院，专门治麻风病的，不能放在城里的。反正是济南在去千佛山的路上，孤零零的一个院子，就是专门治麻风病９９lｉｂ?的。可是家里就有一个麻风病，后来还是送到麻风病医院了。
蔡德贵：庄凖卿也是在河务局吗？
季羡林：庄子正家吗？不是，在什么地方工作，我不知道他。反正不在河务局。他和叔父的关系很好。我结婚他给画一幅画。
蔡德贵：婚礼有重要人物参加吗？
季羡林：没有什么重要的。那时候我小毛孩一个。我送他一个图章就是“凖卿”两个字。
蔡德贵：准备的准，是倾斜的倾吗？
季羡林：准字下边有个十字。不是倾斜的倾，卿卿我我的卿。说两家的来往很多么，也不是，因为不在一个地方工作。庄凖卿什么地方工作，不知道，他的儿子庄子正，是革命家，后来是济南教育局长。
蔡德贵：是不是做过一中的校长？
季羡林：一中的校长，忘记了。教育局长，革命家。
蔡德贵：许衍梁是不是革命家？
季羡林：许衍梁不是革命家，他当过济南市副市长。许衍梁和我同辈，和我不是同学，大概比我小，小那么几岁。
蔡德贵：同学吗？
季羡林：不是同学。我忘记怎么认识他的。
蔡德贵：与余修是同学吗？
季羡林：与余修应该是同学。
蔡德贵：济南这边，还有没有什么印象特别深的，没说到的？
季羡林：济南这个地方，是这个样子。我们这个季姓，到济南是个新户，我这个婶母是个济南老户。济南老户那个时候，给我印象最深的是鸦片烟，十家有八家，抽鸦片。
蔡德贵：婶母抽吗？
季羡林：婶母没有抽。我们家和河务局四条汉子潘、陈、季、张，没有抽。
蔡德贵：您去德国以后，叔父抽了。
季羡林：抽了。我知道。后来我知道了。
蔡德贵：戒烟很难的。
季羡林：那时候我知道。是我回来以后啦。那时候省政府主席韩复榘。
蔡德贵：不是韩复榘，是王耀武。
季羡林：韩复榘在以前吗？
蔡德贵：对。王耀武宴请的。
季羡林：还有张天麟和阴法鲁。
蔡德贵：阴法鲁是正谊中学的吗？
季羡林：不是正谊的。阴法鲁是北大的，他到车站接我。
蔡德贵：阴法鲁是山东人吗？
季羡林：山东人。
蔡德贵：叔父抽鸦片烟很厉害，家里经济条件相当糟糕。
季羡林：我们家里，那时候摆过烟摊，糊过火柴盒。我们叫糊盒子。彭家也糊盒子。彭家那个经济条件更差。那时候彭家就住我们后院，老头儿抽鸦片烟。
蔡德贵：是师母的父亲吗？
季羡林：不是她的父亲，大概是她叔父。
蔡德贵：您上清华的时候，家里还让您买过鸦片。
季羡林：对。买过。忘记给谁买了。那时候鸦片烟是禁止的，买卖很不容易，是非法的。济南那时候鸦片烟相当普遍。
蔡德贵：我父亲在东北也抽过，我父亲比您小2岁。
季羡林：那时候没有办法，就下关东。我们那个地方叫宁古塔，老百姓叫宁古台。宁古塔，就是七级浮屠的那个“塔”。
蔡德贵：鸦片烟是不是有很多别名？
季羡林：没有什么别名，就是大烟。白面是另外一回事，是鸦片做成的，但不是鸦片。抽纸烟的时候，在纸烟上放一点。那个白面是另外一回事。
蔡德贵：您从来没有抽纸烟吗？
季羡林：我纸烟不抽。我过去讲过，那时候已经大学毕业了（在济南高中教书），后来特别定了一天，专门请人教我抽烟。
蔡德贵：谁专门请人教抽烟？
季羡林：姓张的大概是，就是（训育主任）张叙青，买了最好的茶叶，规规矩矩，喝那个最好的龙井，学着抽烟。
蔡德贵：也进入绅士了。
季羡林：后来我抽了两口，不行，这个玩意儿，咱们干不了。后来，就不学了。我说一个人要是让他戒烟，就让他学，他就戒了。从此再也没有抽烟，觉得抽烟没有意思，所以也不拜师了。
蔡德贵：张叙青想当教抽烟的老师，没有当成。喝酒您也没有？《清华园日记》没有提喝酒，就是提到吃烧鸭（烤鸭）。您也不怎么喝酒？
季羡林：喝酒，没大喝过。喝酒，是我从德国回来以后啊，不是绕了一大圈吗？从上海上岸，住在谁家里呢？住臧克家家里，那时候过中秋节的时候，好像是醉过一次，醉在他家里。住在他的那个榻榻米上。
蔡德贵：唯一的醉过一次。喝白酒啊？喝多少？
季羡林：就是那一次。白酒，当然是白酒了。喝多少，不记得了。那是第一次喝白酒，差不多也是最后一次，以后就不来啦。后来我想了个办法，要让人戒酒，就让他喝（醉）。
蔡德贵：喝得不省人事。
季羡林：对。
第十次口述
2008年10月29日下午3:50～5:10
蔡德贵：济南高中的同学有没有印象很深的，要讲一讲？您在德国时期照的，《另一种回忆》上的一张照片，是去德国以前照的。
季羡林：（是去德国以前）临走的时候照的。
蔡德贵：与许大千、会芷、柏寒、王竣岑、振山、旭实等同学合影。有柏寒，柏寒就是李祺，王竣岑就是王联榜。
季羡林：对。
蔡德贵：振之还是振山？
季羡林：方振山，号静轩。
蔡德贵：还有一个会芷。
季羡林：我忘记了。
蔡德贵：还有旭实。
季羡林：大概也是同学。
蔡德贵：单独照的还有徐家存，也是高中同学。
季羡林：徐家存，是高中同学。藏书网
蔡德贵：许大千呢？
季羡林：许大千就是许振德，也是高中的同学，他比我早一年，他是打篮球的，干这种事（清华那种“拖尸”的事），就是运动员干的。
蔡德贵：高中关系密切的，就是这些人了。有没有补充的了？
季羡林：没有了。
蔡德贵：那就该谈清华大学的事了吧。
季羡林：就是我们到北京赶考，济南高中我估计有80个人，山东几个大学，大家都不上，山东大学、齐鲁大学都不上，几乎高中毕业生，除非经济条件太坏的，都不考山东的大学。一定都去北京，一个北京大学，一个清华大学，忘记了那时候是不是有北京师范大学。
蔡德贵：有。我查了查，张岱年先生当时就是在北京师范大学念书的。
季羡林：那时候，我写过一篇文章，说北大出的题目挺怪的。北京大学的国文题目，是《何谓科学方法，试分析详论之》，这国文怎么出科学方法呢？当时北大就是讲科学方法。那个王星拱出的题，考这个科学方法。出题目，何谓科学方法，试分析还要详论之，简单了还不行。
蔡德贵：您考得挺好吧？
季羡林：我是，我也不知道什么是科学方法。我在高中念过论理学，Logic就是逻辑学，我就往上边靠，那就是科学方法了，别的我不知道。反正那次北大、清华，我都考上了。
蔡德贵：您高中学的论理学有用了。
季羡林：论理学有用了，因为就是用在国文题目上了。那个高中教书的，教Logic（逻辑学）的是完颜祥卿，教伦理学的就是鞠思敏。
蔡德贵：当时是一个伦理学，一个论理学。
季羡林：我高中学的逻辑学，到了考大学，用到考国文上了。也没有想到，会出这种题目啊。
蔡德贵：完颜祥卿讲的，您印象还是比较深了，看样子。
季羡林：完颜祥卿啊？这没有什么。
蔡德贵：有课本吗？
季羡林：也没有课本。后来，我倒霉，就是入清华以后。它清华规定，文科的学生必须选一门理科的课。这个文科选什么理科课啊，物理、化学哪里选得了啊，生物也不敢选，但是它有一个办法，说逻辑可以代替。我就选逻辑。结果教逻辑学的当时是……
蔡德贵：是不是金岳霖先生啊？
季羡林：金岳霖是一个。
蔡德贵：赵元任教吗？
季羡林：赵元任不教。冯友兰一个。
蔡德贵：冯友兰也是一个，他教逻辑学的啊。
季羡林：那时候，他是哲学系系主任。就是理科的选不了，逻辑代替（结果都选逻辑学了），所以教逻辑学的，我记得三位教员，都是满堂。因为什么呢？高中毕业的文科都选。
蔡德贵：金岳霖、冯友兰之外，还有谁呢？
季羡林：还有张崧年。
蔡德贵：就是张申府，张岱年先生的哥哥。
季羡林：就是张申府。
蔡德贵：您选的，是谁的课呢？
季羡林：金岳霖的。结果，我在高中学的逻辑学，结果与金岳霖先生教的拧了，我记得最清楚的就是，金岳霖先生说，哪一句话来？一句话，大概是我不喜欢什么东西，这句话不符合逻辑。这是金岳霖的。所以我选金岳霖的逻辑，得先把脑袋里边高中学的逻辑学先清除，因为它顶着。
蔡德贵：那怎么清除呢？
季羡林：反正念完了，也就清除了。我对那个也没有什么大兴趣。
蔡德贵：金岳霖先生还讲数理逻辑了吗？
季羡林：不是数理逻辑，就是普通逻辑。后来沈有鼎，是金岳霖的大弟子。
蔡德贵：沈有鼎也教过您吗？
季羡林：沈有鼎没有。他没有教过，他跟我同辈的。
蔡德贵：听说沈有鼎后来在中国社会科学院评研究员，就只有一篇文章。那篇文章，据说很厉害。一篇文章评的教授。
季羡林：沈有鼎啊？沈有鼎那个人，是个怪人，是个天才。他这个怪人，就是，他的屋子啊，谁也不许进，比方说来了电报，来了电话，他在大门里边，门就是不开，不管什么重要、不重要的，一概不开。
蔡德贵：他是这么怪的一个人。
季羡林：那个怪。
蔡德贵：您跟他有来往吗？知道这么个人。
季羡林：没有来往，他是我的师兄。有一阵他架着双拐，他那个双拐要架，但是用腿走路，双拐不沾地的。那是沈有鼎，这个怪人。
蔡德贵：清华园的一怪了。
季羡林：他搞逻辑是个歪才。
蔡德贵：他不能与人有正常来往啊。
季羡林：他不跟别人来往，别人也不跟他来往。
蔡德贵：其他还有什么类似，如沈有鼎先生这样的？
季羡林：反正当时我一个感觉，就是高中分文理，这个很坏啊，文科的学生考大学，数学就不行。我吃亏啊，他们说，北大、清华看卷子，先看数学、英文、国文，三门要到180分，到180，然后再看别的。三门不到180，算了。
蔡德贵：您考清华，有的材料说，您数学考的是14分吗？
季羡林：不是14分，是4分。后来我还想上数学系。我到注册科去问，注册科说你的数学要念8年，就是要把高中的4年补全。我说，8年啊，我干不了啦，算啦，不念数学了。
蔡德贵：为什么您异想天开要学数学呢？您那时候有数学天才吗？没有啊！
季羡林：没有数学天才。不知道怎么回事。
蔡德贵：那您数学4分，其他两门课要考很高的分数啊？
季羡林：大概要80分以上。
蔡德贵：接近90分，才能够180分。
季羡林：北大英文卷子的题，除了一般的作文和语法方面的试题以外，还有一段汉译英，选择的是五代时李煜的词《清平乐》：
别来春半，
触目愁肠断。
砌下落梅如雪乱，
拂了一身还满。
雁来音信无凭，
路遥归蒙难成；
离恨恰如春草，
更行更远还生。
后来我都翻译不出来，当时居然翻译出来。
蔡德贵：当时您翻译出来了。
季羡林：当时翻出来了，我也不知道怎么翻译出来的。而且，北大在英语的考试中，还恶作剧，加一个听写。在公布的考试科目之外，又加了一道小菜，加试英语听写，dictation。我们80个山东来的，我下来问，dictation，有的人一个字也没有听懂。没有一个人听懂，不知道什么意思，因为我们从来没有做这种听说的练习。那个听写，讲的是狐狸的故事，其中有狐狸，有鸡，但有一个单词suffer（经受、忍耐），suffer这个字是个平常的字，可是我忘记了，亏了我的脑袋反应得快一点。忘记了的，空着它，再跟着听，如果一个卡住的话，那就完蛋了。所以suffer写不出来，忘记了，我继续听。英文我比较有基础，听出意思来了。要不，光是那个听写，我问山东来的，几乎没有一个人听出是什么意思的。的山东老乡都面带惊慌之色，几乎都是丈二和尚摸不着头脑，录取的希望破灭了。济南高中的英语教学从来没有做这样的练习，所以考北大的几个同学，被这当头一棒给打蒙了，没有几个考生能听得懂。当时去北京赶考的学生有八九十人，大多都报了北大和清华，机会难得，蒙上就赚了。但考完以后，很多学生傻了眼。清华当年招收200多学生，北大更少，只有100多名。所以能够考上这两所学校的，很少很少。对付不了北大和清华考试的一些考生，最后被为了收报名费和学费的朝阳大学录取了。季羡林因为基础比较牢固，很容易就对付过去了。结果，这次考试，他撞上了喜神，北大和清华他都被录取，一时间成了人们羡慕的对象。">九九藏书
蔡德贵：当时是面对面的，听老师……
季羡林：不是，不是，是在一个大堂里。大概英文系的一个教员在那里念。
蔡德贵：您笔译出来。
季羡林：嗯。
蔡德贵：这对高中的学生难度相当大了。
季羡林：英文那个“别来春半”，后来，山东去的，让他翻成白话文也翻译不出来啊，什么叫“别来春半，触目愁肠断”，不用说英文啦，白话文也翻译不出来的。所以，（山东）那次几乎是全军覆没。当时考得厉害的，一个是北京师范大学附中，当时在全国高中里，是呱呱叫的。再一个南开附中，是呱呱叫的。南开附中高中三年级念的课本，物理什么的，用的就是美国一年级的物理课本，大学物理，这是有名的啊，英文原本的。所以南开那个附中，北师大的那个附中，我们怎么跟人家竞争啊，差一大截子啊。
蔡德贵：北师大附中、南开附中的学生那么厉害啊。
季羡林：北师大附中厉害，南开附中厉害啊。上海也到北京来考。
蔡德贵：复旦附中也没有北师大附中、南开附中厉害啊？
季羡林：不行，复旦附中也不行。那时候南开附中厉害，北师大附中厉害。他们考北大、清华好几个，不是一个人，是好几个。我们没有办法竞争。像物理的那样，人家用美国原版的物理，doff。
蔡德贵：考南开附中的学生也不一般了。
季羡林：嗯。
蔡德贵：那个北大听写，狐狸的故事后边那个（忘记的单词）是……
季羡林：是s，u，f，f，e，r，suffer。suffer不是个难念的字，亏了我脑筋转得快，空着，接着听。要不然，就全军覆没啊。
蔡德贵：北大一个考场，清华一个考场吗？
季羡林：不在同时考的。
蔡德贵：是不是北大先考的啊？
季羡林：哪个先考忘记了。
蔡德贵：我看的一些材料说，清华是借的北大考场啊。
季羡林：清华远啊，借的北大三院，法学院。那时候，陈岱孙从清华赶到北大三院，来监考吧。反正他带着一大群人，陈岱孙比我大十岁。
蔡德贵：我看您在人大会堂，他百岁诞辰上有一个发言，您讲过陈岱孙是您的老师。
季羡林：对。他是我的老师。
蔡德贵：您在考场上见过他了。
季羡林：那时候，我们天地悬殊啊。陈岱孙架子大极了哪。带着一大群人，他就跟大医院的大大夫查房似的。到了后来，我们同时在北大，陈岱孙、季羡林，就成为北大的代表了。招待什么主要人物，别的教师也出面，不过发言的，一般都是我们两个，陈岱孙、季羡林。
蔡德贵：当时，他带着一大群人，您是不是有点害怕啊？
季羡林：当然害怕。他那时候，嘴一撇，就能够把人赶出考场去。我是这么讲，非常简单。后来，我就跟陈岱孙先生同事了，我就跟他说，当年，您那时候威风凛凛，大将军四面威风啊。我记得他比我大十岁。我是1911，他1901，大我十岁。他英文特别好。清华留美预备学校的，胡适也是那个地方的，英文都是呱呱叫。从小孩就开始学英文了。
蔡德贵：您在清华大学，陈岱孙先生教过您吗？
季羡林：没有教我，他是教经济的，我是西.99lib.洋文学。
蔡德贵：还有其他人吗？
季羡林：别的不记得了，就是他带着一帮子人。
蔡德贵：他那个时候是个什么官啊？
季羡林：清华大学法学院的院长。他那个时候不到30岁。
蔡德贵：29岁，就当了法学院院长。
季羡林：嗯。
蔡德贵：那考场里监场的有几个人啊？
季羡林：监场的人，就是随便几个，注册科的科员。后来，我到北大以后，也监过一次场。鲁迅的儿子，在那里考试，叫周沪生，上海生的。
蔡德贵：他是鲁迅的第几个儿子？
季羡林：就这一个儿子，许广平生的。他一个特点，他第一个退场，北大第一次他没有考上。第二次考北大考上了。我监场的那次，他没有考上。哦。周海婴，就是周海婴，上海的婴儿。
蔡德贵：那您怎么会有个周沪生的印象呢？
季羡林：上海生的么。
蔡德贵：周海婴也是从上海到北京来考的。考了两次考上了。
季羡林：对。反正我监场的那次，他没有考上。
蔡德贵：哪个系呢？
季羡林：考的哪个系，是不是理科的系，不知道。后来没有来往。
蔡德贵：那时候，考场有没有作弊的？
季羡林：他作什么弊啊？没法作弊。不是不想作弊，没有法作，而是不知道怎么作弊。又不知道什么题目。旧式科举考试有作那个弊的，把那个《五经》、《四书》印成小本的。后来没有那玩意儿了，也不知道什么题目，怎么作弊？
蔡德贵：现在考场有用手机的，有写在大腿上的，可繁多了。我那里收集了一套《四书味根录》，小本的，就是当时作弊用的。
季羡林：对。那就是过去作弊用的。秀才一般“四书”、“五经”，一般讲起来，都能够背。但是为了有保险起见，往往也带一本缩印本。秀才在县里，举人是在省，进士就在全国。《儒林外史》就讲这个科举考场，非常有意思，范进中举。
蔡德贵：北大的考题，您印象深一些。清华大学的考试有特点吗？
季羡林：没有什么科学方法。就是数学伤脑筋，这个我进去，数学4分。我要入数学系，找那个注册科，不让，最后没有实现。
蔡德贵：放弃了。多亏您放弃了数学，没有进数学系，不然，您文科就毁了。
季羡林：就是啊。
蔡德贵：谈一下入学的情景吧。考上以后，选择了清华，有什么感受啊？
季羡林：那是第一次进清华园，就是从城里到学校，有一个大车接。
蔡德贵：您考完回济南了吗？
季羡林：我没有回济南，就在北京等了，回济南，那个火车票要好多钱的。就在西单磨盘街的一个公寓里面。公寓里面有臭虫，我给你说了，臭虫是空降部队。
蔡德贵：录取以后，学校派大车把你们接过去了。哪个月，还想着吗？
季羡林：秋天。几百人哪，大概是两百多人，清华我们是六级学生。它1925年成立的么。
蔡德贵：您的同班同学有姚锦新（姚依林的胞妹）、王岷源（外号红豆，后来到美国留学，成为张元济先生的侄孙女婿）、施闳诰、陈兆祊、武崇汉、鲍芳园、吕宝东、左登金等；还有蔡淳。
季羡林：对。红豆，骂人的，开玩笑。姚锦新是女的。蔡淳不是我的同班，他是后来的，比我晚一些。
蔡德贵：还有崔兴亚。
季羡林：没有这么个人。
蔡德贵：他抢您的宿舍。
季羡林：那不是抢宿舍，美国的大学，老生欺负新生。他不是我们班的。就是恶作剧，恶作剧过头了，把你床上泼上凉水。都这样的。
蔡德贵：来往比较多的人是哪些呢？
季羡林：常来往的有陈兆祊、吕宝东、施闳诰、武崇汉。钱锺书比我早一年，五级的。
蔡德贵：他在清华园已经很有名了吗？
季羡林：这是我的印象，在清华时，我并不跟他讲话，因为什么呢？他就是装模作样，脑袋瓜是灵。那个上海那一带的，脑袋瓜比北方的灵。可是也没有，没有他自己认为的就是天才。所以我们在学校，不但没有来往，也没有讲话。
蔡德贵：《清华园日记》里两次提到老钱。你们没有交往。
季羡林：没有交往。
蔡德贵：听说他无锡钱氏家族，家里藏书很多。他出名出在黄色小说看了不少。开书单子，不用查，可以开出一页纸来。
季羡林：对。
蔡德贵：学生里是有傲气的人。
季羡林：嗯。
蔡德贵：您和他来往不多，后来他到中国社会科学院，您跟他来往也不多。
季羡林：也不多。后来，我们不是一条路，他搞英文，我搞德文，走两条路了。
蔡德贵：有一段，中国社会科学院要请您去当副院长。
季羡林：有一段。大概是胡乔木推荐的。后来没有弄成。
蔡德贵：您那时候不去。
季羡林：也不是不去。反正有了钱锺书，不能两个啊，都上啊。说我当时有意拒绝，也不敢说。当时，为什么成立社会科学院哪？
蔡德贵：没有断然拒绝？
季羡林：嗯。
蔡德贵：原来有个中国科学院哲学社会科学部。您那个学部委员就是那个时候的。中国科学院是郭沫若当院长。学部是潘梓年他们在那里。
季羡林：当时就是这样子，胡乔木啊，愿意当院长，当院长，可这边呢，郭沫若一顶大佛，他拱不动。所以他就成立一个社会科学院，过过当院长的瘾。
蔡德贵：社会科学院成立的时候，郭沫若已经去世了吧？
季羡林：没有去世。
蔡德贵：1978年啊？不是1978年，忘记是哪一年了，要早。郭沫若没有去世。我与郭沫若来往比较多。就是那个《历史研究》开编委会，他是主编，我们都是编委。郭沫若家住在西四一个大院子里，就在他家开编委会。后来搬到什刹海，我没有去过。郭沫若这个人倒是挺好的，没有什么架子。
蔡德贵：文坛一瞥把沈从文给瞥下去了，是不是郭沫若啊？
季羡林：不是，那是解放以后了。是冯雪峰。
蔡德贵：冯雪峰也是被整的啊！
季羡林：他可也是整人的啊！香港来的一些人，臧克家也在里面。自己革命，所以给沈从文起了个号，叫粉红色的作家。就是冯雪峰这批人。
蔡德贵：那您对郭沫若的印象很好啊。
季羡林：（郭沫若）这个人就是不错。《历史研究》几次就在他家开编委会，西四的家。西四最早，后来搬到什刹海，搬什刹海，我就不知道什么原因，就不记得有什么来往了。主要就是编《历史研究》。
刚解放的时候呢，范文澜，他是老知识分子，他是解放区老知识分子，到解放区去过，那时候是革命家，大概有一个使命，就是团结改造我们这些没到解放区去的人。对范文澜就是，我本来对他是很尊敬的。后来他的那个《中国通史简编》哪，不是他的吗？他是中国科学院近代史研究所的所长，后来的所长是刘大年，出过一本《中国通史简编》，主要是骂佛教，不是一般的骂，是破口大骂，当时大概这个风气。
蔡德贵：唯物主义啊。用唯物主义批判啊。
季羡林：也提不上唯物主义。是开口大骂，也不属于什么唯物主义。对那个书啊，后来我想鲁迅的一句话，谩骂绝不是战斗。后来也知道，反正他那本书，不是他自己想出的，受命于上边的。
蔡德贵：“文革”当中，我们知道了，一个消息，1962年的时候，范文澜最早就说您是国宝了。您现在想辞国宝，但是1962年范文澜就说您是国宝的。梁志刚的文章提到了。我们“文革”当中也听到了。
季羡林：哦。不知道这个。不知道。
蔡德贵：他对您是很尊敬的。
季羡林：我对他也很尊敬的。我认为，他是老知识分子，改造成为革命家的典型。刚解放的时候，这个历史学界，有那么一个不定期的会，大概也是受命，就是改造我们这些没到过延安的老知识分子。
蔡德贵：那时候北大校方对您的评价，您知道吗？
季羡林：不知道。
蔡德贵：当时据披露出来的材料说，您属于中间偏左。50年代前后。
季羡林：大概是对的啊。
蔡德贵：您那时候，您抗美援朝捐款很积极的。
季羡林：对。
蔡德贵：您与范文澜就是在《历史研究》开编委会，你们这些人改造如何？
季羡林：范文澜大概也是受命。改造我们这些没到过延安的老知识分子。这个人思想改造啊，是改造不了的，那时候思想改造是个很时兴的名词，当时我就说过，肉体可以改造，改造只能改造肉体，思想改造不了。他自己慢慢地接受。
蔡德贵：那时候您和沈从文有来往了吗？
季羡林：和沈从文？反正这样子，当时我对沈从文很崇拜。
蔡德贵：网上一个材料说，您当时和沈从文说过，大概是思想改造的时候。说咱们都是放在锅边的螃蟹，等着人家把我们推下锅，就可以变成红的了。
季羡林：嗯。忘记了。我对沈从文哪，非常尊重，尊重的原因，就是这个样子，就是当时作家啊，他的作品，你给我，我看不到半页，就认出是谁的来了。
蔡德贵：您那时候跟沈从文先生共事过吗？
季羡林：共事？什么地方啊？
蔡德贵：北大。
季羡林：我在北大，是从德国回来以后，到北大当教授的。反正，我对他很尊敬。从他这个文章啊，文章是有灵气，他大概是没有受过什么正规教育，是当兵出身的，可是有天才。
第十一次口述
2008年10月31日下午3:50～4:40
蔡德贵：上次您讲到清华园，沈有鼎先生的怪。乔冠华腋下夹黑格尔著作，现在是不是继续讲清华园？藏书网.99lib.
季羡林：乔冠华腋下夹黑格尔著作，我不知道他是否看得懂，因为我们那时候也不是同系，也不交谈。后来，他之所以跟我一起，成为交换研究生，就是因为这《黑格尔全集》起了作用了。我那时候德文也不行。那教员哪，就是都不大负责任。
蔡德贵：他用英文讲，没有法子练口语啊。
季羡林：有个笑话，有一次，我们几个中国学生，跟那个艾克提出来，你能不能用德文讲啊。他说，好啊，哇啦哇啦，哇啦哇啦，他说你们听懂了吗？我们当然听不懂啦，他说，我还是用英文讲吧。他哇啦哇啦，我们当然听不懂啦，我们没有念过啊。
蔡德贵：艾克是您学士论文的指导教师啊？
季羡林：后来这样子，艾克5年离开岗位，带工资休假，他到英国去了。谁来代替他呢？就是石坦安。这个石坦安呢，作风跟艾克不一样。艾克喜欢那个Holderlin，薛德林，艾克喜欢，所以我那个论文就是用英文写的，《薛德林的早期诗歌》，为什么是早期呢？那时候我的德文也不行，早期啊，就是把他年轻时候的诗啊，勉勉强强看上几遍，写论文，就是The Early Poems of Holderlin，是用英文写的，那时候德语用英文。
蔡德贵：看薛德林的早期诗歌，是看德文版的，写论文是英文写。
季羡林：英文写的。
蔡德贵：德文的东西看行。
季羡林：看，也是生吞活剥。不行。后来我们到柏林以后，我和乔冠华到德国以后，在柏林停了几个礼拜，德国那个柏林大学，有一给外国学生开的班，我们就在柏林参加了那个给外国学生开的班。要真正掌握一门外语并不容易，得下一些死功夫。现在讲到什么题目了？
蔡德贵：石坦安代替艾克。
季羡林：石坦安教过。主要那时候德语不行。
蔡德贵：在柏林大学是口语训练。
季羡林：就是这个意思。
蔡德贵：现在叫强化训练。
季羡林：嗯。
蔡德贵：外教还有谁？
季羡林：还有翟孟生（Jameson），有一本《欧洲文学史》，用英文写的。
蔡德贵：他教过您吗？
季羡林：教过。
第十二次口述
2008年11月1日下午4:00～5:00
蔡德贵：上次讲到，艾克带薪休假，石坦安接替，石坦安又讲了一段，两个人的风格不同。
季羡林：嗯。整个的清华的那一段，我的印象是，学德文哪，没有学到什么东西，原因就是任课的那几个教授，都不是太负责。所以我跟乔冠华交换到德国去以后，在柏林住了有七八个礼拜，专门上这个柏林大学给外国人开的德文班，叫加强补习。就证明我们到柏林以后，并不掌握德语，说不了。后来到哥廷根，不是我自己选的，是他们学术交换处指定的。
蔡德贵：必须到哥廷根大学。
季羡林：嗯。把这个乔冠华，派到图宾根大学。把我派到哥廷根。不过他这一派啊，对我以后很有影响，如果是把我派到图宾根大学，把乔冠华派到哥廷根大学，图宾根那个地方没有汉学，没有汉学，也没有印度学，乔冠华在图宾根，那里就靠在清华大学哲学系念的那点知识，勉强拼凑了一篇文章。
蔡德贵：是庄子的论文。
季羡林：大概是。当时我就有一个决心，就是我的博士论文，不管在德国什么地方，绝不选中国的题目。中国的题目是骗人的。所以我有这么一个决心。
蔡德贵：与乔冠华的选择有什么联系吗？
季羡林：跟乔冠华，一到哥廷根，他到图宾根，我们没有再联系。
蔡德贵：那您知道他选中国学的信息了吗？
季羡林：图宾根没有中国学的。
蔡德贵：那他怎么选庄子的论文呢？
季羡林：当时是这样子啦。反正那是骗洋人的。你总得选择一个题目吧。
蔡德贵：乔冠华很快就获得了博士学位了。
季羡林：嗯。我到了哥廷根以后，固定在哥廷根，当时我还不清楚念什么。有一天我到那个教务处，看到外边有教授开课的名单，我发现里边有梵文、巴利文。我应该说是狂喜。因为我在国内、在清华大学旁听了两门课，一门是朱光潜先生的，叫什么来着？
蔡德贵：文艺心理学。
季羡林：文艺心理学，这个课，我还是学了不少东西。因为那时候朱先生刚刚从欧洲回国，讲到的都是当时欧洲最新的东西。另外他自己对中国的这个旧学很有造诣。所以听他那些课，觉得非常有益。
当时，我们有几个学生，就请这个陈寅恪先生开梵文课，陈寅恪先生说我开不了，我不是研究语言学的。所以，我到哥廷根和梵文、巴利文不期而遇，忽然看到这里有梵文、巴利文，我立刻就选了。
蔡德贵：当时您连想都没有想到。
季羡林：没有想到，不知道哥廷根会有什么课。选了以后，任课教师就是Sieg。
蔡德贵：Sieg用中文，就是西克教授。
季羡林：西克。后来他退休了，就是瓦尔德施密特教授，来接替他。
后来，学了一段时间以后，瓦尔德施密特教授问我，你是不是想在这个印度学方面有所发展？我当时回答他，是的。他当时非常高兴。为什么呢？德国人对印度学有兴趣的也不多，选这种文字的也不多。找了我这么一个人，很高兴。他就问我是不是要学下去，我回答说，当然要学下９９lｉｂ.去了。
我到哥廷根的时候，最初还不知道这里有梵文、巴利文。当时脑袋里有一段时间，要学希腊文。
蔡德贵：是不是已经学了点希腊文？
季羡林：学了点。实际上，希腊文是德国中学里的课程，先学拉丁文，然后再学希腊文。所以我学了点拉丁文，就是给希腊文搭搭桥。后来一发现有梵文了，希腊文、拉丁文，我就没有学下去。我这个德文教员哪，是我的女房东。
蔡德贵：欧扑尔太太。
季羡林：欧扑尔。怎么讲呢？这个女房东到晚上，在睡觉前，把我那个德国被子啊，里面是鹅毛的，得把它弄平，要不然，就挤在一堆。欧扑尔太太的任务，就是帮助我弄平鸭绒被。我自己也弄不平。她喜欢讲话，可又没有对象。她每天晚上，给我来弄平这个鸭绒被，就站在那里不走，就跟我讲，她一天里干了什么事，有什么感想。最初，我不全懂。
蔡德贵：最初还不全懂？
季羡林：其实，那时候强化训练完了。所以我的真正的德文老师是我的女房东。大概听了一年多，听出点门道来了。那时候有几个中国留德学生，在哥廷根，我们组织了一个德文学习班。
蔡德贵：德文学习班？
季羡林：当时就选一篇中国的文章，选哪一篇文章，我忘记了。大家都翻译，把它翻译成德文，然后自己互相评论。
蔡德贵：还互相评论？
季羡林：有那么一个阶段，目的就是提高德文的水平。可后来真正的提高是女房东，她天天晚上都进行教学。我真正的老师是女房东。
蔡德贵：她义务教学。
季羡林：义务教学（笑）。
蔡德贵：她德文很正宗啊？
季羡林：我住的那一带啊，就是德文发音最标准的地方，Hannover（汉诺威）。我的德文老师实际上就是女房东，义务的，还不交学费。我在她家十年没有动。
蔡德贵：十年，要交房租？
季羡林：房租当然要交了。房租是什么呢？我住的是她儿子的房间，她儿子在另外一个城市达姆什达特念工科、工作。她就把这个房间出租给我，一切设备俱全。我在那一住就是十年，我走的时候，她痛哭流涕。老太太也寂寞。她丈夫是在我在的时候，一天晚上忽然就死了。他死的时候，是我去打电话，报告大夫，大夫就进来，得诊断，说这个人真死了。然后呢，把他送到殡仪馆，都是大夫管的。打电话，就是我，因为她家里没有别人。
蔡德贵：学术语言还是您自己看书。
季羡林：学术语言就是，到一个印度学研究所。我每天早晨吃完早点，就去研究所。所长是西克，后来是瓦尔德施密特，全国的印度学研究所也没有几个。柏林大学有，再没有听到别的大学有的。
蔡德贵：您在德国也没有过过好日子。
季羡林：我去的时候，还能买到香肠、奶油。我记得，过了不久，那奶油啊，就限制了。希特勒准备打仗了。到了后来，那就什么也没有了。
蔡德贵：后来什么也没有了。
季羡林：上面是机声隆隆，下面是饥肠辘辘。
蔡德贵：您在德国那十年，可是受了洋罪了。
季羡林：受了洋罪了，受了八年洋罪，大概是。前两年还行，有东西吃。
蔡德贵：尤其是家里什么样，一点也不知道。身处异乡的那种痛苦。
季羡林：有一首诗，忘记谁做的了：“一年将尽夜，万里未归人。”我每年到了旧历年，就背这句诗：“一年将尽夜，万里未归人。”
蔡德贵：是当时在德国的学生做的？
季羡林：不是，是古诗，是不是《唐诗三百首》里有，不记得了。你回去查一查。反正就这两句，和我当时的地位符合。万里未归人啊！
蔡德贵：正好把您当时的心境表达出来了。
季羡林：就是啊。
蔡德贵：德国人不过旧历年。
季羡林：德国人不过旧历年，人家就是过圣诞节。他们一年最重要的就是圣诞节，12月25日，他们过圣诞节。
蔡德贵：和家里中断音信，也是七八年。
季羡林：就是。
蔡德贵：西克退休以后，瓦尔德施密特接替。瓦尔德施密特从军以后，西克又来接替。
季羡林：对。西克，就是没有办法啦。老头儿出来了，早过了退休年龄了，没有办法了。
蔡德贵：两头都是西克。
季羡林：后来，我的博士论文还是瓦尔德施密特。
蔡德贵：瓦尔德施密特从军以后，西克教吐火罗文。
季羡林：我现在回忆，想写一本书，《中外恩师谱》，第一名就是西克，因为我们感情非常深，我们就像祖孙一样。我那时候二十几岁，当时我并不想学吐火罗文。他说不行，非学不行。吐火罗文原来啊，没有人懂，就在咱们新疆发现了吐火罗文的卷子，没有人懂。是西克和西克灵（Siegling），两个，再加一个柏林大学的比较语言学教授，舒尔茨（Schulze）。他们三个，把（吐火罗文）这个语言弄通了，原来没有人懂，字母认识，但不懂。他们弄懂了，写了一本《吐火罗文语法》。
蔡德贵：这也是一个意外的收获。
季羡林：当然是意外的收获。当时我脑袋里，乱七八糟99lib.的外文已经学了几种了。
蔡德贵：七八种啦。
季羡林：我在哥廷根大学还念过俄文。
蔡德贵：您还念过《古兰经》。您觉得《古兰经》比俄文容易。
季羡林：阿拉伯文念过。《古兰经》不难懂。.99lib.
蔡德贵：《古兰经》您念完了？
季羡林：也没有念完。当时是这个样子，哥廷根大学考博士啊，要求是三个系，我的主系是印度学，两个副系呢，一个是英文，因为英文对我讲起来比较省劲，另外一个呢，就是阿拉伯学。为什么选阿拉伯学？因为印度学研究所，跟那个阿拉伯文研究所，在一个房子里边，楼上楼下。
蔡德贵：您过去有个地方说，一个副系是英文，一个是斯拉夫文。
季羡林：那个阿拉伯文哪，我后来放弃了。
蔡德贵：开始是阿拉伯文。
季羡林：原来是阿拉伯文。后来是斯拉夫文，主要是俄文。但是德国规定，斯拉夫文不能是一种语文，必须是两种以上，才能成为一个主系或者副系。所以我选的，一种是俄文，一种是塞尔维亚·克罗地亚文，当时不叫南斯拉夫文。
蔡德贵：俄文很难的，有变格变位。
季羡林：俄文比德文还复杂。
蔡德贵：西克教授实际上是强迫您学吐火罗文。
季羡林：就是啊！
蔡德贵：结果几十年以后，派上大用场了。
季羡林：嗯。那是非学不行。
蔡德贵：学习有时候被动的也有好处啊！
季羡林：嗯。因为那时候，这个梵文研究所在高斯-韦伯楼，高斯、韦伯他们两个发明电话，就在那个楼里。那里边有这个阿拉伯文、梵文、巴利文、波斯文、俄文，都在这一个楼上。
蔡德贵：山东人学阿拉伯语，发颤音是不是比较难啊？
季羡林：阿拉伯文发音，没有感觉怎么难，而且《古兰经》念起来，也不难，它的结构非常的规则，所以我当时想把阿拉伯文做一个副系。一个英文，因为我可以省掉很多时间。后来不知道怎么，对俄文发生了兴趣。俄文不是副系，副系是斯拉夫文，俄文是斯拉夫文中的一种。我学了俄文以后，学了塞尔维亚·克罗地亚文，就是南斯拉夫文。
蔡德贵：我可是觉得读《古兰经》很难的。
季羡林：它这个结构非常明确，《古兰经》啊，它不那么复杂。不像佛教经典那么复杂。这个“藏”，中国没有这个概念，是从印度来的。《佛藏》影响了《道藏》。中国有《道藏》，比较全的，想法是印度来的。现在我们不是搞《儒藏》吗？《儒藏》呢，儒、释、道三家，《佛藏》，《道藏》都有了，怎么能够没有《儒藏》呢？选呢，是这样子，中国的《四书》、《五经》先入“藏”，其余就是史部和子部，你像司马光的《资治通鉴》当然要进“藏”的，《儒藏》。99lib.
蔡德贵：北大这边进展很缓慢啊？
季羡林：现在也并没有进行，处于一种停止状态。中国的《四书》、《五经》入藏，这个用不着讨论。其他这个子部，还有史部，史部还比较好弄。这个子部最难。个人文集，谁能够有入“藏”的资格，最难。朱熹朱子的，我觉得没有问题。另外，李白杜甫，当然也不成问题，诗人。所以选起来，现在用什么方式，能够进入《儒藏》，集中大家的智慧，把《儒藏》编成不容易。
蔡德贵：现在不集中。北大一摊，人大一摊，四川大学一摊，力量太分散了。经费也成问题。川大已经出了60多册了。北大的《易经》做了一些。
季羡林：北大一个教授专门研究《易经》的。
蔡德贵：朱伯昆先生吧？
季羡林：对。朱伯昆。现在北大也没有怎么做。北大的《易经》一类的做了一些，《易经》的研究，朱伯昆很好。《儒藏》汤一介是内行。还有一个陈来。陈来这个人还是很有脑筋的。汤一介、陈来都是不错的。
蔡德贵：陈来是工科出身。学工科的，后来转为文科，后来跟张岱年先生读研究生。他做得很不错。
季羡林：陈来他做得很不错的。
第十三次口述
2008年11月7日上午
季承：我来给您磕头，还要听您的教训啊！
季羡林：有什么教训的，见到你就最好了。
蔡德贵：先生想您啊！
季承：我以前是来不了。
季羡林：我知道。这个社会真复杂，人家家庭父子团圆是好事，为什么好事不让它实现。
季承：不光是我们，连徐淑艳、五舅、五舅妈，还有咱们济南的亲属，都来不了。
季羡林：五舅还活着啊？
季承：五舅妈93岁了，五舅妈特别想您，一天到晚哭着喊着要来见您。大家都挺好，都挂念您。
季羡林：挂念那是必然的。这个人生就是这样子，一辈子走一条直路的人，很少很少，总是弯弯曲曲。
季承：我现在呢，还是在李政道那里工作。
季羡林：啊，现在还在那里啊！
季承：我每天上班下班，从大兴到中关村，都经过这个医院。
季羡林：我知道，你在李政道那里工作好多年了。
季承：昨天李先生刚走，他来了一个月了。我到飞机场去送他。
季羡林：他还是回美国啊？
季承：但是他在北大有个家，就是陈岱孙的那个房子。
季羡林：啊，在那里，南大地啊！我知道给他留一座。清华给杨振宁留了一座，北大给李政道。
季承：分工了。我给李政道写了一本传，现在还没有出来，差不多写好了。他这个人也是很了不起，主要是很刻苦，从来不休息，像您一样，就是工作狂啊！
季羡林：对。这个懒人哪，没有出息。
季承：是。他很勤奋，现在出最新观点的文章，这次来在中国作了学术报告，他是在最前沿。每年都出好几篇文章，好多人都不干了，干不动了，他还在算呢，算的公式是密密麻麻。
季羡林：杨振宁小的时候，他爸爸清华的教授杨武之，那时候他比我小多了。当然那时候不是以后成为诺贝尔获得者了。他爸爸杨武之，是数学的。
季承：杨振宁已经不做了，不做理论物理了，他停笔了。李政道.99lib. 还做。李政道83岁了。
季羡林：83岁啦。
季承：还算年轻啊！五舅和五舅妈现在都健在，不错。
季羡林：不简单。
季承：一个90岁，一个93岁，我前天还去他们家看过他们。他们让我给您带好，方便的时候来看您。
季羡林：现在让我回济南，难了。走不动路，一走就得轮椅。
唐师曾：先生，我忒高兴，您父子团聚，我特别高兴。
季羡林：嗯。这是人之常情，不高兴的人的那个心理，我都不大理解。
唐师曾：您那天写的那个话：爱国、孝亲、尊师、重友，我知道您心里想说什么了。您哪一天，想写字了，就给我这样的学生写这八个字。让更多的人爱国、孝亲、尊师、重友，这社会缺点这个了。
蔡德贵：我读您的为善最乐，能忍自安，这里边文章太大了。
季羡林：对。
蔡德贵：可是您晚年受多么大的痛苦啊！我们都想不到啊！钱文忠也说，父子父子就是不让见面，什么意思啊！我们相信正义必然战胜邪恶。钱文忠那边也高兴死了。
季羡林：文忠是……
季承：有一次我交涉2小时，不让进。我今天给九九藏书您带的不是饺子，是懒龙，还有过年的那个什香菜。小马（晓琴）做的……
季羡林：懒龙就是卷胡饼。
蔡德贵：没有听说过。您特别愿意吃啊？
季承：这就是那个卷胡饼。这就是什香菜，您闻闻。
季羡林：闻见了。
季承：我跟孝廉不是离婚了嘛。
季羡林：我知道。
季承：和小马结婚了。
季羡林：我知道。都知道。
季承：她对我非常好。
季羡林：都知道。
季承：我现在还有了一个小孩。您的另外一个孙子。按照家乡的习惯起名叫季宏德。
季羡林：哦。
季承：三个月了，很好玩啊！过两天带他来看您，看老爷爷。现在的情况有些复杂。
季羡林：我体会比你深。这个，复杂到一个什么程度呢？要不小心，就有性命的危险。
季承：所以我们在外头的人很担心。
季羡林：我知道这个。知道这个。现在呢，就是防备人下毒。不是开玩笑。想拿刀子捅，可能性不大，他消灭你，放毒药。消灭我干吗呢？因为我了解的情况太多，知道得太多，对这些人不利，特别是关于字画。那我最清楚，要把我去掉的话呢，好多事情就可以掩盖。其实掩盖不了，天底下的事情，做了，你就不要掩盖，要掩盖就会弄巧成拙。就是，一个心理，不让别人父子见面，这个心理我现在还没琢磨透，我琢磨一点。
蔡德贵：而且不光是不让见面，还两边都说坏话啊！说季老师不孝顺。
季承：说我是坏人啊！
季羡林：这个啊，我脑筋还没有糊涂。
蔡德贵：您那心就跟明镜似的，就是太能忍了。原谅学生说直话了，您的弱点也是太能忍了。您要是早不忍，也不会到这一步，心太善良了。
季羡林：不是哦。我说，他说得没错。我是与人为善，过了头，就不好了。什么事情过头，都不好。
蔡德贵：所以元化老就批评您，您太善良了，结果您识人有问题了。
季羡林：就是这个问题。
蔡德贵：元化老说得太对了。您学问是第一流的，学问最棒，但是太善良了，识人就不清楚了。
季羡林：对。就是这个。
蔡德贵：季老师进来就这么难。我们干着急，也没有用，因为我们进来也很难。
季羡林：不让儿子见父亲，这个思想啊，我能够了解一点。
蔡德贵：他就是想控制您。
季羡林：控制这个词太严重了。不用控制，类似的词。我这个人，他也控制不了。我现在是难得糊涂啊！
蔡德贵：这是一个历史的镜头，这才是历史的镜头。13年哪，先生，您儿子没有来看您了。
季羡林：哦。年这个概念，我倒没有。只知道很长了。季清来了，我见了，她陪我一天。
季承：她下个礼拜六，再来。大泓和二泓商量，他们没有时间，让季清来看您。季清写了关于您的书。我也写了一些东西，卞毓方帮助我。他写过您的书，非常关心，让我问候您。
季羡林：我知道。我就没有想到，你其实离这里很近很近，后来就是为什么种种障碍，为什么？这个心理，我了解一点，还不太很透。
季承：有一次我在外面站了两个小时，还是冬天。都没有进来。
季羡林：这个情况，我都不知道。但是我知道，你要来，有人从中作梗。这个我知道。现在这样子，现在呢，我倒随时小心，为什么呢？如果把我除掉，好多人可以超脱，因为我了解的情况太多，特别关于我的藏画，我了解最清楚。所以我要很小心，这种事九九藏书
屁。
蔡德贵：电影院里屁声不断了。
季羡林：嗯，嗯。屁声不绝。
蔡德贵：德国人是好面子的。
季羡林：（笑）藏书网德国人公开场合不能放屁的。我们中国人也不能，在公开场合也不能在公开场合屁声隆隆。
蔡德贵：控制不住了。
季羡林：嗯。他那个时候真是控制不住了。他吃的那种面包，必然放屁。因为里面主要不是面，有点面，里面主要是鱼粉。
蔡德贵：骨头大概也磨到里边了。
季羡林：嗯。有一回不知道从哪一个国家弄来一批乌龟，乌龟德国人是不吃的，他们就在报纸上大肆宣传，说乌龟怎么怎么的有营养。
蔡德贵：在报纸上宣传乌龟的营养。
季羡林：大肆宣传。德国人不吃乌龟。
蔡德贵：当时有吃的吗？
季羡林：不吃反正就挨饿。怎么吃，我也不知道。
蔡德贵：刘先志当时养着乌龟。九九藏书
季羡林：他的乌龟就是分到的。分到以后舍不得吃。就养起来了，起个名字叫“马科斯”。那个空袭的时候，他带着乌龟到郊外去逃空袭，放在包里，是最珍贵的东西。
蔡德贵：您和刘先志来往很多吗？反正经常和他躲避空袭。
季羡林：我们天天见面。他是搞物理的，后来他回到山东，原来在山东工学院当教授，后来做到山东的副省长。
蔡德贵：合校以后，又成了山东大学的了，山东大学也搞纪念他的活动。给西克除了做蛋糕，还有什么别的事情吧？还记得捧着蛋糕您去的时候，心里是怎么样想的啊？
季羡林：我那个蛋糕就那么一个，我给他一半，我就那么一个，只能给他一半。
蔡德贵：西克夫妇两个激动得老泪纵横。
季羡林：德国人不大装假。所以我跟他西克的关系，形同子孙。我那时候岁数小。
蔡德贵：您才二十几岁。
季羡林：那时候，本来他已经退休了，但是瓦尔德施密特从军，他又出来。我那时候脑袋里装的语言够多了，不想学。他说，不行。我的本领要全部教给你。首先是吐火罗语。
蔡德贵：他是真看好您了。
季羡林：嗯。就在那个梵文?9９lｉb?t>研究所，高斯—韦伯豪斯，在大图书馆对面。后来德国学生都当兵去了，一个比利时人，古勒，他来学这个吐火罗语，再加上我，两个外国学生学吐火罗语。老头儿天天到那个梵文研究所，教这两个外国学生。我记得最清楚的就是，冬天，外边天寒地冻，到了黄昏下班的时候，我扶着他，送他回家。然后我再回家。因为我住的地方离他家很近。
蔡德贵：您的家在曼彻斯特街？
季羡林：我的家住在Münchhausen，明希豪森街，门牌号是20号，离他家不远。就是欧扑尔太太的家。西克的家就在这个街的外面一条街。
蔡德贵：后来这个比利时学生，他吐火罗语学得怎么样？
季羡林：学得很好啊！回到比利时后是大权威啊！全世界没有几个人懂吐火罗语的。
蔡德贵：后来您的日本研究生辛岛静志。
季羡林：我冬天每天晚上，天寒地冻，德国这个民族老实，当时已经不分国界了。
蔡德贵：说到德国这个民族很老实。送西克教授回家。
季羡林：就是我们差不多也顺路，我扶着他回家。他那时候80岁了，早就退休了，瓦尔德施密特从军之后，他又出来了。德国大学校园里，有一个阶段没有男生。因为都当兵去了。后来，男生回来了，架着双拐，大概不是缺一条腿，就是掉一只胳膊。就那样一个局面，我看99lib? 了以后，心里很不好受，德国人却处之泰然。
第十五次口述
2008年11月10日下午4:30～5:10
蔡德贵：您上次讲到西克、瓦尔德施密特和哈隆教授。
季羡林：就他们三个。
蔡德贵：还有没有别的要讲的？像布劳恩？
季羡林：那布劳恩（不是直接的老师）。得要几个啊？
蔡德贵：不知道啊！中外恩师谱里，德国您说了三个了，说到西克、瓦尔德施密特和哈隆教授，几个您自己确定。其他的还有要说的吗？
季羡林：中国的我写了什么？
蔡德贵：中国的，您还没有具体说，但是说到的，朱光潜、陈寅恪您说到了，吴宓先生您说到了。不过说的还不是很细。随便，您什么时候想到了，什么时候想说，您自己考虑，都可以打乱次序。
季羡林：嗯。我还得仔细考虑。
蔡德贵：对。没有关系。我们也不着急。
季羡林：现在我们干吗呢？
蔡德贵：德国还要讲什么吗？
季羡林：《留德十年》我都忘记了，写了些什么藏书网东西呢。
蔡德贵：主要上的课程都有了，自传里都提到了。然后交往的人里边，这三个教授都提到了。毕业论文，伊姆加德那边，传记里都提到了。房东欧扑尔太太，教您德语，也提到了。
季羡林：（我们当时念）房东叫奥扑尔太太。
蔡德贵：对。
季羡林：国内第一个当然是陈寅恪先生了，那没有问题。第二位就是汤用彤先生。
蔡德贵：他在北大开魏晋玄学的课，他讲的课您都听完了。
季羡林：整个的听完了。我那个笔记本可惜……他自己没有讲义，我记得最详细。所以汤一介说，那个笔记本，我记的，现在放在什么地方不知道了，他自己没有讲义，将来找出来，会是一个很有价值的东西。
蔡德贵：他当时连打印的讲义也没有发？
季羡林：嗯。什么都没有。
蔡德贵：当时在北大，正教授听正教授的课，您是独家啦。
季羡林：嗯。对。我不但听我的，真正的老师的课。就是比我年轻一点的，周祖谟，比我小的老师，周祖谟先生的课。
蔡德贵：他的课您也听了？
季羡林：嗯。他的课我也听，语音学，我也听了。
蔡德贵：就是音韵学和训诂学吗？
季羡林：我缺什么，听什么。
蔡德贵：周祖谟先生的课，您也记笔记了吗？
季羡林：我听了起码一个学期。我听，就是一堂不缺。
蔡九九藏书德贵：您也记笔记了？
季羡林：也记笔记。
蔡德贵：您速记很快的，在济南高中，您记过地理老师的报告。
季羡林：那是这样子，它是临时世界形势报告，祈蕴璞（老师讲的）。他报告过。因为那时候，那个中学里的很多老师，也都不大念书。祈蕴璞呢，是例外，他会日文，英文大概不行。所以他买一些日文书，爱惜书啊，鲁迅先生爱惜书的，祈蕴璞也爱惜书。祈蕴璞先生爱惜书，是这样子，他把书放在自己大褂的袖子上翻看，生怕把书弄脏。他上的不是一门课，就是临时形势报告。讲了几次，也忘记了。我反正都有笔记。所以我当时对他非常佩服。
蔡德贵：您说他是真正念书的老师。
季羡林：他是念书人。
蔡德贵：他是山东人吗？
季羡林：山东，他是（益都人）。他嘴是说话有点结巴。他说“石榴拉”三个字，来调节结巴的。
蔡德贵：是开头讲吗？
季羡林：不是一开头，讲的中间“石榴拉”。“石榴拉”（也不知道什么意思），没有意思。当时我对他特别佩服。那个中学教员啊，一般是不求上进。他们觉得，弄一个中学教员也不容易。在济南的教高中的教员呢，有北大派和师大派。师大派呢，占上风，因为师大本来就培养教员的么。清华大学的没有，我是一个例外。因为清华那个，我在那里的那一年，也是不得已而为之，我没有别的事可干，而且我教国文，我是学西洋文学的，当时都是文言哪。文言，我也不能说一点造诣没有。就是当时我在正谊中学念书，下午3点以后下课了，就找了一个老师徐金台，他教《左传》哪，就教那些书。每天下午3点下课后，徐金台老师上古文。晚上回家，吃完晚饭，就去尚实英文学社，学英文。我叔父大概，我这个人哪，比较内向，他认为我这种人没有什么出息。所以，他看我大概（没有什么希望），就逼我考邮政局，没有考上。
蔡德贵：邮政局那时候的管理者是外国人吗？
季羡林：外国人。
蔡德贵：那是怎么回事呢？凭您的才能应该没有问题啊？
季羡林：不行。反正没有考上。如果考上，就麻烦了。一辈子就邮政局了。那是铁饭碗，你只要不犯错误。
蔡德贵：那就没有后来的梵文、巴利文、吐火罗文了。
季羡林：嗯。没有这个了。都没有了，德国也去不成了。当时，这个，我给你讲过，就是清华大学，北大、清华，我都考上了。为什么选清华，就要出国，我是押宝，让我押中了。如果不考清华，还就真出不去。当时那个，不是当时了，多少年来都是重理轻文，国家，每个省，派出去的留学生都是理科的，文科的留学生没有。所以那时候，有钱的人可以自费留学。我们家里边，那时候，是中产之家，够上够不上，反正是有饭吃，不太缺钱。就这么一个水平。所以我押宝呢，就押到清华，让我押中了。就是，我在济南教那一年高中啊，也很吃力。
蔡德贵：很吃力？就是学的国文还不够用的？
季羡林：吃力。都是文言文哪。
蔡德贵：全部课本都是古文啊。
季羡林：所以，我这个对《辞源》，老的《辞源》，不是新的。这新的《辞源》哪，你大概没有对过。
蔡德贵：我有一本老《辞源》，是大厚本的，大概很早的。
季羡林：郑孝胥写的字。这新《辞源》哪，是越来越差，因为什么？我要查《辞源》，主要是古典的。这新《辞源》呢，把古典去掉一部分，增加了一些新词，所以不伦不类。所以我查辞源哪，也有本领。那年就靠查《辞源》。
蔡德贵：靠《辞源》就应付得了国文课了？
季羡林：嗯？应付不了，也得应付啊！那有什么办法啊？我主要是查典故。我选的文章，大概我喜欢的，就是文章写得好的，从《左传》开始，下面就是司马迁，我对那个司马迁的那个《报任少卿书》，原来我背得滚瓜烂熟，《报任少卿书》。后来我选的文章都是那种抒情的。那个《报任少卿书》也是抒情的。他受了宫刑，一肚子牢骚。司马迁啊，他对李陵说了一句话，就这样，下蚕室，受宫刑。李陵啊，不是后来出来赝品，《李陵答苏武书》，“苏武牧羊”，他们两个其实没有关系。
蔡德贵：牟善初牟院长，当时是您的学生。
季羡林：嗯。就是那一年。他的文章写得好啊！别的也看不出来。别的不教。那时候还没有白话。为什么呢？五四运动提倡白话文，那时候还没有怎么彻底，所以还都是文言。
蔡德贵：其实高中学点古典的可能比现代汉语更为有用。
季羡林：应该有（古典的）。我觉得，原来我也提倡过，这个高中学生啊，高中文理分科，我就不赞成。不能文理分科，文理分科，考大学，文科高中啊，数学这一关很难过。我自己就是这样子。我高中学了点数学，就到小代数，平面几何。
蔡德贵：微积分没有学。
季羡林：没有到那个程度。
蔡德贵：立体几何没有学吗？
季羡林：立体几何？几何里面立体、平面，当时也没有那么清楚。所以到了我考大学，数学这一关哪，很麻烦。
蔡德贵：您不是考了4分吗？
季羡林：我考了4分，后来到清华呢，我还想入数学系，你说怪不怪啊？那个数学系我想上。
蔡德贵：那您比臧克家好多了。
季羡林：他？不知道。
蔡德贵：他考山东大学，数学是零分，语文是98分，写了几句话。数学考零分。
季羡林：哦。山大可以啊！
蔡德贵：两门，数学零分，语文98分。
季羡林：那时候我们山东的学生一流的，都不考山大。我那一年，到北京考学的，有80个人，大概是。
蔡德贵：您对宋还吾先生很感激的。给了一只饭碗啊！
季羡林：当然很感谢，就是啊！那个工资很高啊，160块现大洋。这个助教啊，80，比助教高一倍。
蔡德贵：您在高中教书，自己买了英国老飞鹰牌自行车？
季羡林：买了自行车。因为高中在杆石桥，我在佛山街。平常我不住在学校里面，就骑自行车，走过那个正觉寺街。就走那条街。
蔡德贵：那5分钟就到了。一溜往西去。
季羡林：往南。南，佛山街南边。佛山街、朝山街，朝山街是直通苇子门那条街，往左一拐就是佛山街。
蔡德贵：自行车是进口的。
季羡林：进口的，那时候国内啊，造不出来。后来，你是永久牌的、飞鸽牌的。
蔡德贵：那晚了。
季羡林：开玩笑啊！
蔡德贵：您这一年里，在济南每周和朋友去吃饭馆。
季羡林：就是，反正那个工资很高。我也不全给家里边，幸亏我留了，没有全部给家里了。要不留的话，去德国就没有钱买车票了。我不像乔冠华，乔冠华家里有钱，人家不在乎啊！我到德国买车票，得自己对付。到教育厅，我跟何思源去要钱，要200块大洋，没有要来。还是宋还吾陪我。他没有给。
蔡德贵：宋还吾的面子也不给。
季羡林：到了后来……当时我就讲：我说，何厅长，你给留一个将来见面的机会啊！到了后来，果然，我回到北京后啊，在北大教书，何思源呢，调到北京，做过（北京市）市长。有一个山东中学，不是校友会，董事会吧。我不是山东中学的。我当董事，我和李广田都是董事。我见到何思源，他也是董事。我对他说，当年跟你要200块钱，你不给。他说，我都忘记了。
蔡德贵：他是清官吗？
季羡林：他反正是，我们也没有什么好谈的。他走之后就是王寿彭，状元做教育厅长兼山东大学校长。
蔡德贵：王寿彭早。
季羡林：哦。
蔡德贵：您在高中的学生里面，除了牟善初，吴传文是一个吧？
季羡林：吴传文是。
蔡德贵：最好的学生里边，还有两个当过很大官。
季羡林：嗯。
蔡德贵：牟善初是一个，还有其他的。
季羡林：牟善初，他写的文章，写得好。
蔡德贵：您那时候在山东民国日报主编的《留夷》有没有发表他的文章？
季羡林：我是主编，发表过《游灵岩》，现在找不着了。
蔡德贵：找不到了，哈佛大学图书馆都找了，没有。清华大学连《山东民国日报》都没有。
季羡林：嗯。
蔡德贵：还有个陈丽妫。还有孙玺琪。
季羡林：孙玺琪。对。后来革命啦。东北哪一个省的书记。当时的那个文章里面就流露出革命的情绪。
蔡德贵：还有张国珍。还有王绍祖。
季羡林：王绍祖印象不深了。
蔡德贵：三个年级各一个班。
季羡林：嗯。
蔡德贵：那时候您和吴传文一起打乒乓球，也是校园里的一景了？和学生玩，也没有老师架子。
季羡林：少见。我和小孩玩玩也可以。那时候济南一中有一位老师，我和他打了一年乒乓球，没有赢一次。一中的，一中和高中，一左一右。
蔡德贵：那时候济南高中和济南一中不是一个学校？
季羡林：一中那是济南顶呱呱的学校。
蔡德贵：还有曹州六中吧？
季羡林：曹州府六中，菏泽，就是后来的菏泽六中，（学校里）有六中、北大、美国哥伦比亚大学毕业生很多。教育厅的一个科长，就是六中、北大、哥伦比亚留学回来的。那个哥伦比亚留学回来的，在高中教书的很少。那留美的学生在高中，有留学生，还有法国的。法国的这一派，在济南高中不行。有法国的，蒋程九就是留法的。后来蒋程九是，由于他的背景，他（解放后）到社会主义学院去了。社会主义学院是专门对民主党派人士办的。蒋程九到那里了。
蔡德贵：当院长去了吗？
季羡林：不是院长，学员。
蔡德贵：解放初吗？
季羡林：解放后啊，不解放，不会有这个。
蔡德贵：您和蒋程九共事过一段时间。
季羡林：嗯。应该是。王大牛跟我同事。
蔡德贵：王大牛没有什么行政职务？
季羡林：王大牛教书，我在那里教书。蒋程九、王大牛，藏书网还有李井泉。也是法国留学生。蒋程九是教务主任。
蔡德贵：当时教国文的老师还记得吗？冉性伯教您点名。
季羡林：冉性伯，他就传授经验，说你这个教书，首先把那个名单（点名册）念熟。不认得的字，查字典。不然，到了课堂上，临时救急的办法，如果碰到不认得的字，先空着，不念，然后问：还有遗漏的没有？就站起来了，你叫什么名字？
蔡德贵：您遇到过吗？
季羡林：没有。
蔡德贵：您有没有不认得的名字呢？
季羡林：没有不认得的了。我小心，都查过字典了。这是传授经验，这个经验很重要。
蔡德贵：是不是那时候的学生还有比您大的？
季羡林：有比我大五六岁的，有的二十七八啦。
蔡德贵：有没有大学生想欺负您这个年轻教师？
季羡林：倒没有给我捣乱的。因为我这个人处事待人比较温和，没得罪人。
蔡德贵：像牟善初算岁数大一点的吗？
季羡林：他不属于那个偏大的。大的是什么呢？我记得曹州府的大地主的孩子，在家里念私塾，念了好几年，想拿一个证书。我在新育小学的时候，一进门南面那个房子，就有一些曹州府大地主的孩子。有一次，有一篇文章，《游开元寺》，那时候我的文言文哪，那个水平很差。而他们在家念过私塾，游完开元寺之后，写的文章贴出来了，老师批了几个字：颇有欧苏真气。不过这个老师，也就这么个水平。他自己也不见得会写得出来。
蔡德贵：他们国文底子不错。
第十六次口述
2008年11月11日下午3:40～5:00
蔡德贵：讲到国内的恩师，第二位是汤用彤先生。第一位是陈寅恪先生。还讲到听周祖谟的课。
季羡林：听课不等于老师，周祖谟我光听课。我比他还年长。那时候我们都在（沙滩）北楼，我那个系主任办公室在二层，三楼就是上课的地方。所以下来就是办公室，上去就听课。我听课，最有意义的就是，听汤用彤讲魏晋玄学。后来汤一介告诉我，汤用彤讲课没有稿子。我记得非常详细，那个本子，好多年我没有回家，回家可以找一找。
国内的，第三位就是胡适。胡适的课我没有听过。不过他的书，我读的是很多的。后来我到北大来的时候，他是校长。胡适那个人，是“我的朋友式”的人物。他的口头语是：“我的朋友”。他也真是像我的朋友。有一次，我给你说过这个故事，我在他的校长办公室，进来一个学生，学生显然是地下党员，而且跟胡适很熟。进来以后，他说胡校长，延安哪，传来信息，请您不要走，请您做北京大学校长兼北京图书馆的馆长。胡适笑了一笑，说了一句很有意思的话：人家，信我吗？
蔡德贵：人家信我吗？
季羡林：人家就是共产党。胡适，那时候邓广铭是他的秘书。
蔡德贵：邓广铭也是山东人吧？
季羡林：嗯。邓广铭是山东老乡。他告诉，蒋介石在南京搞总统选举，扬言说，要胡适当总统。我们都不相信，蒋介石是干吗的啊？他是大流氓，他掌权，怎么会让胡适当总统呢。哪有那么回事啊？而胡适真有点信，很幼稚。
蔡德贵：胡适这么幼稚。
季羡林：有一年旧历十二月，北大校庆，我也搞不清楚到底为什么是12月中旬，那时候解放军已经围了城啦，我们就讲，校外炮声隆隆，我们说是为北大校庆放礼炮，庆祝北大校庆。后来，外边的机场去不了了，在东单，东单现在看不出来了，东单原来啊，有一块空地，飞机在那里可以勉.９9lｉb?强起飞。那时候到南京或者其他地方，都是从那里起飞。
蔡德贵：胡适就是从那里走啊？
季羡林：胡适就是从那里起飞到南京的。走了以后，我们有过争论，他走得对不对。他走的时候，我们当然认为，他不应该走。后来随着情况的发展，让我们这些主张不该走的人，改变了主意，认为他走得好。要不走，有两重身份，一个是批判的对象。就是从学术来讲，批判的靶子，胡适是最好的靶子。
蔡德贵：实用主义是他特别提倡的。
季羡林：另外一个，就是1957年的右派。他要不走，如果不划右派，那才怪呢。所以，我们后来认为他走对了。我到台湾以后，不是有一篇文章吗？《站在胡适之墓前》。那时候当然没有讲得那么详细，那个心情就是，认为他走得还是对的。离开北京以后，到台湾，他就来往于台湾和美国之间。当时他还在研究《水经注》。
蔡德贵：已经入迷。
季羡林：入迷的这个例子，我也说过。有一次，北京图书馆袁同礼，他是馆长。袁同礼，那时候首都在南京，他俨然是北京的南京政府外交部的代表。只要有外宾来，他都请客。
蔡德贵：袁同礼是双重身份吗？
季羡林：不是外交部，那是我们给起的，外交部没有那么个代表，只要有外宾来，他就请客。图书馆反正有钱。胡适到南京的时候，北京已经被围城了，他派专机到北京接人，他有个名单。名单里接的有很多人，首要的是汤用彤。
蔡德贵：那个名单有没有您？
季羡林：我当然不够资格，那时候我是个小毛孩子，不够格的。大概有汤用彤、徐炳昌，还有马衡学科基础。既专注室内拓片、文物研究，更注重实地考察。同年赴新郑、孟津考察出土铜器，次年赴洛阳调查汉魏石经。1925年任故宫博物院理事，主持古物馆。次年任博物院维持会常务委员。1927年年初讲学日本，回国后任故宫博物院管理委员会干事兼古物馆副馆长。次年参加辽东半岛貔子窝考古发掘。1930年任燕下都考古发掘团团长，参与考察发掘。1933年年初任中央古物保管委员会委员，9月任国立北平故宫博物院院长兼古物馆馆长。1935年兼任故宫博物院南京分院工程委员会委员、吴越史地研究会评议。抗日战争期间，负责抢运文物到内地，对保护国宝殊多贡献。北平解放前夕，拒去台湾，又设法延滞国民党政府空运故宫珍宝去台湾，使大批珍贵文物得以留在大陆。新中国成立后，任故宫博物院院长，仍致力文物保护研究。1952年任北京市文物整理委员会主任委员。毕生从事金石考古研究，于秦石鼓、汉魏石经及古代度量衡有深入研究，考释新朝王莽时代“新嘉量”，依据实物作《隋书·律历志》的十五等尺的阐述，擅书法篆刻，著有《汉石经集存》、《凡将斋金石论丛》等。">，故宫博物院的院长。胡适在南京机场恭候，与老友见面。结果飞机一到，名单上有的，一个也没有去，名单上没有的，毛子水倒去了。听说胡适当时大哭，哭了一场。那时候，北京旧知识分子的心理是这样子的：共产党我们不了解，但是国民党我们了解啊！怎么能跟他走呢？
蔡德贵：结果名单上的一个没有去，就是毛子水去了。毛子水是北大图书馆馆长吧？
季羡林：毛子水走了。北大图书馆馆长。那个人也不能说是学者，也没有什么著作。
蔡德贵：他的名气还是很大。
季羡林：名气不知道啊，北大图书馆馆长也是个人物啊！到后来我们到台湾，胡适在台湾的墓，那个字都是毛子水写的：胡适之先生之墓。胡适这个人，我们说，他当然反对共产主义，可是从来没有写过文章骂共产党。国民党他倒是骂过，他说“知难，行亦不易”，孙中山不是说“知难行易”吗？胡适说“知难，行亦不易”，主要就是针对孙中山那个的。后来我们认为他走得对，理由就是，一个是批判的靶子，一个是1957年的大右派。
蔡德贵：他走了以后，照样批，空对空批判了一通。
季羡林：后来空对空，批得不少啊！
蔡德贵：我们学习过批判他的材料。
季羡林：他是资产阶级知识分子的代表，他这么个身份。
蔡德贵：他对员工特别好。
季羡林：胡适这个人是这样子，对什么人都是这样子，“我的朋友”么，包括那个工友，就是对校长办公室工友。那时候在北京只有一辆私人汽车，就是胡适的。
蔡德贵：您那个时候是35岁。
季羡林：嗯。沈崇事件，你知道。北大、清华的学生，所有大学学生都起来示威，打倒美国帝国主义。北京那时候，国民党军队的头儿是李宗仁，他是桂系，广西的，与蒋介石合作。沈崇事件一出来，学生闹学潮。蒋介石派的是北京市宪兵第5团，蒋介石的贴身队伍，去抓了一些学生。后来，胡适就坐他那辆北京仅有的一辆汽车，奔走于李宗仁和其他党政要员之间，（要他们）释放学生，抓学生不行。
蔡德贵：他这个人很有正义感。
季羡林：他这个人，就是，聪明是聪明。就是，人说，一心不可二用。他一心，一个是做学问，那真是好料子。另外他又想当大官，当总统。
蔡德贵：政治幼稚病。
季羡林：嗯。政治幼稚病。蒋介石是坏蛋，他认识不清楚。我们那时候也不清楚，不过蒋介石是坏蛋，这个，大家啊，老知识分子都知道。蒋介石到北京来视察工作，住在后圆恩寺。那个房子，后来康生在里面住过。我也去过，后来成为高级饭店，那是解放后，在那里吃过饭。
（这时候，季老的儿子季承来了。卞毓方一起来。）
季羡林：我是山大校友，为什么呢？高中是北园高中二年。
九九藏书蔡德贵：一本《另一种回忆》里面说到您的学术渊源是来自山大。在山大受过影响。
季羡林：山大就是白鹤庄，山大附中。王崑玉，王寿彭。
卞毓方：1946年您从德国回来，陈寅恪介绍您去北大而不是清华，您自己不清楚。
季羡林：我到现在搞不懂啊。那时候陈寅恪先生自己是清华的教授。
卞毓方：中国人是讲关系的。这涉及陈寅恪与清华校长梅贻琦的关系，与陈寅恪和傅斯年的关系比较，他与傅斯年的关系最近。他们在柏林是同学。陈寅恪的妹妹陈新午嫁给俞大维，俞大维的妹妹俞大彩嫁给傅斯年，这么拐一个弯的亲戚。
季羡林：对。嗯。
卞毓方：钱锺书的夫人杨绛。
季羡林：杨绛，是清华的，比我高一级。杨季康，我和钱锺书是清华同学，他比我高一级。和钱锺书，我们在学校，不谈话的。我不怕才子，怕才子气。这个人有才子气。不过脑袋瓜是灵，这个得承认。江苏那一带，脑袋瓜就是比山东人灵。不过你和山东人，打交道，你可以放心。骗人的人，哪里的人也比不了上海人，海派，上海骗人骗到什么程度呢？外地人去问路，本来是往这边，他反着指这边。干吗呢？开玩笑，他就是这么坏。（笑）
蔡德贵：头几年笑话河南人吹牛，说河南人给故宫镶金边，给黄河设栏杆，给长城铺金砖。
季羡林：（笑）河南人和我们山东人差不多，还是比较老实的。徐炳昌是河南人，杨丙辰是河南人，北大德文系的。
蔡德贵：杨振声是哪里人呢？
季羡林：山东人。当时我是小伙子，清华时我吃晚饭，恶心，要吐，肚子疼，他告诉我胃溃疡。我当时感到山东人才不行，杨振声写了一部小说《玉君》，那个小说啊，是三四流的，和那个赛珍珠的差不多。不行。山东有个行的，王统照行，臧克家也行，臧克家有点玩意儿。臧克家诸城的，后来这个臧克家见过江青，说我们是同乡，江青说，对的，是同乡，但不是一个阶级。我是无产阶级，你是资产阶级。江青是李云鹤。九九藏书
蔡德贵：江青四个脚指头。
季羡林：江青是改足派，裹脚放开的。那时候江青和菲律宾总统马科斯的夫人比赛，那个夫人也是珠光宝气，看谁更为珠光宝气，结果江青也穿得珠光宝气。
卞毓方：杨绛去年写的一本书《走到人生边上》，说她信鬼，有灵魂。您信不信鬼，有没有灵魂？
季羡林：我从来也不相信。原来我住在东厂胡同，明朝杀人的地方，那是北京有名的凶宅，说有鬼。我就住在里面，因为进门好几层院子，第四层我住的。晚上有人去找我，先得问季羡林是不是在里面，如果不在里面，谁也不敢进去。我有一篇文章，叫《马缨花》，就是写这个。因为我在国外多年，不信鬼，也不信神。没有这个玩意儿。现在世界上鬼神是不存在的。
蔡德贵：很多人佩服您，研究了一辈子宗教，但是没有信任何宗教。
季羡林：于道泉哪，在英国念书，陈寅恪在那里治眼睛，陈寅恪在那里视网膜脱落。范文澜也是视网膜脱落。后来医生就劝他吃海参，说海参有胶质，可以粘起来。后来这个于道泉在英国留学，怕这个陈寅恪先生寂寞，天天到医院去陪他，念什么呢？《资本论》。陈寅恪就告诉我，他哭笑不得，说我不相信共产党，他天天来给我讲共产主义。于道泉的妹妹于若木，陈云的夫人，已经嫁给陈云。后来于道泉从英国回来，他这个妹夫，想培养培养这位大哥，把他接到他家里边，过了一阵儿，观察他不是做官的料子。于道泉是有意思，一方面给陈寅恪讲这个马克思主义，另外一方面，研究鬼。他作为一个课题研究鬼。还研究在碗里种豆子，无土栽培。于道泉是个天才，天才往往有怪癖。另外那个沈有鼎，也是个怪才，沈有鼎架着双拐，提着走。两腿走路，架着双拐，不用，他双拐提在手里走。他是金岳霖的学生。金岳霖说最有天才的之一，就是沈有鼎。
我在高中啊，学过逻辑。结果到了清华呢，清华那个规定，每个文科的学生必须选一门理科的课，那时候让我选什么？物理化学，我一窍不通。后来又规定，逻辑可以代替，所以结果，清华教逻辑的老师满堂。第一个金岳霖，第二个冯友兰，另外一个张崧年。结果这个哲学系啊，开会，我最愿意去旁听。因为一开会，冯友兰和金岳霖就辩论。有一次辩论一个问题，很有意思，说我们现在，在这里，是存在，在2000年以前，我们知道不知道？当时可能不是用的知道这个词。辩论的结果呢，每次都是冯友兰脑袋瓜不如金岳霖灵，磕巴嘴，往往越辩论越说不清楚。金岳霖呢，是挥洒自如，那个聪明。我上过金岳藏书网 个问题是，一个是绝食什么时候开始？另一个见了蒋介石谁来讲话？那个开大会议决的是绝食请愿，议决啊！大家七嘴八舌，在车上决定，过了江再绝食，要不就饿死了，那时候铁路火车走得挺慢的。争发言权，结果那时候共产党不行，全靠国民党的人多。最后还是一个国民党的，代表我们这个请愿团发言。这一路上就是搞这个玩意儿。
蔡德贵：国民党的代表名字叫什么，您还想着吗？
季羡林：忘了。
蔡德贵：共产党的也忘了。
季羡林：当时我也不参加。
蔡德贵：但是您去了。
季羡林：去了。既然是议决的，那当然去了。可是聪明的人哪，三分之二，回家了！我们这些傻瓜，100多个。
蔡德贵：真是过了江，就开始绝食了？
季羡林：绝啊，那有什么办法啊？
蔡德贵：实际上，过了江也就到南京了？
季羡林：不，还得走。那时候就是步行啊，步行到总统府。一去的时候，那个总统府满哪。主要是上海来的，也是向蒋介石请愿出兵抗日。我们进去的时候，大受欢迎啊，全场鼓掌。
蔡德贵：你们还打着校旗吗？
季羡林：没有校旗，什么也没有，就是人。我们进了总统府，看见总统府里面放着饼干箱子，大的，我们从来没有见过那么大的箱子。但是我们不能吃啊！所以，（我们）去的时候全体鼓掌，又来了援兵了。
蔡德贵：您作为参与者，饿得受得了吗？
季羡林：饿也得受啊，不能吃啊，那有什么办法啊！一个人饿一个礼拜，饿不死。进去总统府以后，蒋介石这个人是极端狡猾。他派出的是清华大学过去的同学，留美的，出来招待。他大概是这个样子，哪个学校去的，找一个老校友，招待。那九九藏书个校友啊，叫什么来着，我忘记了。
蔡德贵：《清华周刊》对这次请愿好像没有报道。
季羡林：不知道。结果，到那里以后，他找一个清华的留美的学生，出来劝说，第一个劝说就是吃东西。我们不能吃。第二个是劝说，不要在总统府等，让我们到中央军校，国民党的。他说你们要在总统府啊，蒋介石永远也不会出来见你们的。我们那时候，特别是我，是学生里面年轻的，听他们大的指挥。结果国民党胜利，国民党发言。后来，国民党那个代表做过东北四平市的市长。
蔡德贵：吉林的。他在清华时是大学生了。
季羡林：大学生了。
蔡德贵：您是二年级。
季羡林：（我是）六级。那个代表叫尚传道。后来做到东北四平市的市长，那时候林彪不是在东北吗？后来那个接待我们的清华老校友，是钱昌照。藏书网
蔡德贵：最后这个饭，您吃了吗？
季羡林：当然不能吃了，人家都在那里绝食。主要是上海来的。
蔡德贵：他们也绝食了吗？
季羡林：他们也没有吃。我们那时候就对北大的，特别佩服。为什么原因呢？北大到了那个南京以后啊，蒋介石派了，那时候北大也就100多人，两个军人，架一个学生，架到火车上，一直送到北京。
蔡德贵：武装押送。
季羡林：北大就敢闹，清华就不敢闹。清华留美的那个代表，花言巧语，说你们的目的不是要见蒋委员长吗？你们在这里等，他永远不会见你们的。
蔡德贵：骗你们呢。
季羡林：到哪儿去呢？中央军校。结果我们那个头儿，国民党的那个尚传道，就下命令，撤出总统府，到中央军校。结果后面的学生就骂。来的时候大声欢迎，你走的时候，人家就骂，全体骂。当时我们就赞成北大，北大就绝对不会撤的。清华就不敢。结果没有办法，我们就走吧，到了中央军校。还是不能吃东西啊，硬99lib?是饿着肚子。到中央军校，蒋介石果然出来了。
蔡德贵：蒋介石真出来啦？
季羡林：真出来了。不过，第二天，蒋介石也到总统府了。（笑）
蔡德贵：耍你们了。
季羡林：耍了我们了。
蔡德贵：那他还给你们讲话了吗？
季羡林：讲了。他说，你们从北京来，没有看到我派军队、列车，到北京、到北方去抗日吗？我们当然看到好多的，但哪里知道军队啊！他说，你们没看着吗？我已经派军队抗日啦。
蔡德贵：真能忽悠啊。
季羡林：后来说是，先吃饭，那时候我们没有主张，就听国民党那个领导的。到了半夜里，大概真吃了。他下命令，吃饭。我倒无所谓，下命令吃，就吃，不让吃，就饿呗。结果听说，那时候就听说，北大没有那么老实，北大是蒋介石派兵，两个兵，架一个学生，架到火车上，一直送到北京。我们说清华不行，没有骨气。
蔡德贵：半夜吃上这顿饭。
季羡林：半夜里吃啦。
蔡德贵：饿了一天多啦。
季羡林：从早晨，开始的。饿得够受了。第二天，蒋介石就到总统府去了。
蔡德贵：你们都撤了吗？
季羡林：我们当时后悔了，让钱昌照给骗了。
蔡德贵：到底年轻啊！
季羡林：不如北大。我们那个头儿，是国民党的。
蔡德贵：胡乔木那时候是不是已经是共产党了，他没有参加这次活动吗？
季羡林：胡乔木没有参加。他那时候已经离开清华啦，北京市国民党要抓他，到浙江大学了。
蔡德贵：真有意思。这一段非常精彩。您从来没有说得?9９lｉｂ?
季羡林：弭菊田不简单。他家是吃瓦片的（指向外租房子），分家的时候，弭菊田和他大哥平分。结果，他大哥不本分，吃喝嫖赌吹（烟泡），捎带着砸烟灰。后来瞎了，也聋了。在街上摆摊，有一次，我给他兜里塞了2000元钱。我就对弭菊田说，你应该帮帮他，拿出很少的一点钱，帮一下大哥。他这样吃上顿不管下顿，自己也不能说。不管怎么样，起码把摊收了。结果，他二太太死了，三太太离了。自己后来.99lib.也猝死了。
第二十次口述
2008年11月19日下午3:50～5:10
蔡德贵：中外的恩师，您说的就差不多了。国外的说了四个，西克教授、瓦尔德施密特教授、哈隆教授、布劳恩教授。国内的说了三个，是陈寅恪教授、汤用彤教授、胡适教授。
季羡林：就是国内的，第四个啊，太多了，怎么选，不知道。
蔡德贵：随您，由您定。有些是老师，但不一定是恩师。您觉得够恩师系列。
季羡林：恩师就是对我影响最大的。董秋芳，这四个就够了。
蔡德贵：您七八十年舞文弄墨，就是受董秋芳老师的影响。
季羡林：对。
蔡德贵：您看看，德国那面还有什么要讲的吗？
季羡林：《留德十年》都有了。不讲了，《留德十年》很详细了。
蔡德贵：那德国就不讲了。
季羡林：就是最近，哥廷根大学每年啊，选一个杰出的校友，2008年选的我。哥廷根大学，杰出校友，一年选一个，证书发给我了。
蔡德贵：一年一个，文理两科都有吗？
季羡林：哥廷根大学整个的学校，就一个。
这是证书的内容：
值此2008年第一届国际校友返校之际，哥廷根大学授予季羡林教授、博士2008年哥廷根校友荣誉称号。
季羡林生于中国，1935～1945年间在哥廷根大学学习和研究，1941年获梵文博士学衔，上世纪80年代，他撰写《留德十年》，为哥廷根大学在中国塑造了形象，由他描述的德国学术生活对中国的影响更是一直延续至今。
哥廷根大学校长 库尔特·冯·费古拉教授、博士
哥廷根 2008年9月27日
蔡德贵：您说说回国半年路上，受的那些苦。
季羡林：那时候这样子，1945年，那时候（回国），还没有飞机。我是从德国，那时候英美军已经进去了，就是希特勒彻底垮台。进去以后，一个美军的少校，他要开车送我们到瑞士。因为除了他开车之外，我们毫无办法，那时候交通都断绝了。这个美军少校他图什么呢？他幻想能够去瑞士逛一逛。结果，我，跟张维一家，刘先志夫妇，我一个人，就坐美军少校的车，到法兰克福，法兰克福是美军的基地，到那里管了我们一顿饭。
蔡德贵：管了一顿饭。
季羡林：不吃不行啊！又住了一夜，第二天就开车到瑞士去。结果那瑞士呢，那时候德国在那里没有正式的大使，或者公使的，找了一个代理，代理还不是瑞士人，是德国人。我去找过他，他说我签了字的，管用不管用，不知道。因为他不是正式的外交代表。不管怎么样，我们就拿着他的签字，美军少校把我们送到瑞士德国边境。当然进不去了。进不去，后来我们就在边境，与中华民国驻瑞士公使馆打电话，他们就派人来了。来了，主要是跟瑞士方面交涉，公使馆出面，没有事，没有费多少周折，就进了瑞士了。
进了瑞士，这个国家的干净漂亮到什么程度，大家都知道。我那时候在德国留下了一块面包，那面包什么玩意儿呢？有点面粉，主要有鱼粉，闻起来有腥臭味。但在德国就是宝贝啦，一天定量发给那个玩意儿。我有一块没有吃，就把它带进去，怕路上饿，带进去以后，我的想法是，找一个我认为比较能够丢东西的地方，就是比较不干净的地方。结果这块面包，我拿在手里，一路就没有找到一个地方能够丢的。瑞士就是那么漂亮，那么干净。
蔡德贵：德国人也爱干净。
季羡林：德国人也爱干净。法国人就不行了。瑞士是几个民族合成的，德国人，法国人，还有意大利人。他那个电车上就有三种语言。
我们进了瑞士就好办了，那时候中国公使馆的公使，叫梁龙。他就派人到边境来接我们。进去了以后，找到一个天主教办的，一个叫什么玩意儿，有点慈善机构味道一类的地方，不对外营业的。那地方我们使馆可以不出钱，把我们送到那个地方，法国叫Foyer St. Justin，就是这么一个地方，这个地方呢，半慈善。里面已经住了几个中国人了，就是在瑞士工作的，教汉文的。
我住到里面去以后，大夫首先警告，说你不要有饱不饱这个标准，不要拿平常讲的，为什么原因呢？因为饱的感觉没了。人家第一次世界大战啊，有这个经验，没有饱的感觉，结果这一顿就撑死了。所以，先警告，你不能根据饱不饱。你饿了几年了，没有饱不饱的感觉。要定量，你自己定量。
蔡德贵：那这个人真好。
季羡林：到那里去，一下子，德国的那个面包就不要吃了。这里是白面的面包了。
蔡德贵：您第一顿，吃的什么，还记得吗？
季羡林：它没有别的，早饭是面包，午饭、晚饭大概是基斯、土豆、牛肉，这么烧在一起的。
蔡德贵：平常我们认为是不好吃的吧？
季羡林：那时候什么都好吃啦。
蔡德贵：可以叫狼吞虎咽啦？
季羡林：也不敢啊！大夫不是讲了吗，你不要感觉饱不饱。你没有饱不饱的感觉，丢掉了。就是根据自己一般的数量，定吃多少。在那里大概过了半个月，才知道饱了。恢复饱的感觉，还真不容易。那个基斯，土豆，牛肉，在欧洲人的口味中认为是好的，但是我们就不行。基斯有臭味，平常的时候吃，干的时候，还可以，可是一放在饭里面，那个臭味就闻出来了。我多年没有吃基斯了。
我们走以前哪，先是美国兵打进哥廷根。打进以后，就撤退了，英国军队来接，来接就是，德国那个希特勒，在哥廷根有一个粮库，给军队准备的，罐头的，里面有牛肉、白糖，粮库后来是美国兵进去以后，交给英国兵，那时候是英国人，主持全城的行政工作，具体管事的是希特勒的法国俘虏。在那里零零碎碎的，他们给我们每一个人，英国那个管事的，给一个条，难民，他给我们条就行，每天拿着条，到一个地方去领肉，牛肉、羊肉，主要是牛肉。
蔡德贵：是牛肉罐头吗？
季羡林：不是罐头，是见到肉了。那个具体管事的法国俘虏，军装还是旧的，新的换不了。他在那里管，我们每天到那里去领一份，牛肉或者羊肉，我房东大为高兴了，她当然也得吃啦，我们中国人从来不厮守（好东西），她给我做，就是这个她能做。
我刚才说，希特勒在那里有一个仓库，都是罐头的，是给军队准备的，这军队撤走了，那个英国管事的，给我们一个难民身份。我们管他什么难民不难民哪。每天拿这个（难民身份）啊，有一次听说，德国军队准备的仓库储存有罐头，有白糖和牛肉，没有别的。有那么一个地方。后来我和张维啊，我们两个就去了。前门啊，挤满了德国人，在那里看，管事的是法国俘虏。进去以后，那个法国俘虏来找我了，我把护照给他看了，那时候，我们的护照都得随时带在身上。看了以后，他当然无权干涉了。我就跟张维，那时候我们不是长袍大褂，长袍大褂就好了，就进去拿那个罐头啊。如果是长袍大褂，可以兜在那个身上，结果不行啊。张维比我厉害，我拿到十罐头，就不得了了。他拿的比我多。我拿回家去了，我那个房东老太太高兴极了，多少年没有见了。再回去拿，仓库关门了。关门以后干吗呢，以后就定量分配了。我们就拿那个难民的条，是到一个地方去领，一次只能领一天的。领的东西，有新鲜牛肉，也有这个罐头。我那一阵子，是我到瑞士以前吃东西吃得最好的日子。藏书网
蔡德贵：有多少天？
季羡林：没有多少天，因为什么呢？这个美国少校啊，他好歹碰到这么一个（机会），他想逛瑞士。所以就自告奋勇，带着我一个人，张维一家。
蔡德贵：有没有刘先志？
季羡林：有刘先志夫妇。刘先志，对。你知道，他这个在德国得的那个乌龟，他舍不得吃，养起来了，他大概非常喜欢，给它起一个名字叫“马科斯”，去天天（避难），那时候那个轰炸机还在轰炸，提着包，不是提别的，提着“马科斯”，到郊外去逃难。他还带回国来了，“马科斯”。（大笑）真有意思啊！
刘先志后来也是这样子，和我们一直（在一起），从瑞士到法国，在马赛，上船，那时候就长途跋涉了。那个船是英国的船，运的是法国兵，运的目的是到西贡，去镇压越南人民的，那个船全是兵，就是我，刘先志，张维，我们三家。
蔡德贵：你们算是旅客，其他都是兵。
季羡林：其他都是军队。后来这个船规定，原来平民不能登到最高层。我们就跟他交涉，我们不是要到最高层看一看吗？他们同意了，所以我们就每天上最高层看看。那时候吃东西，轮船管饭了。
走的时候还很危险。那个水里边放的水雷，还没有排除完。我们就从瑞士到法国，从马赛，上船，一直到这个西贡，停下了。路上听那个管船的就讲，过公海的时候，因为水雷没有排除，他一晚上就拿着探照灯看，有没有水雷。你要有水雷，触了水雷整个轮船就完了。整个旅途是非常危险的。
蔡德贵：在水上晃悠了很久吗？
季羡林：船上没有那么久。就是马赛到西贡，几天吧，两三天，没有多久。那个船速度挺快的。到了西贡就留下来了。在西贡，大概住了有半年。为什么呢？再往前走怎么办哪？
后来我们到了西贡，就跟这个国民党的，驻西贡有一个总领事，驻越南有公使，西贡有总领事，大概那个西贡的华侨多，所以有总领事，天津人。我们到了西贡，就先找这个总领事，让他给我们找住处，给钱，还得……那时候我们有一条经验：就是跟国民党的官员打交道，软的不行，我们这些留学生，他们不知道我们是什么身份，所以国民党的那些官啊，都怕这个留学生。
蔡德贵：不知道是哪一家的衙内了。
季羡林：不知道是哪一家的。第一顿饭，给的是一般的筷子，我们都给他撅断了，要象牙筷子。立刻就来象牙筷子了。（大笑）后来我们一路上的经验，从西贡到香港，从香港到上海，就是和国民党打交道，就得粗、野，别的都不行，他吃这一套。你如果文文绉绉的，他以为你怕他。你粗野的话，他不知道你是国内什么大官的子弟。所以我们就打了一路。到了后来，就无理取闹了，筷子撅断了，象牙筷子了，越凶，他们越不敢动。越闹得厉害，他就越怕你，（以为是）国内什么院长的儿子，他们不知道啊！
蔡德贵：你们几个都不是什么大官的背景。
季羡林：都不是。（我们一路上）就是打出来的。
蔡德贵：您在西贡做过讲演吗？
季羡林：有讲演。西贡的华侨很多啊，是在知用中学。后来在国内还见过那个知用中学的学生，唐月梅。
蔡德贵：讲什么内容呢？
季羡林：那时候，不知道讲什么，因为国内情况也不清楚，就讲这个“西域新发现的文字”。中学生，他怎么能懂这个呢？不过我们是从德国回来的留学生，所以听的人还挺多。他完全不懂。
蔡德贵：新发现的文字讲吐火罗文吗？
季羡林：也有吐火罗文，反正是新发现的文字。因为讲什么，什么呢，我不知道。一提到蒋介石，叭，都站起来了，吓了我一跳。（大笑）后来才知道，就是这么个规矩。一提蒋介石，就一齐站起来了。我问他们，干吗站起来啊？后来才知道，就是这么个规矩。
蔡德贵：在别的中学还做过讲座吗？
季羡林：就是一个中学，知用中学。（在别的学校）没有讲。那个总领事是天津人。
蔡德贵：要钱的时候，您是不是还在他总领事的办公室闹过啊？
季羡林：那是在瑞士了。我们一到瑞士，有一个瑞士国民党使馆的一个人，是德国留学生。他就跟我们讲，国内寄钱来了，寄钱是专门给留学生的。
蔡德贵：泄密了。
季羡林：我们就掌握内情了。我们就去瑞士使馆闹要钱，说国内给我们寄钱来了，专门给留学生的。本来他们给我们，一进瑞士，已经给200美元了。后来我们就定期，在西贡住了有几个月，定期要钱。他知道我们有内线，他那个使馆的参赞，第二把手，是德国留学生，通知我们，有钱来了，你们来要钱吧。要钱甚至于要动武。他使馆的一个官员，手里拿着手枪。我们才不怕那一套呢！
蔡德贵：你们几个谁最壮？
季羡林：刘先志壮，山东大汉。后来到山东做过副省长。
蔡德贵：滕菀君是淄博的啊？
季羡林：她是淄博的，大资本家，自费留学的。
蔡德贵：在西贡待了那么长时间啊？
季羡林：等着怎么再往前走啊，当然是坐船。还是国民党给解决的。西贡那时候是说下雨立刻就下雨，下一阵立刻就晴天。
蔡德贵：北方人在那样的地方，是不是觉得蒸得慌？
季羡林：对。就这样，从西贡到香港，从香港到了上海。
蔡德贵：有没有人到码头去接您啊？
季羡林：哪里有什么人接我啊。后来啊，在上海的时候，我首先跟李长之联系上了，他当时在南京国立编译馆。那时候，我这个身上一分钱也没有，我在瑞士曾经有过200美元。后来在瑞士碰到一个德国教授，他是逃避法西斯逃到瑞士去的，我给他翻译《四书》，我们两个合作。后来出版没有，我不知道。
蔡德贵：把《四书》全部翻译出来了？
季羡林：我拿了这笔稿费，在瑞士买了一块表，是欧米格的。
蔡德贵：欧米格就是用稿费买的啊？
季羡林：除了稿费，我哪里有别的钱啊！
蔡德贵：那您稿费很多啊？那个表很贵吧？
季羡林：在瑞士，那个表不怎么贵。使馆给点钱，我本来能够买两个的，结果呢，我想留一点现金，结果我错了。如果买两块，我回来以后就阔极了。回来的时候，正是国民党五子登科的时候，那个钱多得要命啊！我在上海去卖这块表，我受了人家的骗，怎么受人家的骗呢？他问我在瑞士多少钱，我告诉了他。他就说，我给你比瑞士多一倍的价格。多一倍也不行啊，当时是不知道啊，只卖了十两黄金，国民党五子登科的时候，那个钱多得要命，卖二十两黄金也可以的。卖掉了一个金表，十两黄金，兑换出什么当时的钱，法币啊，也不知道什么玩意儿的，往家里寄钱，我十年没有管家啦。我换这个黄金的时候，他多给我一两，我立刻就退还给他了，我对他说，这个不义之财，我一辈子不发。你错了，我不能错。
蔡德贵：您寄钱之后，自己手头就没有多少钱了。
季羡林：当时不大清楚，反正是我给家寄了。第二次的时候啊，我那时候还在南京，.99lib.没有地方住，就住在李长之的办公桌上。白天，人家办公，我就去南京玄武湖啊，瞎溜，晚上人家不办公了，回去睡在那个办公桌上。后来“文化大革命”中间，我反对那个聂元梓，造了谣说，我在上海受到国民党的热烈欢迎。人家怎么知道我这么个人啊，什么热烈欢迎啊，胡说八道。
蔡德贵：您在南京是不是也做过讲演？
季羡林：做过讲演。在南京讲过，上海也讲过。是李长之安排的，大概一个什么乱七八糟的这么一个讲堂。后来这个李长之讲，你这个中国话不怎么地道啦。十年没有说啦。
蔡德贵：有十一年不说了。
季羡林：嗯。当时我有一个字，就是“搞”，搞什么？现在我们张嘴就说“搞”，中国以前没有“搞”这个字。到西贡以后，听他们说搞这个，搞那个。中国这个“搞”字，起了很大的作用。
蔡德贵：您在上海讲什么内容呢？
季羡林：我记得，还是那一套，因为新的内容我不知道，旧内容啊，反正是我学的就是这玩意儿，大概99%的人听不懂。
蔡德贵：谁在上海给安排的呢？
季羡林：就是李长之在那里搞的。上海、南京。后来主要是在南京。那时候臧克家在上海，还不是现在这个夫人。郑曼跟我讲，不是我。
蔡德贵：是不是臧克家的原配呢？
季羡林：也不是原配。那个原配，大概丢啦。后来我们在这个“大跃进”的时候，济南我们那个房子是大的，就把我们都赶出去，在那个大房子里面吃大锅饭。被赶出去以后，住在一个小地方，小地方，臧克家的原配，就住在那里。我也不知道给她吃什么？
蔡德贵：应该是郑曼。
季羡林：第一次醉酒。我以为是郑曼，郑曼说不是她，是谁我不知道。我就住在臧克家的榻榻米上，日本那个垫子。
第二十一次口述
2008年11月20日下午
蔡德贵：我看您上次提到的唐月梅，她和叶渭渠是两口子。
季羡林：嗯。对。是啊！
蔡德贵：当时知用中学的。
季羡林：唐月梅是。叶渭渠？
蔡德贵：叶渭渠也是。
季羡林：那也是知用中学。
蔡德贵：您在南京中央文化运动委员会做过讲演？
季羡林：是。
蔡德贵：也是做吐火罗文吗？
季羡林：我就是西域这一套，别的我不知道。
蔡德贵：教育部长朱家骅还请您吃过饭？
季羡林：没有请吃饭。
蔡德贵：他让中央图书馆馆长蒋复璁宴请了您。
季羡林：这个可以。那个教育部长不会宴请我的，不会的。那时候我……
蔡德贵：但是您当时已经很知名了，胡适已经知道您了，他不会跟别人说吗？
季羡林：嗯。
蔡德贵：您在中央文化运动委员会的讲演就是蒋复璁宴请之后安排的。
季羡林：嗯。
蔡德贵：1946年回国以后，一直没有机会回济南。
季羡林：回哪儿？
蔡德贵：1947年才回济南，坐人家的包机吗？
季羡林：不是私人包机，私人哪里包得起啊？就是运货的飞机，运输机，乘客大概就是我一个人。它不是运载乘客的，在南苑机场。
蔡德贵：买机票了吗？
季羡林：忘记了，反正飞机上装的是汽车轮胎，运货的。
蔡德贵：那时候济南能降落飞机吗？
季羡林：可以。
蔡德贵：那时候您从飞机场回家还是很困难的，当时也没有出租车的。
季羡林：也没有出租车的，不记得怎么回去了。
蔡德贵：就是这一年王耀武宴请了您一次。
季羡林：王耀武，还有阴法鲁。
蔡德贵：王耀武做东，阴法鲁陪同。
季羡林：也很难说陪同，都是北京去的，王耀武要接待教育界的几个人士，给自己贴点金。
蔡德贵：1947年的春天，王耀武和张天麟、王昭建一起吃饭，闲聊时王耀武提到对留德学生比较看好，觉得留英美的学生不怎么样。王耀武务实，认为留德的学生扎实。他们提到当时的留德学生，有一个叫丁基石，是民国元老丁惟棻的侄子。他们吃饭时提到了当时留德的十几个学生，王耀武问张天麟，对他说的留德学生好的意见如何？张天麟说王的见解很对。而王昭建和张天麟是世交，所以说话也不避藏书网讳，直接对王耀武说，你们提到的十几个，不如一个季羡林。所以他要宴请您。
季羡林：嗯。当时阴法鲁已经在北大工作，回来探亲。
蔡德贵：现在是不是该谈北大了？
季羡林：我去北大是陈寅恪介绍的，这个问题我提过，当时陈寅恪是清华的教授，为什么他不介绍我去清华，介绍我到北大，我到现在也不明白。不过当时啊，北大那个门槛很高。我们去见……当时胡适不在国内。汤用彤文学院长，兼管这个学校。那时候北大六个学院，文理法，农工医。北大六个学院，汤用彤是文学院的院长。是不是院务委员会主席，我不知道。反正我们去见汤用彤，在路上走的时候，中间有傅斯年，傅斯年是北大的副校长，代理校长，胡适的校长。路上走，他主要介绍北大这个门槛怎么怎么难，讲到别的大学教授要进北大，要降一级，教授改成副教授。就是介绍这个门槛高。一路就讲这个。见到汤用彤，还没有进入正常的谈话阶段，他就先讲，我让你当一个礼拜的副教授，立刻给你改成正教授。当然出我意外啊，至于为什么，我不知道。不过当时，你要说我没有资格，我1941年在德国哥廷根大学，拿到哲学博士学位。这是1946年了。
蔡德贵：那五年是不是博士后？
季羡林：没有这个名词。
蔡德贵：您不是在哥廷根大学已经当了汉学研究所的讲师吗？
季羡林：那个“讲师”啊，就是翻译就完了，其实跟大学讲师不是一码事。德文的Lactal，就是外国语教员，不是进入教授、副教授、讲师，不是那个系列。所以它不要求你获得什么学位，你只要会那个国家的语言，就当那个国家的Lactal。Lactal这个字，英文里不知道怎么翻，英文里的lecturer那是真正的讲师，它Lactal，英文里面没有这么个词。
蔡德贵：德国没有博士后吗？
季羡林：（德国）没有这个名词。不过德国有一个，一个是拿了博士以后，就是doctor，拿第二个博士，就是habil，这就是第二个博士，这个habil就可以当教授了，也可以副教授，也可以教授。没有habil，光一个博士doctor，不行。这个制度啊，别的国家没有。
蔡德贵：那就是德国唯一的。
季羡林：还有毕业这个词，德文里面没有毕业这个词，为什么原因呢？这个德国的大学里面，没有毕业这个行动。有的人骗人，德国某某大学毕业，一看这个说法就是骗人的，德国没有毕业这个词。什么意思呢？什么时候得到博士学位，就是毕业了。德国有个词，叫永恒的学生（eternal students），因为德国的那个大学是，入学随便你入，离开学校随便你离开，可是没有得博士学位。它根本就没有毕业这个词。得到博士学位，就算完了。所以有人讲，是德国某某大学毕业，光是这一个词本身，就是骗子。没有这个玩意儿。美国有这个玩意儿。德国那个学生自由，你愿意上哪一个学校，随便，没有入学考试。你随便考，随便上。你转系啊，随便转。你学了文科，愿意转这个医学院，也可以，随便。所谓永恒的学生啊，什么意思呢？永远拿不到学位。
（此时钱文忠到。）
季羡林：有时候，虚荣心啊，不是好事。虚荣心也能以催人前进。我就是虚荣心（催我）前进的。在初中毕业（以后，高中的）那一年不知道怎么回事，文理科十个班，我的最高，平均分数97分。十个班，（平均）97分，我并没有争取这个。后来这个王寿彭，状元，他们说不是最后的状元，刘春霖是最后的一个。他看到了，大为欣赏，给我写了一副，那个还有。一副对子。
钱文忠：羡林老弟雅察。
蔡德贵：扇子面和对联都有。还有雅察，是个繁体字。好像对王寿彭评价不高，但是他发现人才，功不可没。
季羡林：对王寿彭评价不高，怎么评价啊？他那个人啊，前清状元啊，大概，我也不敢说，前清翰林真正有学问的，前清翰林是凤毛麟角，没有学问，翰林一堆废料，就是除了八股文以外，什么都不懂。偶尔出一个，袁枚是翰林哪，他那个《随园诗话》，袁枚后来不在北京混了，在南京，搞了一个“随园”。“随园”是干吗的呢？来了巡抚，两江总督，他就以这个随园的（名义），人家知道他是翰林啊，那时候不得了的，就先送一座酒席。江苏巡抚，两江总督，送一座酒席，后来，那个银圆就源源而来了。当时叫作“清客”，他也不用（什么东西）。他那个《随园诗话》写的还是挺不错的。我以前经常挺愿意看那个《随园诗话》的。
钱文忠：赵翼也是翰林，钱大昕也是翰林。
季羡林：袁枚就是清客，反正是自己也不用劳动。他那个诗写的，他那个《随园诗话》，讲这个佛手（《随园诗话》里面收录了镇江布衣李琴夫的《咏佛手》）给我印象忒深：白业堂前几树黄，摘来犹似带新霜，自从散得天花后，空手归来也（总）是香。佛手啊，散花以后，我觉得这个意境是真不错的，白业堂前几树黄，摘来犹似带新霜，自从散得天花后，空手归来也（总）是香，有点意思。
蔡德贵：老是记在脑子里啊？
钱文忠：没有办法，我记性也不行。
蔡德贵：你脑子够用的啦！
钱文忠：跟老爷子不能比。
季羡林：钱文忠他这个人，聪明人啊。我说你（钱文忠）将来要是搞这个科研啊，搞大点的题目。搞小的，施展不开啊！
蔡德贵：您不是也提倡小题大做吗？糖不是也是小题目吗？
季羡林：像糖不是小题。每天人人都要吃的。
蔡德贵：但是谁都不注意的。
季羡林：不注意。它糖这个（历史），世界上原来有两本，一本是德国人的，一本是英国人的。德国人的那本主要说糖suger在全世界传播的过程，阿拉伯国家在里边起很大的作用。有一次，他们一个敦煌卷子，敦煌卷子那时候，谁拿到敦煌卷子就如获至宝，一定拿到手就写文章，那个敦煌卷子传来传去，不知道怎么传到我这里来了。因为里面有一个词，谁也解释不了，“煞割令”。
钱文忠：在《东方研究论文集》上第一次发。是卢向前帮老爷子对了对照片，卢向前现在在浙江大学工作。
季羡林：嗯。有一个《中国社会科学》，那是中国社会科学的代表作。我们两个同一期（发表的），我有一篇，你有一篇。
钱文忠：您那一篇是写米勒的，在《中国社会科学》创刊十周年的纪念特号上的。
季羡林：那个很不容易的，那是代表中国社会科学，应该说最高水平的。我们两个在一期啊！
钱文忠：那是老爷子门下弟子里唯一的一次。而且这个事情，我后来知道的，那是老爷子受陈寅恪先生影响的结果。当时您的《浮屠与佛》，就是刚从德国回来，您去看陈寅恪先生，给他读一遍。陈寅恪看完以后，说你把稿子留下，结果在史语所集刊上发表的。我的那一篇文章，是我的一篇学士论文。老爷子说，看着看着，说挺好，把前边的话，一个括号删掉了。和瓦尔德施密特删老爷子的博士论文一样。老爷子都有来历的，老爷子也把我前边的也删掉了。他看了以后，也没有告诉我，老爷子那时候，是李铮老师给送到《中国社会科学》杂志的，等发表以后，我才知道的。当年陈寅恪先生对老爷子也是这样子的。
季羡林：我在德国那个博士论文哪，就是那种学风很不正，费了很大的劲，看了很多书，写的很长一篇文章，自己扬扬得意，过了不久，送给瓦尔德施密特教授，前边一个圆括号，后边一个圆括号，统统作废。
钱文忠：您在我的论文上也有圆括号，我现在还留着呢。一看这个圆括号，铅笔的，就知道作废了。我的学士论文和硕士论文，都是老爷子指导的，老爷子给的全是100分。大概在北大文科里面是没有过的。
季羡林：就是这个，不要讲废话。
蔡德贵：非常难啊，文科论文不讲废话太难了。
季羡林：是很难啊！
蔡德贵：博士论文逼你讲废话，要求8万字，不够8万字就不合格，这是不合理的。
季羡林：不过，这个规定多少字，不合理的。
钱文忠：老爷子啊！我买到那个西克灵教授的博士论文了。您知道几页吗？
季羡林：西克灵。
季承：他的这个博士论文，您猜测几页。
钱文忠：您知道几页吗？
季羡林：嗯？
钱文忠：只有6页啊！是他给乔杭的，乔杭那时候还在，他送给乔杭，乔杭又送给了谁，不知道。而藏书票则是吕德斯的。
季羡林：对。
钱文忠：我是德国古旧书拍卖目录上看到的，德国人现在自己也不知道这个人了。我慌忙给拍下来了。就6页，6页。他在一部梵文佛典的校勘，加注。写一个很短的导言，博士论文，6页，而且是小开本的。然后吕德斯，给他加了一个封面。一个硬板纸封面。
季承：这个很珍贵了。
季羡林：德国那个吕德斯这个人，了不起的。就是印度传说，只要印度古代的问题解决不了的，到德国就找吕德斯，特别是那个（阿育王）铭文，那个西克跟我讲，吕德斯（Heinrich Lüders）。Zauberhaft，就是神奇。所以，吕德斯的那本有关印度的书，Philologidica，那个书，我起码看了5遍。
钱文忠：老爷子那里有，在铁柜子里。
蔡德贵：上次说到过那本书。
钱文忠：就在书房靠外墙的铁柜子里。老爷子的书在哪里，我都知道。那么多年了，我离开将近20年了，我都知道。
蔡德贵：后来整理过一次。
钱文忠：都在这里边。这些书老爷子不让借出门的。Philologidica您这里有，您还记得不。那两个铁皮柜里的书，是最珍贵的。老爷子德国带回来的好多是孤本的书。
蔡德贵：箱子是不是从德国带回的？
钱文忠：那箱子不是，那两个铁皮柜，是李铮老师给买的。那个铁皮柜子下边，是一个木头柜子，那一幅张大千，一幅是姚茫父的，就是在这个柜子里找到的。您还记得我和李铮老师给您清理画的时候，理出来一幅张大千，一幅是姚茫父的。您还记得吗？
季羡林：嗯。
钱文忠：您说这是“饶”给我的。老爷子买多了，“饶”给的。拓过了，卷在一起，没有轴，用纸线绳捆的，就是过去捆点心使用的，我找出来的。我说这里怎么有一卷画？李铮老师说这里没有，我说，这里有，我到柜子里边拿出来，老爷子在那里写文章，我和李铮老师一块给老爷子看的，您还记得不？
季羡林：嗯。
钱文忠：老爷子说，我没有这个。我说你怎么没有？在你柜子里的。后来他说，这是“饶”给我的。因为他买多了。当时张大千不值钱，但是现在这一张就值百把万，极精，我都看到过的。但是老爷子最珍贵的外文书，就在那两个铁皮柜子里。您有点明版书的。您还记得不？
季羡林：对。
钱文忠：在外边。我现在都知道在哪里。
季羡林：日本六记。
钱文忠：您一本明版的《资治通鉴》后悔没有买。
季羡林：就是那个。曲耿堂的。
钱文忠：老爷子一直后悔，跟我起码说过七八遍，您还记得不？我还陪您去琉璃厂2次。跑堂的学徒还有在的，那时候已经七十多岁了，一看，季先生。
季羡林：对。
钱文忠：刘师傅。
季羡林：刘云谱。
蔡德贵：宋版的书很珍贵了，几乎没有了。
钱文忠：中国书店海王村，我陪老爷子去的。他一直到50年代给您送书的。后来，就没有来往了。后来我去海王村找过他，已经不在了。那时候很怪的，您还记得您的那批砚台吗？是北平的伪市长。
季羡林：许修直。
钱文忠：对。老爷子脑子记着呢。这个人号称百砚斋，是吧？老爷子？
季羡林：对。
钱文忠：收集了100方顶级的砚台。这些砚台都是无价的。
季羡林：后来成了大汉奸。
钱文忠：这个人跟谁搭过班子，跟谁同事您知道吗？跟汤一介先生的叔叔汤用彬。汤用彬是秘书长。这个老爷子都不知道啦。
季羡林：（笑）不知道。
钱文忠：他当市长，秘书长是汤用彬，就是汤用彤的弟弟。那么这批砚台，我记得那时候砚台有几十方，大概四十几方。
季羡林：嗯。
钱文忠：在哪里呢？在老爷子书房顶上。
蔡德贵：全是从这个伪市长这里买的吗？
钱文忠：老爷子买回来的。这个人是鼎鼎大名的，是近代最大的场面家、收藏家。这个砚台很贵的。老爷子木板书架的上面放着，旁边是旧墨，老爷子收集了明、清的旧墨，现在一丸就是几十万的，拿毛边纸包着的，有一块才一半，我来问您，您说是大泓练毛笔字用了。
蔡德贵：大泓的毛笔字练出来了吗？
季承：没有。
钱文忠：然后老爷子的田黄、田白、白寿山、白芙蓉，陈曼生刻的，您还记得吗？
季羡林：对。
钱文忠：“上下五千年，纵横一万里”，在老爷子的书房。
季羡林：很大的一块。
钱文忠：下面有个托子。你还记得吧？
季羡林：嗯。
钱文忠：在那个写字台的左抽屉。那时候有个小偷偷过一次，拿了一把剃须刀。
季羡林：楼上的。
钱文忠：后来我跟老爷子说，不是我偷的啊。老爷子说，如果你偷的，旁边的拿走啦。老爷子那个书房如果没动的话，基本东西在哪里我都知道。
季承：到时候请你去看看。
钱文忠：我大致都知道的，因为那时候我天天在那里待着的。
蔡德贵：李铮老师交班以后，清理过一次先生的藏书。
钱文忠：会动，但是不会大动。老爷子的这些东西，旧的东西是有目录的，这个目录北大图书馆有的。当时的北大副校长郝平主持的捐赠仪式，进了北大图书馆了，这个目录好多人手上都有的，我现在不记得我有没有，我记得我也要了一份。因为我书太多不知道放在哪里。一直到李铮老师管事以前，所有东西都有目录，非常清楚。那时候李铮老师看一些东西不方便么，他都叫我去看看。所以我都知道。您还记得那张报纸，齐白石的报纸。
季羡林：对。
钱文忠：谁见过齐白石的报纸啊？整张的。
季承：我看到过。
钱文忠：老爷子啊，这个都上千万的东西。您还记得陈老练画的那个人物，青花瓷轴头的。
季羡林：三星图。
钱文忠：您房子里就挂不下。在家里就没有打开过。
季羡林：太大了。
钱文忠：青花瓷的轴。您还记得吗？
季羡林：嗯。
钱文忠：老爷子的东西经过“文革”以后基本没有损失，只有一样东西抄家的时候没有还回来，线装书的毛选没有还回来。是吧，老爷子？
季羡林：嗯。
钱文忠：老爷子找到胡乔木，胡乔木说这个啊，库里有的是。给老爷子送来一套来。所以老爷子的东西基本没有损失。
蔡德贵：好像日记丢过一本。
钱文忠：这个有可能。字画没有。而且字画好像被康生拿去。
蔡德贵：江青看过您的书画啊？
季羡林：不是，这样子的，康生、江青，后来有一个展览会啊，一个内部的，就是康生、江青，大概从这个北京图书馆……
钱文忠：上边有康生的章：左比右好，天下归公。
蔡德贵：康生懂收藏。
钱文忠：康生懂。还有那个，老爷子啊，那幅《御书颂》啊，您说是描的，双钩的，对吧？我告诉您，未必啊。50年代，就是那家文物商店的老板，发表过文章，说是自己有私心，造假卖钱。他的后代后来出来否认过。
季羡林：苏东坡写的。
蔡德贵：您上次说不是描的吗？
季羡林：不是描的，为什么原因呢，它这个一张纸上，后边有个跋，那个跋，跟它是一张纸，它不能前面是描的，后边跋是假的啊！跋是真的，那就不是描的。
钱文忠：不是描的，老爷子啊。这个老板的后代，90年代，我已经走了，离开北大了，不是那时候天天在老爷子身边了。发表文章，说是逼人说真话，逼人逼到说假话了，他为了表示自己的思想革命，斗私批修，你看，我连我这个，都承认是造假，你还让我怎么样。这个就是真的，什么假的。这幅进过石渠宝笈的，上过三希堂的，有三希堂的精鉴玺，《石渠宝笈》鉴赏印。乾隆御笔的。那个前面哪，乾隆题了好些字，都是长篇的啊。
钱文忠：老爷子的旧画，旧章，我基本上脑子里都见过。包括您的很多章是齐白石刻的，您记得吧？
季羡林：嗯。
钱文忠：老爷子平常用的章都是最差的。
季羡林：嗯。齐白石刻图章。
钱文忠：都是那么大.99lib.
往西走，给他一些好处，不要承认这个麦克马洪线，他们不干。就到处找地图，地图当然是英国搞的啦。当时的印度总理尼赫鲁发言了，这是一个英国人报道的，马科斯维尔，说尼赫鲁讲，我要教育教育中国，大言不惭。结果派了一个独立旅，一万人，进中国。那时候，我们这个，有个元帅的名字，我给忘记了。他到那个亚东去看了一下，那个前边正好是一个兜，那个地形啊，他说，就让他们在这儿进。结果印度就派来一个独立旅，旅长叫达尔维，率一万人，一下子就进了咱们的那个兜了。中国好像出了一个军，整个把他们包围起来，一个也没有剩，都抓来了。抓来以后，怎么处理很难，按道理，他们是战俘。但是中国不愿意给他这个名义，把他们那个旅长达尔维准将请到北京来，想了半天，那么谁出面招待？中印友协，我那时候是常务副会长，出面来招待。丁西林是会长。所以把人抓来，把达尔维弄到北京来，不做战俘，在北京我出面就来和他叙家常，中印友协中印友好么，几千年来的友好朋友，谈中印友好。在前门全聚德，那时候那个全聚德还没有那么大的，你知道前门出来，走一走，在全聚德准备了几座烤鸭，叙家常。那时候全聚德还不是在和平门那么大，是在前门，比较小的。和这达尔维话家常，不是战俘实际上是战俘，也没有什么好谈的。后来他这样子，他倒是同意到全聚德吃烤鸭。他下边的几个团长，一进来啊，就是印度的那个军装还不脱，我知道，这个家伙是个滚刀肉，不脱那个，身上的衣服都裂着口子，我一看，进来的这个人不善。后来那个达尔维本来是旅长么，不过他现在不是旅长了，说话也没有用。那几个团长是死硬派，那时候也说不出什么道理来，就是不脱那个军装，烤鸭也不吃。我们也没有吃成。中国这边本来说吃烤鸭的，结果达尔维准将同意了，团长不干，结果都没有吃成。尼赫鲁在印度本来是权威，至高无上的，因为当时倒不是因为是总理，而是被认为是甘地之后实际上就是尼赫鲁，是爱国的志士。到这时候呢，达尔维准将旅长已经没有了，说话不算数，他答应了吃烤鸭，下边的几个不干，我们也没有吃成，准备吃烤鸭的，结果大概磨了一个上午。
蔡德贵：和这些团长也要交流吗？
季羡林：就是达尔维坐在那个地方，主要和他谈话，没有什么话好讲的，实际上他们是战俘，但是不能按战俘来对待，只能讲中印友好，几千年来的中印友好。后来，这个印度方面，有一段想否认，说尼赫鲁没有说这个，我要教育教育中国人，结果英国人，那个马科斯维尔说，尼赫鲁说过的。所以尼赫鲁本来在印度，是在甘地之后第二个大的伟大的爱国者。可是，结果这一仗下来，不久就死了。
蔡德贵：印度人对他评藏书网
林徽因，金岳霖是不是追过林徽因？
季羡林：当时大概有几个人哪，追林徽因，包括金岳霖，后来金岳霖让了，退啦，急流勇退啊，结果一辈子没有结婚。
蔡德贵：他怎么能够当工会主席，他有行政能力吗？
季羡林：那个工会，反正就是那么回事，只是个名义，没有什么事情的。资本主义国家的工会，是代表工人阶级的利益，和资本家做斗争的。在我们国内不存在这个问题，没有什么可说的。
蔡德贵：三任工会主席，校方重要的会，您也参加啊？
季羡林：最大的一个会啊，就是欢迎这个战斗英雄空军英雄张积慧，那个空军，打败美国的王牌驾驶员，（把他）打到地下死了，张积慧。
蔡德贵：那时候在沙滩？
季羡林：沙滩民主广场。还有时乐濛，音乐家，在沙滩那个民主广场外边的场地上，欢迎战斗英雄。他俩一块儿，时乐濛唱二呀么二郎山，在沙滩的民主广场，欢迎战斗英雄。
蔡德贵：他们两个一块儿吗？
季羡林：时乐濛讲话，说他是沾战斗英雄的光。
蔡德贵：您是不是也唱过什么歌啊？
季羡林：我哪里会唱什么歌啊？我这个嗓子，还能唱歌？
蔡德贵：您不是跟王大珩唱过歌吗？
季羡林：是这样子。德国有一种叫学生会，和中国的这个学生会不一样，它是一种群众组织。在德国的大学里面有很多学生会。他们的中间呢，没有什么矛盾，有时候，大概星期三是活动时间，往往就是坐马车，到郊外，主要是喝啤酒。
蔡德贵：有点娱乐活动。
季羡林：喝啤酒这样子，里边就有比赛啦，把桌子上摆满啤酒，不喝完，不让走。喝完了，啤酒瓶摆满桌子，才算完成了任务。我参加了一个学生会，会上大家都唱歌，我也不能不唱啊！我一辈子只会唱一首歌，那就是清华大学校歌：西山苍苍，东海茫茫，吾校庄严，巍然中央，莘莘学子来远方，春风化雨乐未央。.99lｉb.
蔡德贵：清华校歌好几段的，您就唱这一段吗？好几段啊，那您也不走调？
季羡林：走调不走调，天知道。
蔡德贵：有个材料说，您和王大珩在这里，您和他一起还唱这个校歌了？
季羡林：我和王大珩是差不多时间在清华。好像他来过，王大珩在长春光学研究所的，是搞光学的，搞光学的权威。
蔡德贵：您唱完了，是不是台下也鼓掌啊？
季羡林：当然鼓掌了。哪儿还有不鼓掌的啊！你就是公鸭嗓子，他也得鼓掌啊，题中应有之意啊！
蔡德贵：礼节性的鼓掌。
季羡林：对。礼节性的鼓掌。
蔡德贵：可能他们觉得您唱得很美啊？
季羡林：美不美，那天晓得。不是有个故事吗？《你杀了我吧》。我好像讲过这个故事。
蔡德贵：没有。
季羡林：老舍讲的一个故事。说一个人唱歌，人家都不愿意听，后来他就拿着一把刀，走到村外去，拉住一个人，说你要听我唱歌，不听，我就宰了你。那个人说，那好，那我听你唱歌。唱了不几句，这个人说，你杀了我吧。（大笑）这是老舍讲的。
蔡德贵：您唱的没有那么难听吧？
季羡林：（笑）还不如，你杀了我吧。反正也够呛了。
蔡德贵：您在北大当系主任，没有人让您唱歌吗？
季羡林：我当系主任，不管唱歌。
蔡德贵：欢迎张积慧和时乐濛的这次会，是您主持的吗？
季羡林：对。因为那时候这个北大，六个学院，由谁来主持？工会出面最合适了。另外呢，还有一次是欢迎陈毅回校。
蔡德贵：欢迎陈毅回校。
季羡林：后来陈毅讲啊，我哪儿是北大毕业的啊？
蔡德贵：没有听说他是北大毕业的。
季羡林：不是。那时候，是他在中法大学挂了个名，中法大学根本没有什么影响。他就在北大沙滩的中老胡同租了间房子，到北大旁听课。所以他说，我这个校友是这么来的。
蔡德贵：您欢迎陈毅，他还做过长篇讲演吗？
季羡林：对。当然他讲了。欢迎他么。
蔡德贵：也是在沙滩吗？
季羡林：对。沙滩民主广场。
蔡德贵：很重要的活动。
季羡林：当时是很热烈啊！后来时乐濛讲话，他说，我沾了张积慧的光，他说战斗英雄，我哪儿是什么战斗英雄啊？他就是唱“二呀么二郎山，高呀么高万丈”，他是音乐家。
蔡德贵：时乐濛的爱国歌曲发挥过作用。这是张积慧、时乐濛的一次，陈毅的一次。这些活动好像没有什么影像资料。也没有见到您用过这些照片。
季羡林：当时我没有照相机。我是没有照。
蔡德贵：您那时候住在东厂胡同。
季羡林：对。
蔡德贵：搬到西郊以后，还有类似的活动吗？
季羡林：以后就没有了，也没有那么大的地方了。沙滩的北大，民主广场在沙滩北大的中间。过了那个大楼就是民主广场。而五四广场在北大的边缘。
蔡德贵：后来周恩来到学校去，再没有以工会名义组织欢迎仪式吗？
季羡林：没有。因为他常去。外国这个国家元首或者政府首脑，经常到北大，他都陪。
蔡德贵：东方的外国元首到北大东语系来，周恩来是不是经常陪啊？
季羡林：有过啊！东方的国家不少。只要是国家首脑，他都陪。江泽民那次到北大去。
蔡德贵：1998年。
季羡林：（江泽民）到北大去，后来教授会推我讲话，我说，北大这个全国高校之首，只要外国元首或政府首脑来中国，就要到北大来，参观的话呢，都是周恩来陪同。中国元首，就我知道的，毛泽东没有到北大去过。江泽民呢，我说这个，你是中国的元首里，第一个人到北大来的。他见了我，拱拱手。
蔡德贵：我看过电视片，他见您时说：季老，我对您是久仰大名，如雷贯耳，今日一见，三生有幸。
季羡林：对。对。
蔡德贵：您说没有说过：我们中国的知识分子，物美价廉，经久耐用，不光我一个啊！说过类似的话吗？
季羡林：我当时在他讲完之后，当然要“颂圣”了。我说，这个中国的元首啊，真正的元首，没有到北大来的。周恩来常来，但他不是元首。江泽民是国家主席，真正的国家元首。我说你是真正的元首第一个到北大来的，北大将来写校史要写上的。毛泽东没有去过的。从那以后，我提了两个意见，第一个是，不要重理轻文，这是当时北大的文科教授让我讲的。第二个就是防止人才外流。
蔡德贵：那时候您就提了。您说没有说过，我们中国的知识分子，物美价廉，经久耐用？
季羡林：这话我说过。什么时候我忘记了，不知道是哪一次。
蔡德贵：就这一次。您说完以后，北大就传开了。您颂圣，他高兴吗？
季羡林：嗯。当然高兴啊！
蔡德贵：都愿意听恭维话啊！
季羡林：当然高兴了。这个没有问题。（大笑）
蔡德贵：您批评重理轻文的话，就是那时候讲的。从那以后才有985规划。
季羡林：就是啊，重理轻文哪，起码有半个世纪了。我年轻的时候，当时大学毕业生没有一个不想出国的，出国留学当时叫去镀金，镀一层金。当时出国，主要是到美国。到美国，一回来的话呢，美国留学生，有的拿学位，有的学位也不拿，回来以后呢，都可以当教授。我那时候就一定要出国留学，目的啊，不纯。为什么原因呢？我想批评去美国留学回来的教授，可是你要自己没有出国，人家会说呢，那就是狐狸吃不到葡萄，就说葡萄酸。不要人家说我葡萄酸的，所以我也一定要争取出国。可是那时候国家公派，不管哪个省，没有派文科的，都是派理工科的。后来和德国交换研究生，交换研究生就是他派一个，我们派三个。他一个人30块大洋。我们到德国的话呢，是250马克。250马克啊，大概一半吃饭，一半住房，一点零用钱都没有。我为什么感激那个哈隆教授呢，我一到哥廷根大学，他就给我一个中文讲师，一个月给我350马克。我阔了一阵儿。350加250，600啦，有一段时间，很阔绰的。
蔡德贵：江泽民这次见面以后有没有再联系.？
季羡林：没有联系。
蔡德贵：“颂圣”以后，他也高兴了，您也解决了一个文科的大问题。
季羡林：对。
蔡德贵：算是皆大欢喜了。没有那一次讲话，就没有后来的“985规划”。文科的都感谢。
季羡林：这个重理轻文严重得很，简直等于瘟疫。起码有半个世纪。
蔡德贵：在燕南园这边，重要的活动就是这次和江泽民的见面了。周恩来来东语系，每次您都要陪吧？但是没有照片。
季羡林：当时哪儿有照片哪？没有人照。北大校史馆可能有。那里面可能有。北大不是有个校史馆么。
蔡德贵：那您就是在1978年当的副校长，对吧？
季羡林：就是周培源当校长的时候，他推荐的。
蔡德贵：那为什么您干着干着，就辞了呢？那时候没有岁数限制您啊！您辞了以后，臧克家祝贺您。
季羡林：就是啊！那时候是这样子。我当副校长的那几年，实际上是我怠工的几年，就是怠工。因为我对好多事情看不惯，但又管不了。所以给了我一间办公室，给了我一把钥匙，那个办公室，我就没有进去过。
蔡德贵：没有进副校长办公室。一直在东语系外文楼那个小屋里。
季羡林：对。一直在东语系办公室。
蔡德贵：一个叫邹士方的《人民政协报》的记者就是那时候采访您的。您还给他去过好几次信。这些信，都收集起来了。
季羡林：哦。忘记了。
蔡德贵：他好像现在是《人民政协报》的副主编。有个《人民日报》的记者叫杨匡满，写了《为了下一个早晨》。
季羡林：对。这个我知道。
蔡德贵：说好像那时候您当副校长，学生的水龙头坏了，学生都要打电话找，甚至半夜也有打电话的，说季副校长，我们水龙头坏了。
季羡林：给学生看行李。
蔡德贵：给学生看行李，就是.9９ｌib?当副校长的时候。钱文忠说您好像给学生看行李，不只这一次啊？
季羡林：反正是，大概新生报到么，在西校门那里。他说，老师傅，你给我看看行李。后来我婶母讲，你那时候穿的衣服，还不是一般的老师傅，是炊事员，（笑）身上不干不净的。
蔡德贵：衣服还是干净的，就是皱巴点。不脏，就是旧。
季羡林：我是一直穿卡其布的中山装。
蔡德贵：钱文忠说，您好像给好几个学生看过行李？说一个好像叫朱海波。
季羡林：可能就是这一个。就看过一次行李。
蔡德贵：在北大校史上，您是独一份儿了。您站在那里有两个小时吗？还看过书吗？
季羡林：没有两个小时，就是站在那里。
第二十八次口述
2008年12月1日下午4:00～5:00
蔡德贵：您在北大的好多活动还没有说到。比如说泰戈尔访问北大，您没有说。
季羡林：我第一次见泰戈尔，在济南。那是在我小时候的事情了，大概是 1924年，我13岁，泰戈尔到济南。那时候，什么叫泰戈尔，什么叫诗歌，都不清楚。忽然听说来了一个诗人，在山东省议会，有一个大堂。我挤进去了，看了一眼，那时候不会发票给我的，小孩子也没有票，一钻就进去了。
蔡德贵：徐志摩陪着吗？
季羡林：就是徐志摩陪同泰戈尔，一直是徐志摩陪啊！
蔡德贵：徐志摩夫 5987." >妇吗？
季羡林：他爱人是陆小曼。
蔡德贵：您见过徐志摩吗？
季羡林：见过。泰戈尔给徐志摩起名叫Susima，是不是陆小曼陪着徐志摩？
蔡德贵：他用英语讲，有人翻译吗？
季羡林：有一本泰戈尔在中国的讲演集，我好像看过这本书。大概没有出版，成了一本书，他每次讲话都不长。
蔡德贵：像13岁的孩子。您听完了吗？
季羡林：没有听完。看了看，一个大胡子，就出来了。也听不懂，觉得没有什么意思。1924年。
蔡德贵：泰戈尔后来呢？
季羡林：后来在1931年或者1932年，又来过一次。那时候极左，来了以后就没有让他活动。
蔡德贵：到清华了吗？
季羡林：清华去过。我那时候在清华念书。
蔡德贵：也没有讲演，也没有和学生座谈？
季羡林：那时候，座谈不大举行。也没有人哪，杜威都是来讲演，是胡适当翻译，他不是杜威的学生么。杜威什么实用主义，我也不懂。
蔡德贵：在清华见过泰戈尔吗？
季羡林：就是在济南见过，1924年。1931年或者1932年的那次，那时候没让他有活动，认为他是宣传封建主义观点的。
蔡德贵：到北大办泰戈尔画展，是1948年吧9９ｌib?t>？
季羡林：对。那个具体日期我忘记了，那时候有徐悲鸿，画家啊，泰戈尔的画，好像还有齐白石。向徐悲鸿借他的名作《泰翁的画像》。画展筹备期间，又请徐悲鸿、廖静文夫妇和吴作人来做指导。
蔡德贵：好像没有齐白石。您记得齐白石参加了吗？
季羡林：不敢说。那次有个印度学生，个子很高，一定要站到前排，我让他往后挪一挪，庞然大物。他不听那一套，站在那里。
蔡德贵：站在第一排吗？
季羡林：对。
蔡德贵：是北大的学生吗？
季羡林：对。印度派来的留学生。
蔡德贵：那次和泰戈尔有交流吗？
季羡林：没有。后来我到印度泰戈尔国际大学，那时候泰戈尔已经不在了。
蔡德贵：那次您见过那位女士，写过《家庭中的泰戈尔》，是梅特丽娜·黛维夫人著的。
季羡林：那个赛珍珠啊？
蔡德贵：赛珍珠是美国的那个了。
季羡林：嗯。就是那个谈话集，我翻过，出版了吗？
蔡德贵：出版了。在国际大学的那一年，泰戈尔已经不在了。
季羡林：1951年了。
蔡德贵：您始终没有跟泰戈尔聊啊？
季羡林：那时候我也没有资格啊！
蔡德贵：在搬到西郊以后，您在临湖轩是不是参加过很多外事活动？
季羡林：嗯。不少。印象深的就是，有一次是参加接待伏罗希洛夫的活动（1957年5月5日），在临湖轩。那时候是田汉，在那里作过一副对联：伏老不服老，泽东真泽东。
蔡德贵：这是上世纪50年代了。
季羡林：对。
蔡德贵：还和伏罗希洛夫讨论过吗？
季羡林：哪有什么讨论啊！就是礼节性拜访。
蔡德贵：您和印度总统交谈了吗？
季羡林：印度总统那就出来啦。在校园图书馆后边那个广场，边上。交谈也是废话，那还有什么正经话吗？
蔡德贵：官场的那一套。您和中外政治家有交往很深的吗？
季羡林：没有。谈不上最深，都是礼节性的。有一次和这个杨秀峰出访非洲。
蔡德贵：就是钱其琛当随员的那一次。
季羡林：对。王泰来当 7ffb." >翻译。
蔡德贵：那次时间比较长吧？
季羡林：那一次长。
蔡德贵：有半个月吗？
季羡林：嗯。那次是，我们从北京到缅甸，飞这个开罗。那个使馆啊，没有给准备好，我们在缅甸仰光机场，我跟杨秀峰、胡沙、钱其琛和王泰来，我们没有拿到机票，是因为中国驻缅甸大使馆失职，没有给我们办好机票。在机场，我们费尽周折，介绍说，杨秀峰是中华人民共和国的高等教育部的部长，人家也不认什么教育部长，他们还是不理会。我们无论怎么样说，都没有办法。最后是一支钢笔解决了问题，办理了去开罗的机票。要不然就麻烦了，我们没有地方住啊，走不了啊！人家不认什么教育部长。
蔡德贵：你们在埃及金字塔，进去了吗？
季羡林：上过，那个门口啊，在金字塔的一半。进去，那个地方是摆那个木乃伊的。你去过吧？
蔡德贵：去过。不是唐老鸭有一本书 href='379/im'>《我钻进了金字塔》，您比他早钻进去了，我也比他早钻进去了。您那时候50多岁了吗？
季羡林：不记得。
蔡德贵：在开罗，您参观开罗大学了吗？
季羡林：爱资哈尔大学。还不是爱资哈尔，爱资哈尔大学是在开罗，但是我们没有参观。我们参观亚历山大大学了。
蔡德贵：罗马风格的城市。在亚历山大住多长时间？
季羡林：我们在开罗大概住四五天吧。阿斯旺水坝，陈家康的大使。
蔡德贵：去没去卢克索？
季羡林：去过。陈家康那个人，玩世不恭。不是学阿拉伯语的。玩世不恭。后来“文化大革命”中，周恩来就讲，这个小丑要跳出来了，证明对他评价不高。不过，那个埃及大使在非洲第一名，是地位最高的。
蔡德贵：访问是他安排的吗？
季羡林：后来我们从开罗往西走，经过突尼斯。在突尼斯看到格瓦拉，就是古巴的那个。后来我们一直到这个卡萨布兰卡。从卡萨布兰卡起飞，到马里。马里那个地方，热啊，42℃是凉快的时候。那时候，在那里我闹过一个笑话，我过敏。在马里吃杧果，从前没有吃过，一吃我就过敏，流鼻涕。凡是新东西啊，没有吃过的，就过敏。
蔡德贵：现在吃杧果，还过敏吗？
季羡林：现在没了，过敏过去了。
蔡德贵：还打喷嚏了吗？
季羡林：打喷嚏啦。夜里想喝水，拿出一瓶香水，灌了一口。
蔡德贵：哪儿来的香水？洗手间的？
季羡林：反正我们住的，那个贵宾房间。
蔡德贵：喝一口香水，那是什么味啊？一种什么感觉啊？
季羡林：什么感觉啊？赶快吐出来，还敢咽啊？一喝不对头。
蔡德贵：那个热地方，我在科威特待过，先生。夏天53℃，太阳直射下，82℃。把鸡蛋埋在沙窝里，两个小时就熟了。晒两个小时，工人坐到卡车里，经常屁股上被烫出疱来。受罪了。
季羡林：（笑）马里也够热的。晚上42℃。白天50℃。那时候大使馆活动都是晚上。白天还敢活动啊！
蔡德贵：那时候住的地方，有空调吗？
季羡林：有空调。那个热啊，杨秀峰那个人啊，还衣帽整洁。
蔡德贵：他没有办法啊！您那一次好像也没有穿中山装，也穿西服了。
第二十九次口述
2008年12月2日下午3:20～4:30
蔡德贵：您在印度有一次宴会上，吃生辣椒，印度朋友感到很吃惊。印度朋友说到，广东人天上飞的除了飞机不吃，其他都吃；海里游的，除了轮船不吃，其他都吃；四条腿的，除了椅子不吃，其他都吃。
季羡林：对。印度朋友还说，中国人能够使用筷子喝水。
蔡德贵：讲到您周游列国，在马里口渴，把香水喝了。可是香水瓶子很小啊！
季羡林：就是这个。不管它，抓起来就喝。
蔡德贵：您在埃及参观开罗博物馆了吗？
季羡林：看过了。我给他建议啊，当时，博物馆里把木乃伊集中放在一起，一个屋子里全部是木乃伊，参观者没有什么印象，我建议他们分开来放。
蔡德贵：开罗博物馆的东西特别多啊！
季羡林：多。金字塔，我上了一半，有个洞，我进去了。
蔡德贵：传说金字塔里面能够储存宇宙能，因为金字塔的外面是石灰岩，里面是花岗岩。石灰岩能够吸收宇宙能，花岗岩能够储存宇宙能。一个少女长期患失眠症，在金字塔里住了一个星期，就治好了失眠症。还有一个传说，同样的西红柿，同一时间，在金字塔外面种一棵，金字塔里面种一棵，结果是金字塔里面的这一棵，先开花，先结果，先成熟，口味还好。
季羡林：啊！这样子啊。金字塔里面就是放木乃伊的地方。
蔡德贵：您进去的是哪一个？
季羡林：我钻进去的，反正是离开罗最近的那一个。南方的卢克索我也去了，比较远，那个阿斯旺水坝，我也去看了。
蔡德贵：我在开罗一年，卢克索没去，阿斯旺水坝也没去。我只去了亚历山大、塞得港，金字塔进去过几次。
季羡林：我们还去亚历山大了。亚历山大大学，自称是世界上最古老的大学。亚历山大大学，他们说是克里奥佩特拉时期成立的。克里奥佩特拉，有名的埃及王后。这样说，当然是不可靠的。
蔡德贵：开罗的爱资哈尔大学更早吧？大概是960年左右建的，被认为是很早的大学。
季羡林：爱资哈尔大学晚的，那个皇后不是克里奥佩特拉吗？他们说克里奥佩特拉有名的埃及王后建的。
蔡德贵：美国有个电影就是《埃及艳后》，就是演克里奥佩特拉王后的，主演是伊丽莎白·泰勒，轰动一时的。您周游列国，到过三十多个国家，包括路过的。印象最深的是什么？
季羡林：路过的是这样子，我一到飞机场，就知道这个国家是说什么语言，看一看面包，就知道。长条的面包，是说法语的国家，方块的面包，是说英语的国家。法国面包不是长条的吗？
蔡德贵：尤其在非洲比较明显吧？
季羡林：这个地方是比较落后，农村里边啊，中国农村过去拉风箱，而他们现在还不到拉风箱的阶段，使用牛皮做的那种东西，鼓风。
蔡德贵：中国春秋时期也使用这种东西。您在马里看到..的吗？
季羡林：马里是在非洲中部了，那是我走过的地方最热的，42℃啊。凉快，所以大使馆举行招待会是在晚上。42℃已经超过体温很多了，体温是37℃吧？
蔡德贵：36℃。您的体温偏低。多亏您没有在那里住很多天。您在非洲印象最深的是什么？
季羡林：后来，我们在那个塞古·杜尔总统的国家，他到中国来过。
蔡德贵：是不是说斯瓦希里语的地方？
季羡林：嗯。一个豪萨语，一个斯瓦希里，大概东部是斯瓦希里。
蔡德贵：是不是坦桑尼亚？
季羡林：坦桑尼亚是东部，郑和到过。中国在那里修的坦赞铁路，他们自己在破坏啊。怎么破坏呢？把那个枕木偷去烧火。
蔡德贵：农民在破坏。
季羡林：这就证明，那个地方人民的文化水平不高。
蔡德贵：那时候坦赞铁路在建，还是已经建完了？
季羡林：建完了以后要不断地再修，因为他们老是把枕木拆了。闹得哭笑不得。在非洲啊，说英语的地方不多，说法语的地方多。我们在那里碰到很多越南人，讲法语，在那儿教书，当教员。物理、化学什么的，本地人教不了的，越南人在那里教。
蔡德贵：您是学过法语的，您听非洲人的法语水平怎么样呢？肯定是比较低了吧？
季羡林：他们那儿的法语和印度的英语差不多的，怪腔怪调的。印度的英语是难懂，而且是很普遍的，还真是不好懂。
蔡德贵：印度的英语，比阿拉伯人的英语，还难懂吗？
季羡林：印度是乌尔都语，是这样子，莫卧尔王时期形成的。1962年，中印不是打了一仗吗？打了一仗，这个我翻看印度的报纸，说，中国这方面的喇叭最先进，喇叭大，声音高，听得远，后头坠了一句，就是印度人说：同胞们，不要害怕，因为他们说的印地语，没有人能听懂。喇叭多大也不行，一句也听不懂。
蔡德贵：那时候印地语的翻译水平不高啊！
季羡林：其实，后来我才知道，与其叫印地（语），不如叫乌尔都（语）。乌尔都语的阿拉伯成分多。咱们说的印地（语），实际上就是乌尔都（语）。
蔡德贵：乌尔都语基本上是使用阿拉伯语字母。
季羡林：就是莫卧尔王朝时期形成的。
蔡德贵：有些语言的含义和印地语一样吗？
季羡林：不。反正是到那儿去，咱们说的印地?９9ｌib?语，没有人能够听得懂的。到印度不要讲印地语，就讲乌尔都语。乌尔都语本地人就叫印地语。1962年战争时期，尼赫鲁在印度是威信很高啊！
蔡德贵：这个您讲过了，他要教育教育中国人。中印战争之后，很快就死了。
季羡林：威信也大减。
蔡德贵：您周游列国，分成很多次。1951年第一次，一直到1999年出境到台湾。回来没再出境。
季羡林：台湾是圣严法师邀请的，人数挺多的，十几位呢。
蔡德贵：您，有任继愈、汝信，主要的是你们三个。汝信不大懂佛教的，是所谓的马克思主义哲学家，以宣传马克思主义为主的，他在那儿演讲吗。您和任继愈是演讲过的。
季羡林：对。演讲过。
蔡德贵：您和释圣严法师是什么时候认识的，在泰国认识的吗？
季羡林：不是，他到大陆来过。他在颐和园听鹂馆设宴招待大陆的客人，他自己吃素斋。
蔡德贵：您也吃素斋吗？
季羡林：我不吃素斋。圣严法师吃素很瘦，瘦的那样，我就劝过他，多喝点牛奶。他大概牛奶也不能喝，属于禁喝的。不能喝牛奶。
蔡德贵：有一件事很怪，您说，圣严法师是信佛教的，星云法师也是信佛教的。星云法师怎么就红光满面呢？
季羡林：星云哪。那是一个……
蔡德贵：政治和尚。
季羡林：嗯。政治和尚。
蔡德贵：政治和尚是不是也吃肉啊？
季羡林：偷着吃。
蔡德贵：您和星云大师也见过面的？
季羡林：过去我们不是说过，一个撑死，两个饿死。见过。好像是叫星云大师，好像是赵朴初出面，在人民大会堂宴请他。我们那个政协啊，原来有和尚，没有道士。
蔡德贵：政协副主席，政协常委，有和尚没有道士。
季羡林：后来人家感觉着不行啊，道教还是中国的，应该有道教的。原因就是这个道教啊，没有什么理论，佛教有理论。佛教的理论是印度来的，那个理论很深的。道教就是中国自己的。道教实际上不是老子的那个，是张鲁的。
蔡德贵：他是把老子作为经典之一。
季羡林：嗯。对。崇拜的圣人之一。
蔡德贵： href='1887/im'>《庄子》也是经典之一。有一个现象，我琢磨不透。和尚一个个红光满面，而道士一个个脸色特别难看，道士注重养生，道教的经典好多都讲养生，道士脸色铁青，为什么反而这样呢？是不是搞辟谷一类的，把身体消耗得太多。
季羡林：不知道什么原因。
蔡德贵：真怪。
季羡林：道教提倡服食求神仙，服食就是吃五石散，一些矿物。那个唐太宗啊，就是吃五石散毒死的。
蔡德贵：那就是道教的责任了。
季羡林：追求长生不老。
蔡德贵：唐朝把祖宗追到老子那里了。
季羡林：他姓李么。这是附会了。这个李啊，大概不是中国人，这个李白，碎叶人。中亚那一代的。李白啊，有一种说法，说山东李白，他不是山东李白。这个李啊，唐朝的李，大概就不是汉族。
蔡德贵：陈寅恪先生考证，唐朝的李姓不是汉族。
季羡林：不是汉族。对。那个碎叶啊，李白是从那里来的。
蔡德贵：现在属于吉尔吉斯斯坦，大概。李姓是很杂的。回族里面也有好多人姓李。其他族也有姓李的。刘姓也不是纯汉族的，听说有一支是汉代赐给匈奴归化的那些人。
季羡林：嗯。
蔡德贵：这说到李白，李白和杜甫，您都很欣赏吧？
季羡林：他两个，两派。李白和杜甫不是一派。因为毛泽东啊，欣赏李白，而不欣赏杜甫。
蔡德贵：李白有点道家的味，杜甫有点儒家的味。各有偏重，是吧？
季羡林：咱们那个郭老，不是《茅舍为秋风所破歌》么，他考证，杜甫是大地主，因为他屋顶盖的草，是三层，一般的穷人是盖一层草。因为毛泽东欣赏李白，而不欣赏杜甫。所以郭老就附和毛泽东，《李白与杜甫》是不是他写的啊？
蔡德贵：我不记得了。是不是针对萧涤非的《杜甫研究》而发表的一系列论文集成的一本书？因为萧涤非特别赞美杜甫，引起郭沫若的一系列批判。
季羡林：郭沫若是因为，毛泽东喜欢李，他就吹捧李，扬李抑杜。
蔡德贵：这方面郭老是弱点，跟风。
季羡林：不是有个名词吗？“四大无耻”？这个别给他宣传了。
蔡德贵：他自己也说过么，“文革”开始的时候，他看了《欧阳海之歌》，自己的著作都要全部销毁。
季羡林：因为是毛泽东不喜欢的。他的《十批判书》，毛泽东不是说“十批不是好文章”吗，他就（把《十批判书》）赶快否定了。
蔡德贵：郭老这方面和冯友兰先生有点类似。有点唯上，跟风。
季羡林：冯友兰是这样子。他是要当蒋介石的帝王师，《贞元六书》就是这方面的书。
蔡德贵：实际上，冯友兰也是江青的师爷啊！
季羡林：后来，当然啊。他一看……1976年，那年不是几个巨头相继去世么，下大雨，江青到北大燕南园去了，就是周培源什么的，这些人都站起来，站出来欢迎，江青根本不理，一直往前走，去找冯友兰，要去看冯友兰。难怪人家说是，圣之时者也。
蔡德贵：实际上是孟子说孔子的话。这些人物也有他们的苦衷，我们这些后人看他们，也是求生存的手段了。对吧？
季羡林：对。
蔡德贵：因为高压之下，如果不改变自己的立场，生命可能都有危险的。
季羡林：对。是这样。
蔡德贵：特别是冯友兰先生，开始在中国哲学史界，口碑比较差。我就跟他们争论，说冯友兰他这样做，正是反映了我们解放后那一段历史。
季羡林：嗯。
蔡德贵：“文革”，已经有了 href='1939/im'>《牛棚杂忆》，要不要再说点？
季羡林： href='1939/im'>《牛棚杂忆》是这样子，我跟你说过的。本来是要禁止出版的。后来找到中央党校出版社的曲伟，他给出版了。出了，别人马识途，四川的，也有一本类似的书，本来也不能出。我的这本书出来以后，马识途的那本书，也连带着出版了。
蔡德贵：但是他的那本书的影响，比您的这本差一些，您的书出版以后，一下子就成为畅销书了。第一次印刷就印了8万册。
季羡林：对。
蔡德贵：听说当时各报社接到通知，这本书的宣传不能超过100个字的介绍。就是这样大家还是抢着读。
季羡林：我讲过，我的这本书里边，没有气，没有刺，我那里边没有讽刺的，也没有假造的，都是真的，有的太严重的也不敢写。
蔡德贵：您提到小炉匠。
季羡林：嗯。那时候我们在“牛棚”里面，总不能一辈子在“牛棚”吧？有时候就放放假。傅鹰也在里面。有一个过渡阶段，在外文楼，外文楼后边打了个窗子，搭块木板。从后边进去，不走前门。过渡阶段，就是我们这些牛鬼蛇神就住在外文楼上?面。看守我们这批牛鬼蛇神的就是东语系的学生小炉匠。
蔡德贵：先生，我还差一点上当的。他们看我是山东人个子高，要我参加武斗。我的手因为上面有“扁担纹”，就是“通关手”。说是能够打死人的，我就没有进“新北大公社”，跑回家，待了三个月。实际上，您“文革”受罪，是不是与您的双料（烈士子弟、贫农子弟）的学生马鹏云有关系啊？
季羡林：那时候，是这样子，开始的时候，我和黄增业在一起徘徊观望，究竟是参加“新北大公社”呢，还是参加“井冈山”。后来这个周培源，参加了“井冈山”，我跟周培源的关系忒好。我在清华大学念书的时候，他就是教授。因为他参加“井冈山”，我也就参加了“井冈山”。这一参加，几乎把命送上啦。后来有一位，现在还跟我共事的，不说他的名字了。就是抄家以后，要批斗，批斗，在路上，就听到这位先生讲，昨天我掉到王八池里了。我那个门口，对联是：庙小神灵大，池浅王八多，就是外文楼上边，我二楼住的那个办公室门口。昨天我掉到王八池里了，被大王八咬了一口。大王八指的就是我。这个人现在还和我一起工作，我不记仇。你要能工作，我们就合作。这件事啊，他们都感到奇怪，这有什么奇怪的？他只要能做，就跟他合作。
蔡德贵：您是很宽容的。
季羡林：我这个脾气就是，说不好听啊，就是窝囊废，说好听点，就是宽容。
蔡德贵：您的那个学生，马鹏云死了。在荷兰死的。
季羡林：那个人，不怎么样。
蔡德贵：品质不好啊！
季羡林：他是，这个人，贴大字报，祝贺什么什么，这种大字报哪有什么签名的啊？他签名，这种大字报，不是实质性的，还有一个签名的，刘国楠。
蔡德贵：一起徘徊的是黄增业啊？
季羡林：黄增业，东语系越南语的。我要当时跟他在一块儿，就不至于蹲牛棚啦。
蔡德贵：他什么也没有参加？
季羡林：他什么也没有参加。在哥廷根大学，去了一个人，姓张的，我不讲他的名字。他也不念书，不上学，在哥廷根干吗？很奇怪的人物。我怀疑他是蓝衣社的。身上带着蒋介石、宋美龄的照片，拿着这个送人。
蔡德贵：您的那一张不是他给的吗？
季羡林：嗯。就是他给的。后来不知道到哪里去了。我怀疑他是蓝衣社的。他不念书，也不入学。德国的那个入学无所谓，那个入学随便进。
蔡德贵：我看到您 href='1939/im'>《牛棚杂忆》，您曾经捡一块在地上长了毛的馒头。您和师母，老祖，还有一家人，就13块的生活费吧？
季羡林：那时候就是，一个月12块5毛。那时候在这之前，亏我留了个心眼，就是留一点钱，放在那个厕所抽水马桶顶上面，你抄家来，也不会搜到的。后来他们能够活下来，就是靠这一点钱。不然，12块5毛不行的。
蔡德贵：那时候，您家里人口挺多的。实际上工资也剩不了多少。您还资助过季漱林的儿子常永德，每月给他寄钱。
季羡林：寄钱资助过他。另外一个，汤加汉，徐晓阳的丈夫汤加汉。汤加汉当时去印度尼西亚留学，我一个月给徐晓阳20块钱。
蔡德贵：我们上学的时候，助学金是15块5，生活就相当不错了。常永德说，您一直资助到他高中毕业。
季羡林：对。
蔡德贵：您的学生马鹏云，最早的大字报是他写的吗？
季羡林：嗯。后来是这样子，第一阵风刮过去之后，平静了一阵儿。我们在一个教研室里，我这个人讲话有点不讲面子的，我说这个马鹏云，你既不像贫农，也不像烈士子弟，我说，你究竟是什么人？这话当然难听了，（他）恨死我了。后来串联么，串联那个袖章啊，是自己戴的，你琢磨琢磨，够不够戴袖章的资格，你自己戴。马鹏云呢，烈属、贫农子弟，这当然有资格了。后来我就说，我看你这个人的行动，既不像烈士子弟，也不像贫农子弟。
蔡德贵：他是您的研究生吗？
季羡林：不是我的研究生。本科学过（梵文、巴利文的）。
蔡德贵：社教时期，他跟您在一块儿吗？
季羡林：社教？在南口村，好像是有他。在南口村待了8个月，规定鱼肉蛋不许吃。
蔡德贵：他是山东泰安人吧？
季羡林：嗯。
蔡德贵：昨天您说，用羊肉骨头熬汤，您说，那个汤可真好喝啊！
季羡林：对。那时候，（农民）都欢迎我们，一天1块2毛钱，1斤2两粮票。这个钱，农民不得了了。农民用粮票可以买白面的。要不然农民吃不到白面，他们自己不种地，不种麦子，没有白面的。
蔡德贵：除了您在德国的那一段，“文革”当中您是一生最痛苦的时期了。好像乐黛云先生提到过，她回家，在路上还看到您挨斗的场面。
季羡林：那时候叫“游斗”。
蔡德贵：游斗？
季羡林：平常的“斗”是在一个房子里斗，游斗就是走路，在路上一边走，一边斗。那时候我们好几个，后边有人拿着鞭子赶我们，好像赶牛，赶猪的一样。那时候也有好人，张国生。
蔡德贵：张国生？
季羡林：是东语系的工作人员。那个张国生是好人。我想见见他。这么个好人。
蔡德贵：他怎么帮您的？
季羡林：他也没帮啊！不打击就行啊！他当时也不是当权派，也没有办法帮我的。
蔡德贵：您的学生当时也没有人敢尊敬您吧？
季羡林：尊敬不尊敬就不知道了。当时是职工。
蔡德贵：学生有去看您的吗？
季羡林：我当时是不可接触者，当然不敢接触我了。
季羡林：我想写一篇文章，《鬼的世界》，为什么呢？因为那时候济南的大家、济南的世家，家家抽烟，抽大烟。就是这样子，济南当时是鬼的世界，没写。
蔡德贵：千佛山您常去？
季羡林：我住佛山街，过圩子墙，到千佛山很近的。中间有个麻风病院，在去千佛山的路上。
蔡德贵：在清华大学上学的时候，您不大愿意回济南。
季羡林：嗯。
蔡德贵：您曾经讲的一个故事，说，大明湖里有个历下亭，亭子上有副对联——“海右此亭古，济南名士多”。
季羡林：有外地的两个人在那里谈闲话，说“济南名士多王八”。一个济南人听到了，没有回答，后来，他说我给你们讲一个故事：有一年，东海龙王要考试，一个母王八也去参加考试，在路上呢，临盆了，往前走，走到东海门口，那虾兵蟹将就喊：前边来的什么人？这边回答：“鱼抬（鱼台）的是母王八，坛盛（郯城）的是王八蛋。”他俩一个是鱼台人，一个是郯城人。
蔡德贵：前年我介绍山东电视台的女孩刘培来，您跟她讲这个故事，她笑得把腰笑弯了。
第三十次口述
2008年12月3日下午3:00～4:00
蔡德贵：说到“文革”，您会不会有伤感？如果有伤感，可以不说的。
季羡林：我没有伤感，无事不可对人言。
蔡德贵：上次从“文革”说到人善恶的问题，您主张性恶。
季羡林：有关性善性恶，中国哲学史上两大流派，儒家呢，是性善，荀子我记得大概是性恶。其实我觉得，主张性善性恶都是极端的。
蔡德贵：荀子是性恶，属于儒家的。
季羡林：我主张，有关性善性恶，都是极端的。这个人啊，好人坏人啊，我有点迷信，我说一下生啊，好 4eba." >人就是好人。
蔡德贵：这个观点有人批判您啦。
季羡林：我知道。批判也不行。“人之初，性本善，性相近，习相远”，怎么我觉得这个人，就是这个好坏、善恶，不是后来环境造成的，这是我的主要论点。一下生，在娘胎里面，就造成是好人、坏人。这当然有点唯心主义。不过不唯心主义讲不通。我这一生，还真碰到过坏人。
蔡德贵：能够说明这些人一下生就是坏人吗？
季羡林：不单是一下生，在娘胎里就是坏人。（不然）没有法子解释，为什么呢？下生以后，同样的环境，说环境影响人，为什么有人好，有人坏，都是同样的环境。这是为什么呢？环境影响人，是同等的，为什么有人接受，有人不接受。历史上也是这样子。中国人讲良知，良能。良知，良能，本来就是讲，生的知，生的能。有人大概不赞成这个说法，我赞成的。我刚才讲过，我真还碰到过坏人。坏人，比方说是两个人结仇，为了名，为了利，有个道理，有的没有什么道理。没有什么道理，为什么有的成为朋友，有的成为敌人？“无友不如己者”，这话这个不好解释。不如，这个“如”，怎么讲？不好解释。“无友不如己者”，“如”有两个解释，一个解释是，不要跟不如自己的人交朋友，赶不上自己的，另外一个呢，是不像自己的，“如”有这两个解释。哪个解释对，我现在不知道。
蔡德贵：您说人一下生就决定好坏，还是有点偏激吧？网上有人批判您的这个观点。
季羡林：嗯。我认为一下生（就决定了）。
蔡德贵：这不是说，坏人一下生这一辈子就得做坏事不可吗？
季羡林：在娘胎里面就决定好人坏人，这个你批判还不好批判吗？这是唯心主义啊！不过我解释不了，确实有这种人。我还没有看见一个人，我活了100年了，从坏人变好人，我没有碰到。好人变坏人，老实说，也没有碰到。
蔡德贵：可是有人会说，您居住和生活的范围毕竟太小了，会不会在您以外，没准有呢？
季羡林：我这个范围小，但是比我大的不多了，第一，我活了100岁，第二，我走过世界40多个国家，（可以说是）识多见广。
蔡德贵：这个是没有问题的。
季羡林：我就回想起来，就是小人、坏人哪，没有一个变好的，人之初，性本善，性相近，习相远，为什么变不好？这没法解释，我只能唯心主义地解释。人一下生，下生前，就决定他好坏了。你要讲这个社会环境，社会环境大家都一样！并不是因为这个，你要是那样讲的9９ｌｉb?话，咱们从社会环境来讲，解放前，解放后，判若两个世界，政治上是判若两个世界，可从人性上讲，并不判若两个世界。解放前有好人，历史上也有好人，你像那个包拯。有人说，这个人我也不用说，你也知道是谁，“坏人啊，有功，好人有罪”。这个说法你知道是谁的，你不必讲。他这个说法，为什么原因呢？因为坏人他能促进人民起来反抗，把这个封建主义能够推翻。这个说法，出于某公，某公这个人哪，自己认为是自己了不得，实际上他的主张啊，都是偏颇的，不公正。就是还讲这个人性，我说人性就是，无论如何，不能说那个坏人啊，比好人好。他就主张坏人比好人好。
蔡德贵：德国哲学家康德也有类似的说法，说恶是推动历史前进的动力。这个观点对中国影响很大的。
季羡林：嗯。有一次，我跟你讲过，在西四西大街路南，那时候的电影局，演两个电影，一个《武训传》，一个《早春二月》。《武训传》，我是崇拜武训的。他为什么？武训那时候，他那个环境也不是为名为利，他究竟为什么，他的动机我到现在也不懂，他蒙蒙胧胧认为念书好，就是这么一个观点，所以别人不念书呢，他就急。那次，我说过了，就是同时看《武训传》、《早春二月》这两部电影。那时候，就是新电影啊，先请一部分人去看。我去的那次，就是《武训传》、《早春二月》。后来看完一个，我有事，就走了。走了，就没有参加座谈，（看完的那些人）参加座谈的，大概一直，几乎一直，赞美这《武训传》、《早春二月》是好电影。结果报纸上第二天一发表以后，我们那位公，后边就支持批判。后来江青这个人最初是怎么出来的，你知道这个故事吗？
蔡德贵：最早的，这个我还不知道。
季羡林：江青这个人是，她不叫李云鹤么，山东人，济南。
蔡德贵：诸城的。
季羡林：诸城，她是在济南长起来的。她到解放区，用心不良。就是要勾结毛，结果到解放区，每次毛做报告，她都坐在前边，看毛泽东。
蔡德贵：这件事是康生促成的。
季羡林：哦。康生是山东人。
蔡德贵：都是诸城的。
季羡林：诸城。康生长的那个样子，就像个奸臣。所以，人的外相啊，跟性格啊，还真有关系。你像这个中国戏剧，它这个高明，就是这样子，它把你这个性格啊，形象化。白脸没有好人，黑脸都是好人。红脸呢，就是有勇。关公是红脸。那坏人都是白脸，曹操、司马懿，京剧都是白脸的。
蔡德贵：京剧脸谱化是刻画人性格的。康生您见过吧？您的书画是不是一些被他抢走的？
季羡林：康生好像见过。是这样子。有江青、康生，在北京图书馆哪，借了一些书，在这些书上盖上自己的图章。江青从北京图书馆借，江青借，谁敢不借给她啊？后来有个内部展览，你看过没有？
蔡德贵：没有。
季羡林：内部展览，小型的，就是江青、康生的书，北京图书馆的，印上他们自己的图章。我说这两个人哪，“其愚不可及也”。这个坏事啊，一盖图章啊，千古丑化自己，盖上了图章，就挖不掉了。
蔡德贵：他们倒台以后，办了这个展览啊？
季羡林：嗯。办了这个展览，小型的。
蔡德贵：图书的数量很大吗？
季羡林：数量不是太大，大概只有一间屋子。数量不是太大。
蔡德贵：“文革”当中，我们就经常见这些人。我们在五四操场见过几次康生、江青。康生、陈伯达在大会上点了李雪峰的名，把他吓得尿了一裤子。
季羡林：李雪峰是华北局的书记。1976年是这几个重要人物去世。下大雨，我听说过，江青去燕南园的事情。
蔡德贵：您说过，他不见周培源，直接去三松堂，看冯友兰。按照您这个坏人变不成好人，还怎么改造啊？
季羡林：我认为改造不了，结果我没有见过一个坏人改造好的，有一个也能说服我。我认识的好人多，坏人少，就是朋友啊。坏蛋还真坏，彻头彻尾的坏（大笑）。
蔡德贵：您说还真碰到过坏人。但是我们没有名气，也没有人治我们。对吧？
季羡林：嗯。对。
蔡德贵：树大招风，您1946年当教授，到北大当系主任，本来有个内定的了，您抢了人家的位置，没有见面就把人家得罪了，那能够不恨您吗？
季羡林：对。他没有上任，内定的。
蔡德贵：不知不觉就把人家得罪了。
季羡林：我不知道啊。结果和我永世为仇。
蔡德贵：他还报复过您吗？
季羡林：没有，他要，他没有能力报复啊。他也不是不想报复。他有什么能力呢？
蔡德贵：他的级别一直不高。
季羡林：大概始终也没有当教授。后来他与中国青年艺术剧院的院长吴雪，走到一起了。
（国子监博物馆馆长吴志友、国学馆馆长纪捷晶拜访。）
吴志友：我们作为国学国子监的普通管理者，来听听国学大师的教诲。孔庙国子监要还其旧制。今年（2008年）6月份就叫孔庙和国子监博物馆了。这个馆怎么办，请您讲讲意见。
季羡林：不敢当。你请讲吧。
吴志友：现在就叫博物馆了。国子监过去是太学，现在挂牌，是孔庙国子监博物馆。我们想讨教先生。
季羡林：我没有去看过，你们有图书馆吗？
吴志友：有个资料室。
季羡林：还应该大一点。这个书籍最重要，与这个有关的，韩愈的《劝学解》说：国子先生晨入太学，招诸生立馆下，诲之曰：“业精于勤，荒于嬉；行成于思，毁于随。”这就是韩愈的，国子监（祭酒），就是等于现在的大学校长。因为这个中国的最高学府啊，从东汉开始，名称有几次变化。有的叫太学，有的叫国子监。这个韩愈就是国子先生晨?入太学，太学与国子监，搞在一起的。一般讲是两个，有时候叫国子监，有时候叫太学。就是每个朝代的最高学府就是国子监。每个朝代都是这样子，这是中国历史的一个特点。别的国家啊，没有这么重视文化研究的。中国那是历代，都是这样。我就说，这个一定要搞一个大的图书馆。有人愿意捐助，可以捐助图书，有人专门从香港购买图书到大陆来的，香港的石景宜，有一次，他在深圳，就是邀请了80个大学，高等学校的校长，每个学校都分到一些他捐的书，他捐的书，有特点，主要就是海外的、台湾的，我们买起来，不容易得到的。他专门捐助这些书。
蔡德贵：他们原来有个图书馆，现在归文化局管了。想建孔子书院，然后建图书馆。
季羡林：就是啊！孔子学院现在已经不少啦。
吴志友：我们不是专门经营图书。主要搞讲座，讲中国文化。讲孔子。
纪捷晶：孔子书院，想请您当院长。
季羡林：不敢当。孔子是大成至圣先师，可是这个解放以后啊，也经过一段艰苦的历程，不是解放，就是五四运动以后啊，打倒孔家店么。五四运动，那个运动当然很重要了，但是有些做法有点极左，有的过了头。孔家店是不能打倒的，应该大大地开张。孔子这个人是非常了不起的，他是礼、乐、射、御、书、数，德育、智育、体育全部包括，全面发展。
吴志友：博物馆展览介绍孔子的思想。国子监介绍科举制度的展览，科举制1300年，通过展览，了解中国的传统文化。我们想听听您对传统文化的见解。
季羡林：对。中国文化与西方文化有根本的区别，西方文化就是讲斗斗斗，中国的是和为贵，建立和谐社会。孔子是这样子，五四运动啊，在中国历史上是很重要的一个运动。五四运动当时有些做法过了头，打到孔家店，是当时提出来的口号，这些事情都难免。后来批林批孔，后来这个我们特别有一阵子，极左相当的严重。
吴志友：现在形成国学热。
蔡德贵：这个与先生有关。上世纪90年代初，有一次在还没有改建的北大大讲堂里开了一个什么会，专门向同学们谈国学。当时主席台上共坐着五位教授，每个人都讲上一通。您是被排在第一位的，《人民日报》的一位记者是北大校友，在报上发表了一篇长文《国学热悄悄在燕园兴起》。从此以后，其中四位教授，包括您在内，就被称为“国学大师”。
季羡林：我说国学啊，就是中国文化，这是可以画等号的。中国文化是对世界有广泛的影响。中国这个民族也是了不起的民族，我们发明造纸，发明印刷，如果没有造纸，没有印刷，整个世界文化得要推迟200年。我说200年，当然是估计了。有了造纸，有了文化，传播就容易了。就推动整个世界文化的前进，中国文化有很大的功劳。我们不抹杀人家别的国家文化，也有功劳，但是我们讲自己，我们的功劳，是功不可没。我们现在提出和谐，这个概念，我觉得是很了不起的。现在全世界在那里你争我斗，可唯独我们提出和谐。天人合一，就是这个人跟天，不要斗争，人与大自然要和谐，不要斗争。这个西方跟东方有很大的区别，西方是《天演论》那一套。“物竞天择，适者生存”，西方首先要提出竞，要斗争，然后适者生存。马克思主义就是斗，斗，斗，不过马克思主义提出斗，斗，斗，有他的必要。如果你不这样提倡的话啊，封建主义照样统治，那怎么行呢？因为马克思有马克思的时代必要性，不能因为现在，你就否定马克思，他有他的功绩。可我们现在完全根据他的说法，也不行。时代变了，我们不能讲斗，斗，斗，我们要讲和，和，和。我说，什么思想都要根据当时的政治环境，它不是一成不变的。历史唯物主义的观点就是变的，变的根据，就是人类要向更高的层次发展。
第三十一次口述
2008年12月4日下午3:00～5:00
蔡德贵：上次说到吴晓铃和吴雪，走到一块儿了。
季羡林：当时那个东单有个中国青年艺术剧院，吴雪好像是院长，那个吴晓铃，不知道怎么联络上了。吴晓铃北大没能进得来，后来我们这一生就疙疙瘩瘩的。其实并不怪我，我并没有意思到北大来，当时陈寅恪先生介绍我到北大，北大接受了。而且我跟你讲过，当时汤用彤是北大的文学院院长，校长胡适在美国，汤用彤就是主持大政的。当时北大有个秘书长，秘书长就是管学校行政的，郑天挺，因为这个孑民堂在东边的那个，是校长办公室，西边就是秘书长的办公室，郑天挺在那里。后来反正是，我已经说过了，当时陈寅恪先生是清华的教授，为什么不介绍我到清华，而是到北大，后来我始终也没有问什么原因，为什么不介绍我到清华，不知道。当时北大那个门槛很高，别的大学的教授要调到北大来，要降一级。
蔡德贵：您一个星期的副教授，然后就是教授了。那这样吴晓铃对您不是更有气了？
季羡林：那我有什么办法？我跟他也没有接触。他这个人，我对他也不怎么欣赏。他夫人是搞孟加拉文的，那时候东语系的语种也不少啦，所以孟加拉文呢，就没有列在东语系的正式的语言课程里。这就火上加油了。他这个人，我也有一点瞧不起，我说，念书人应该老老实实的。他在印度待过一阵子，据我了解，他那个梵文哪，很不怎么样，他别的外语，我也不清楚。他英文大概懂一点，要不然在印度他能活动吗，但也不是太好。以后我一生也与他没有来往。
蔡德贵：吴雪和吴晓铃是不是一个家族的？
季羡林：不是，没有关系的。人与人相识，很有意思。有时候是一见如故，有时候是相交几十年，也是路人，不能成为朋友。我讲过的“无友不如己者”么，一个是不要交不如我的，一个是不要交不像自己的。一个不如我，一个不像我。
蔡德贵：物以类聚了。昨天您说，坏人永远不会改变，那我们对坏人怎么办哪？
季羡林：我这一辈子遇到几个坏人，就是改变不了。所以我就讲，坏人从什么时候坏起？这是个怪问题啊，也没有见人讨论这个问题。性相近，习相远。那个，性相近，儒家就是性善，我倒不赞成性善。我赞成性有善，有恶，问题就是，这个善是天生的，还是后来学习的。一般的解释，认为坏啊，是后天学习的，我的解释是，在娘胎里就是坏的了。我们讲良知、良能，什么叫良知？良知就是天生的。我觉得，我一辈子碰到过几个坏人。而且坏人哪，是全面的坏，包括业务在内。
蔡德贵：那就是业务弄虚作假的。
季羡林：即便不弄虚作假，他也不知道自己的业务不行。
蔡德贵：业务不行是客观的啊！
季羡林：客观的也不承认。有一次，我认识一位中国驻印度大使馆的秘书，告诉我，你告诉那个人啊，他讲的英语，没有人听得懂。可他自己还沾沾自喜。这个，人贵有自知之明，自知之明是很不容易的。一般都是对自己评价过高。一般人，反正都是有意无意，都觉得自己（行啊），要不然是这样子，坏人不知道自己是坏人，也不知道自己业务不行。业务不行啊，这是个事实。坏人好人没写在脸上。可业务呢，他不行，也认为自己行。
蔡德贵：他当代表团的翻译吗？
季羡林：不是什么翻译，你既然从事外事活动，那时候我兼任这个北大和中国社会科学院合办的南亚研究所的所长，有一次印度开一个什么会，我没有时间去参加，另外一个人代表我去参加。后来梵文研究理事会，世界有这么个组织，他代表我参加的话呢，人家就把他选为理事了。回来以后，跟我讲，他说这是件大事，问我是不是要上报？我说，报什么？报你当选理事？我说，你当选理事，你就会梵文哪！他要上报，我就很不客气，我说上报什么啊？上报的话呢，他就可以多一个头衔，升官哪！
蔡德贵：后来还是没有报。
季羡林：我说，上报什么呀？你目的无非是冒名顶替么！那不开玩笑么！上报以后呢，他就成为世界梵文研究会的理事，这个梵文也就好得不得了啦？这个人怎么这样，所以我对这个人始终瞧不起。后来他到社科院宗教研究所去工作了。他这个人哪，研究什么学问也不行。就凭他这个德行，什么问题他也研究不了。
你看英语这玩意儿，全世界都流行。可是在咱们国家，这个地区不同，学英文，有的省份十分困难。就像日本人的英文一样，日本人的英文，他那个日文的发音哪，我给你不是说过一个故事吗？就是日本侵略中国的时候，那时候联合国叫国联，在日内瓦。日本就派了一个人，到日内瓦，为他们这个侵华辩护。他一讲讲了4个小时，讲完之后，大家站起来，说，请你用英文，再讲一遍好不好？他说，我刚才说的就是英文啊！
蔡德贵：人家以为他讲的是日文了。
季羡林：人家没听出是英文来，他是日本英文啊！
蔡德贵：恐怕不只是口音的问题吧？英国人根本就听不懂。
季羡林：日文的那个发音大概不适合学英文，因为发音就是从小学那个语言。当时东语系招学生，我说招学东语，学语言的学生，两个地方，招北京和上海的，四川的别招，广东的别招。招了以后，他学东语，离不开他那个调。当时我说，出去可不要讲，不招这两个地方的。实际上执行的时候，重点是招北京、上海，这两个地方的。北京、上海这个，我没有研究这个问题。反正不能公开讲，我这样招生，一个北京，一个上海。有一阵儿，大概是中印打仗的时候，我们招了一批解放军学员，这个舌颤音他不会。有一次，两个学生游颐和园，在路上，一直在发这个颤音，几乎被汽车撞死。德国人哪，发这个颤音，一个是在舌前边，一个是在舌后边。其实我不用前舌的，后边的方便。
蔡德贵：就是这一批士兵学生里边，您说有一个语言天才？
季羡林：对。有一个语言天才，后来这个，不光是我说，别的教员也说。后来临走的时候，我们给有关领导写了一封信，说这个人是学外语的天才，你不要浪费。这个学外语啊，我这一辈子教学，真正有才能的，真有，但是非常少。
蔡德贵：钱文忠是不是高中就给您写信，想当您的学生？
季羡林：忘记了。上海人（学外语）没有问题，发音。有些人学英文，是因为母语有障碍。日本人为什么学英文不行呢？他日本语言的发音有问题，所以我认为，日本人真正说英文好的，极其稀少，我几乎没有碰到过。
蔡德贵：您的学生辛岛静志与您交谈使用英语吗？
季羡林：他搞佛教，我们交谈用汉文。
蔡德贵：您从来没有碰到，日本人说英文，像中国人这么流利的。
季羡林：没有。
蔡德贵：好多人都这么说。本土的印度人说英文也是不标准的。
季羡林：那个也怪。印度人的英语，挺怪的，他们说得很流利，但是发音怪。英文在印度的普遍性，比中国高多了。他们在高中，有的就用英语讲课９９ｌib?。
蔡德贵：我女儿在印度待了三年，说印地语、英语都是官方语言，那里的高中说英语非常普遍。
季羡林：后来这样子，我们讲印地语、乌尔都语，实际上啊，在印度他们自己讲是印地语，印度宪法规定了好像有14种国语，官方语言，有乌尔都语，印地语，实际上印度讲的就是乌尔都语，不是印地语。还有一种“舒尔”印地，这个“舒尔”印地语，没有人听得懂的。我跟你说过，1962年中印打仗的那个广播，中国人的印地语没有人听得懂。有个学生叫余长安，这是个学语言的天才。
蔡德贵：是那个军人吗？
季羡林：后来不知道了。军人。临走我们几个教员给领导写信，说余长安是语言天才，不要浪费。
蔡德贵：后来也没有留住。
季羡林：后来就不知道了。听说他后来当了记者。
蔡德贵：他后来没有和您联系过？
季羡林：没有。分道扬镳了。他也不搞这一行了，比较难得的。我这一辈子，碰到学语言的，有语言天才的学生，就两三个。
蔡德贵：余长安是一个。
季羡林：他那个，这个学语言的，有才能的和无才能的，差别很大啊！那没有才能的人啊，有时候我都想跟他说，你改行吧！别学语言了，你没有发展前途，只是不能这么说啊！
蔡德贵：有的学生不入辙的。“你改行吧”这个话，您肯定不好意思当面说。除了余长安，还有什么好学生？
季羡林：本科生还有一个名字忘记了，好像是姓吴的。
蔡德贵：他们这些好学生没有搞专业，您是不是很惋惜啊？
季羡林：我说一个人哪，有点天才，但是不能发挥出来的还不少。这个人生很怪的。这个人生啊，本来天才应该发挥出来的。结果我碰到好多，有点天才，不能发挥出来。还有一个姓张的，张劲草，滇缅公路的，那不是抗日战争时期么，他当英文翻译。他是学外语的天才，后来到上海去了。张劲草，也是滇缅公路的军人。他跟我学梵文，后来也没有联系，他不干这一行了，改行了，当了记者。结果是，最不理解的，我教了几十个学生，后来用得上的，是学的最差的那个。后来在社科院宗教所。男孩子。叫什么啦，忘记了。
蔡德贵：马鹏云一开始也是宗教所的。
季羡林：后来是这样子，后来这个梵巴班的学生毕业以后，社科院各个所都来选学生，那两个尖子，都选历史所了，蒋忠新，还有大概黄宝生，开始都是历史所选去的。后来到了很晚了，就是那个学得最差的，到宗教所了，姓韩（韩廷杰）。
蔡德贵：那他后来用的怎么样呢？外界对他评价怎么样呢？
季羡林：人家不会梵文啊，他说什么，人家信什么。我说，好钢用在刀刃上，可是一个人的一生啊，好钢难得用在刀刃上，往往用在刀刃上的不是好钢，反而可能是坏钢。学非所用。后来我有一个怪想法，我说，上大学啊，上哪一个系都行。反正出去以后，十有八九要改行，你哪一个系，就混一个大学毕业。这个改行太多了，而且改的是人啼笑皆非。那个余长安，就是，我跟北大英语系的金鼎汉教授两个人特别写信，说他是学外语的天才，给部队，也没有办法改正。余长安这个学生后来当记者了。
蔡德贵：好学生没有从事专业，也是您一生的憾事之一吧？
季羡林：嗯。混一个大学毕业生，学士。
蔡德贵：这个问题是不是与我们的教育体制有关，真正好的学生，你不一定能招上来，招上来的不一定是好学生。包括博士。
季羡林：就是啊！
蔡德贵：比方说我们招的硕士生、博士生，是中国哲学专业的，专业好的，不一定能上，因为外语不一定好。只要外语不好，分不够，就不能被录取。您和金鼎汉联合写信，结果没有回音，也没有把这个学生留住。涉及教育体制的问题，您可以结合德国的教育，谈谈您对教育的看法。
季羡林：这个用其所学，只是一种理想，哪一个国家也做不到。所以一个人，我觉得大学毕业，不管哪一个系，他主要是获得这样一个大学毕业的资格，至于做什么工作，你学的那一套，十有八九是用不上的。这就要有一个概念，终身学习。把你放在什么地方，原来学到有用的就用，没有的新东西就学，应该有终身学习的这么一个目标。而且是每个人啊，都有这么一个过程。只有一个例外，就是，你比方说，你是历史系毕业的，毕业之后，分到历史所去做研究。这个可以用其所学。但是一般讲起来，都是做不到的。梵文哪，我的那些学生，就是梵文用得上的，是学习最差的。
蔡德贵：黄宝生用上了吗？
季羡林：后来用上了。隔的时间也不短了。原来这样子，这个毕业以后啊，选学生，中国社会科学院各个所首先来挑学生，结果两个尖子蒋忠新，还有黄宝生都被历史所挑去了，这两个尖子开始都分在历史所，后来有的调到宗教所的，有的调到外国文学研究所。我就说，一个人啊，每个人都应该有个终身学习这么一个的打算、准备。而且一定是这样子的。学什么，用什么，不是每个人都能做到的。
蔡德贵：您说的特别符合中国的情况。我跟学生们说，什么叫大学毕业？只要在大学四年里，能够学会自学，就算大学毕业。学会自己怎么看书，就叫大学毕业。我举自己的例子，主要是靠自学。
季羡林：对。就是啊，这个意见是对的啊！就是每个人都要准备终身学习。一调换工作，就要重新学习。
蔡德贵：德国也是这样，也有用非所学啊！
季羡林：不但是德国，别的国家也一样。那个用其所学，能够达到百分之百的国家，没有，这是据我了解的。你大学毕业了，四年或者五年，获得什么东西呢？我觉得，你获得的，第一个，大学毕业了，人家承认你是大学毕业生，第二个能够学会怎么样看书，能够掌握这两个，你这个大学毕业了，就没有白毕业。就是调到在一个所里边，那个工作也不是完全一样的。
蔡德贵：实际上，在大学也是和传统说法一样，“师傅领进门，修行在个人”。
季羡林：就是这样子。
蔡德贵：就您的切身经验，中德的教育体制各有利弊吗？
季羡林：德国是这样子，它完全放任。你愿意学哪一个系，就学哪一个系。你从文科愿意转为学医学，也可以，就看你有没有这个决心。这一个人的兴趣啊，有时候也会改变的，人能够学会了适应环境。
蔡德贵：适应环境就是适者生存了。
季羡林：还是适者生存。
蔡德贵：先生，改行有时候是很难的。我是改行的，原来学语言的。您不喜欢义理，但是您“四书”背得滚瓜烂熟。我是不喜欢义理，但是必须搞中国哲学。我觉得德国的放任，跟放羊一样，这有个好处，就是发挥自己的积极性。
季羡林：对。随便，你愿意怎么样，就怎么样。完全发挥自己的积极性。而且教授和学生，最初也不发生关系。除非学过几年之后，参加那个教授的讨论班，习密那尔，我们过去不是有个习密那尔吗，英文、法文、德文都有这个，就是讨论班。你参加那个讨论班，你在上边，一般学生就光听课，德国每个学生有一本学习手册。学生这个听的课有这么几种，一种是你听的时候，让教授给签个字，这是一种，另外一种是需要走的时候，结束的时候，教授再签一个字。他那个教授一般讲起来，都不理会学生的。除非你学了几年之后，对你这个专业有兴趣了，参加了一届、两届的习密那尔，教授就注意你了。平常教授也不管，就是放羊。
蔡德贵：德国教授选研究生是不是很严格？生怕给自己丢面子，如果研究生没有培养前途的话，就不选。
季羡林：他就是这样子，经过这么几个过程，他选中了。你再经过这么几年，参加几届习密那尔，你发言，教授就看你这个材料够不够，如果够的话呢，他就给你博士论文题目。一般讲起来，这个德国大学生，前四年，能够读八个大学，一年两个大学。反正多念也没有关系啊！经过了八个大学，你就可以考虑考虑，哪一个大学最适合你，然后那个大学哪一个教授最适合你。然后你参加他的习密那尔。这样再过一个两个三个学期，教授看你孺子可教，就给你博士论文题目，这时候 554a." >啊，这个学生才真跟教授发生密切的联系。平常那个教授对学生视若路人。
蔡德贵：那和中国还是不一样。
季羡林：那个德国的教授讲课啊，学生是收费的，每个学生一学期三个马克。所以这个讲藏书网大课的，比如历史，那些教授都挺阔的，有500个学生，就1500马克。
蔡德贵：那可是。像国内的公选课。德国也有公选课吗？
季羡林：有。它是这样子，比方说，研究历史的，世界通史，这是必学的。德bbr>..国通史，然后是研究哪一个阶段，或者哪一个范围。
蔡德贵：您在德国哥廷根大学，也听过教授给本科生上课吗？
季羡林：我到哥廷根的时候啊，那是学术交换处指派的，不是我自己要去的。乔冠华派到图宾根。哥廷根大学选课也还是自由的。那个德国教授上课，愿意听，就听，不愿意听，就走。教授也不管。
蔡德贵：外国留学生也交钱吗？
季羡林：都交钱。
蔡德贵：那您每个月250马克，可够紧张的了。
季羡林：我运气好，那个哥廷根有汉学研究所，那个哈隆教授给我一个汉学研究所的讲师，每个月给350马克。哈隆是这样子，后来不是调到剑桥吗？剑桥的讲座教授。哈隆教授不会说中国话，但是能够看中文书。章用，就是章士钊的公子，他到哥廷根的目的是念这个理科的课。
蔡德贵：章用主攻数学。
季羡林：数学。他这个家学渊源啊，念的书很不少的。那时候哥廷根大学的中国留学生，还有几个。有个学医学的，姓马的。章用不是给我一首诗吗？“空谷足音一识君。”
蔡德贵：您也给章用和诗了。您的《另一种回忆》这本书里面插入的明信片上有。
季羡林：当时，没有，后来的，那就是比较晚的了。
蔡德贵：章用那时候还没有回国吧？
季羡林：章用先回国了。章用不是自费的吗？后来没有钱了。他母亲吴弱男留在哥廷根，他自己回来弄钱。也没有弄到钱，他家是安徽的大地主，因为革命了，也没有弄到钱。吴弱男，他母亲，英国留学生，当过孙中山的英文秘书。她在德国住了七八年，一个德国字也不会说。出门拿着字典，德英字典。买东西就拿着字典，德英字典，指着德文，看着英文，德文给看看，就买这个东西。
蔡德贵：她经常说“我们大户人家”。
季羡林：我们官家，你们民家的。天天这么说。不过我觉得她坦白，不拐弯。
蔡德贵：您跟吴弱男往返的明信片有好多。有些看不清楚。不知道能不能找着了？那些明信片很珍贵的。
季羡林：对。不知道（在哪里）了。
蔡德贵：她从德国到英国旅行，每到一个地方，就给您来一封明信片。肯定您给她也有明信片。
季羡林：对。他们官家，我们民家。泰然自若。
蔡德贵：她都潦倒了，还摆那个臭架子呢？
季羡林：她不是，习惯了么。她是那个朝鲜战争，父亲是那个吴什么，不是总指挥，反正是大官。跟袁世凯在一起，袁世凯那时候是小萝卜头。他们家和袁世凯关系很好。就是朝鲜战争的时候。我们官家，你们民家。泰然自若。
蔡德贵：她在您这里没有架子的。
季羡林：没有。那时候我经常到他们家吃饭，吃饭就是德国的那个腊肠，中国做米饭，把那个腊肠摆在米饭上吃，德国人不会那么吃，他们把那个火腿香肠煎着吃。摆在米饭上吃别有风味。我经常到章伯母家里边，常吃这个。
蔡德贵：也算是打打牙祭了。
季羡林：打打牙祭。
蔡德贵：她是南方人，会做南方菜啊？
季羡林：安徽的。
蔡德贵：吃她一顿饭，可比德国饭好吃多了。
季羡林：那当然了。她还缠着小脚。
蔡德贵：还没有放开？
季羡林：放开了，但是缠过啊，是改足派。江青也是改足派。后来放开了。
蔡德贵：您的同学王昭建看见过江青的所谓四个脚指头。实际上就是裹脚放开的。
第三十二次口述
2008年12月5日下午3:00～4:00
蔡德贵：上次说到江青是改足派。
季羡林：她是改足派。
蔡德贵：据说，上世纪80年代，在一个与法国文学相关的会议上，会议规定每人发言须限在5分钟内。罗大冈先生从怀里掏出摞稿子，颇有霸了讲坛的意思。
季羡林：对。
蔡德贵：说不几句，大概到了5分钟吧，座中的盛成先生便喊道：每人5分钟，人人都要守规矩。罗先生做耳背状，回喊说：你说什么？盛先生重复了一句，罗先生也重复了一句。大概是看着这么下去，颇有子子孙孙无穷尽也的意思，这时候，您便忽然一声高喝：盛老说得对，谁也得守规矩！
季羡林：嗯。
蔡德贵：这一下治好了罗先生的耳背症，于是高兴——或被气——得连饭也没吃就走了。
季羡林：有这回事。对。有这么回事。盛成这个人，你知道吗？
蔡德贵：我不藏书网认识他。
季羡林：他在法国多年，做了一本书 href='/article/3217.htm'>《我的母亲》（Mamère），他这个不知道怎么的，和中国学术界总是格格不入。罗大冈呢，是法国留学生，在外国文学研究会，我们在一起工作。中国外国文学研究会首届会长是冯至，后来就是我。
蔡德贵：是您主持的这次会吗？
季羡林：忘记是谁主持这次会了。
蔡德贵：您支持盛成，是不是得罪罗大冈先生了？
季羡林：也没有什么得罪。会后我们，就是和罗大冈还是在一起工作。
蔡德贵：罗大冈在研究会还有什么职务吗？
季羡林：没有。盛成这个人在国外待的时间太 4e45." >久，与国内格格不入。他那本 href='/article/3217.htm'>《我的母亲》，法国有一个获得诺贝尔奖的人，叫什么名字我忘记了，非常欣赏。这本书还得过法兰西荣誉军团骑士勋章，我也看过，这本书没有什么文采，不能说是什么文学家的。
蔡德贵：他不是北大的吧？
季羡林：中法大学的。
蔡德贵：他在哪里工作呢？
季羡林：盛成啊？不知道在哪里工作的。你知道中法大学吗？
蔡德贵：那不是解放前的吗？解放后院系调整以后取消了。
季羡林：解放前的。我们在沙滩红楼，那是解放后了，北大还没有迁出来，在民主广场举行一个盛大的欢迎会，欢迎校友陈毅返校，我说过的，他在中法大学的课没有什么可听的，陈毅到北大中老胡同租房子，到北大旁听或者偷听，哪里是什么北大校友。在沙滩民主广场我们欢迎校友陈毅返校，陈毅讲，我哪里是北大校友啊？其实就是因为他到北大旁听过。那时候陈毅已经成了名。我们还欢迎过张积慧、时乐濛。后来我大概和时乐濛都在政协碰到了。政协大概分成的社会科学组，我们那个组最初有好多有名的人物，陈伯达、周扬，还有华北局的宣传部长还是书记的李雪峰，都是政协的。在沙滩，时乐濛讲话，说我哪里是什么战斗英雄啊！就是做了一首歌。张积慧真不容易，美国的那个驾驶员哪，很有名气的，他把美国的王牌驾驶员打下来了。那个驾驶员掉到地上就死了。
蔡德贵：张积慧这个山东人真不简单。
季羡林：那当然，真不简单。
蔡德贵：您在沙滩的时候是不是和沈从文经常有来往？
季羡林：我那时候没有这个资格。我崇拜沈从文，为什么呢？我有个议论，就是一个作家，拿出他的著作看两页，就知道作者是谁。结果呢，这个作家，就是说，有他的独特个性。个性最突出的就是沈从文，沈从文没有受过什么教育，他当兵出身，出生的地方是湘西的，我对他的文章特别赞赏。后来，这个我给你讲过，就是郑振铎、巴金、靳以办过一个《文学季刊》，我在上面写过一篇书评，你给我纠正过，就是《夜会》的书评。因为什么呢？以前对丁玲那时候我不认识，她当时已经得过苏联的一个斯大林文学奖。我对她的印象是怎么来的呢？胡也频，她的丈夫，在济南高中教过书，我也算是他的学生。那时候，他其实每次讲，都是讲什么叫现代文艺，什么是现代文艺的使命，现代文艺呢，就是普罗文学，使命呢，就是革命。因为他也没大念过多少书，也讲不出多少道道来，老是讲那么一套。后来居然在那个学生宿舍里面，在走廊里组织现代文学研究会，宣传革命。那时候我是积极分子，我写过一篇文章，这个没有价值的，《现代文艺的使命》，很简单，就是革命，革命，革命！后来我说，当时的青年革命家啊，太幼稚，不成熟，要是真正的革命家，不能那样，不能暴露。他不光是暴露，简直就是直接告诉人，我就是革命者，那国民党能够允许他啊？那个现代文学研究会，我是积极分子。国民党后来就通缉胡也频，胡也频到上海去了，被蒋介石抓起来了，和柔石等大概七八个人，在龙华监狱里面被（蒋介石下令）枪杀了。
蔡德贵：假如胡也频不走，您有没有可能加入左翼作家？
季羡林：我没有加入啊！我后来这样子（在清华大学读书），胡乔木在半夜里，到我宿舍里面，劝我参加共产党，我说，我不干，玩命的事，我不是那个材料。实际上，我有一个论调，就是不知道从什么时候开始，有这个论调的：政治都是肮脏的，历史上也肮脏，现在也不干净。就是这个论调。到后来，思想改造运动，你知道叫洗澡，洗澡有大盆、中盆、小盆。大盆是校长，那时候北大真正管事的，是汤用彤，汤用彤啊，是校务委员会主席，洗了个大盆。因为我这个，认为“政治是肮脏的”，思想改造运动主要就是针对我这个思想来的，对于我来讲。
蔡德贵：是吗？
季羡林：那时候张东荪的两个儿子，张宗燧、张宗炳弟兄两个。张东荪的两个儿子，都在北大。张东荪不是政治活动家么。张宗炳是学生物的，口碑还不错。张宗燧，他本来不够洗大盆的资格，但是让他洗大盆，我记得他是学生，因为他在北大声誉不佳，洗大盆。一次通不过，二次还是通不过，到最后通过了。把发言稿要过来了，那发言稿上面一处写着哭，哭，另外一处也写着哭，把大家搞得啼笑皆非。这个玩意儿，还能讲真话吗？反正通过了，提了几次都通不过，就哭，哭，还真按照那个发言稿标出的哭。结果就通过了。阶级感情就深了，可这还叫说真话吗？还真哭，有人说，是不是在眼角上涂上辣椒面了？不然，怎么掉泪啊？那个人聪明是聪明。就是完了以后，拿过发言稿来，看上面哭，哭，哭。bbr>..
蔡德贵：老教授怎么洗澡呢？您是年轻的教授，怎么洗澡呢？
季羡林：我年龄是年轻的，不过我当时是系主任。
蔡德贵：那您洗了中盆吧？
季羡林：系主任洗中盆。
蔡德贵：冯友兰先生当时还在清华大学吧？
季羡林：对。在清华。
蔡德贵：那他怎么洗澡，您清楚吗？
季羡林：他怎么洗澡忘记了。当时在教授里，他的声誉，因为当蒋介石的帝王师，也不高。
蔡德贵：在沙滩的北大时，沈从文是北大教授了吗？
季羡林：不是教授。开始的时候作家有名的，当教授还是不容易的。不过后来啊，比较容易了。当时还要讲资格。有个笑话，他在西南联大的时候，我没有在西南联大待过，他的意思就是明天下午有事，不能上课，他写“明天下午，因事未能上课”。就是证明他对汉语的掌握啊，还不如大学生。
蔡德贵：您这几个陈寅恪先生的弟子，推着他到中山公园赏花，是在沙滩吗？
季羡林：是在沙滩。
蔡德贵：您特别尊敬陈寅恪先生。后来您还到西郊的清华大学给陈寅恪先生送酒，对吧？
季羡林：我对他真尊敬。陈寅恪先生到清华，我知道陈先生年老体弱，最喜欢当年住北京的天主教外国神父亲手酿造的“栅栏”葡萄酒，便到神父的静修院（今车公庄北京市委党校），那是利玛窦的坟墓所在地，到那里的地下室去买了几瓶“栅栏”葡萄酒，带到清华园去。这个天主教的牧师啊，不是不能结婚吗？他们讲，我就牺牲这一条，不结婚，但是一辈子可以吃香的，喝辣的。所以他们对这个烧酒有些办法。所以那时候，就是这样子，陈寅恪先生在清华，我就到栅栏去买葡萄酒。栅栏大概是个地方的名字。
蔡德贵：不是前门的大栅栏吗？
季羡林：不是。
蔡德贵：买了好几次吗？
季羡林：就一次。买了几瓶。那时候出门或者要坐校车，或者坐洋车。坐校车很贵，一次要一块大洋。清华大学的校车在东城一个点，西城一个点。西城的点在桂香村，东城的点在稻香村。坐校车有时间限制，而坐洋车是很危险的。我买的那个，就是那个天主教徒烧的红酒，送给陈寅恪先生。那时候出门两种办法，一种是坐校车，另外一种就是坐洋车，洋车很危险的，因为路上有劫道的，大概吴宓先生么，好像就被劫过。带的一些书，后来在旧书店里，发现有吴宓的书，就是强盗劫道，卖到旧书店的。那时候坐洋车的时候啊，比较少，没有办法，一般就不坐，有危险。路上有劫道的。路上有一个老头，拿着个铁锨，天天在那里，锄那里的路，走过的话呢，他就说要点钱，也不多。
蔡德贵：拿着铁锨够吓人的。您是不是没有坐洋车，走过去了？
季羡林：我也坐洋车了，但是走的一段路，够长的。坐那个校车啊，很贵，我记得汽车是一块大洋，很贵的。
蔡德贵：那时候可能已经是法币了。您在辅仁大学兼课一个月才三块大洋，汽车就一块大洋。那了不得的。
季羡林：那时候这个发工资的时候啊，大家也不管什么.９9ｌiｂ?体面了。那些教授啊，也在那里领工资，排队，领了那个法币，跑百米的速度，到东四，东四那时候那个贩子啊，拿着大洋，哗！哗！哗！表示我这里可以兑换。因为比价老是变，教授赶快到东四跑。它那个价钱老是变，所以赶快跑，你可以占点便宜，要是晚一个小时，大洋就升值了。所以一发工资，都在那里等。
蔡德贵：几瓶红葡萄酒，现在算不了什么，但是在通货膨胀、物价飞涨的当年，却是非同小可的事。您知道他愿意喝酒啊？
季羡林：反正是年老的人，都喜欢喝一点吧。
蔡德贵：1947年冬，天寒，煤价猛涨，陈寅恪先生这位被称为“教授的教授”的学界泰斗，没有钱买煤取暖。您还给陈寅恪先生解决冬天的烧媒问题。
季羡林：他穷的，是冬天冷，生不起火。我回来跟胡适讲，胡适是，那时候北京私人的轿车啊，没有几辆，胡适有一辆，他用他自己的轿车，让我带着钱，我记得是带的美元，到清华。陈寅恪先生的书啊，卖了一批。后来这个东语系图书馆，就收藏一批陈先生卖的（书）。那时候，我坐胡适的私人汽车到清华去送美元，把一些书拉回来。
第三十三次口述
2008年12月3日下午4:00～5:00
蔡德贵：郑振铎是燕大的，冰心也是燕大的。
季羡林：郑振铎在燕大，当时冰心在燕大不是教授。
蔡德贵：是不是从法国回来的？
季羡林：不是。他父亲在烟台。她的《致小读者》写的还是好的。
蔡德贵：冰心是福建乐昌人。
季羡林：郑振铎也是福建人。
蔡德贵：福建的教育比山东发达。
季羡林：嗯。山东的教育中不溜丢，不是最发达的。
蔡德贵：按说应该发达。
季羡林：它是这样子，历史各个阶段不一样。总起来说，江浙是出人才的地方，最初不行，后来到了清朝后半，江浙就起来了，出状元。江浙的状元挺多的，山东就一个王寿彭。
蔡德贵：还有别的，清末是王寿彭。刘墉也是状元。
季羡林：不知道了。中华民族是个很伟大的民族，但是怎么会缠脚，缠脚是野蛮的。从任何观点看都是野蛮的。满族就不缠足。满族就这一条，就不得了。当然也不能因为这一条，就说中华民族不是伟大的。如果承认这一条伟大，也就有问题了。满族就不干。我小时候，流传一句话，女人不缠足，没有人娶。流传什么，缠足是“步步生莲花”，真是岂有此理。
“步步生莲花”，小脚怎么是生莲花？大脚才能生莲花。现在没有人研究了。我们研究中华民族、中华民族的民藏书网族性，对研究世界文明有很大贡献，但是我们缠足的弊端延续了那么长时间，我到现在也不懂。缠足的历史是怎么起源的，中国文化史研究是不能打马虎眼的。中国的民族性，我们都知道是个伟大的民族，但是缠足的习惯无论如何也不能说是伟大的。这个习惯怎么出现的，不知道了。我觉得跟歧视妇女有关系。这个以男人为主，他说什么是美，妇女就跟着。说缠足美，妇女就缠足，裹小脚。你说是美，美这个概念是很复杂的。这个美应该包含眼睛看到的美，不只是味道的羊大为美的。口味的美和视觉的美是两个概念。
蔡德贵：您见过北大的辜鸿铭吗？
季羡林：没有。我岁数太小，没有机会见他。我听说过辜鸿铭的故事。他是个怪物，主张 4e00." >一个茶壶，五六个茶碗，所以一夫多妻是合理的。藏书网?99ｌｉb?..
北大的教授我就认识杨丙辰，他是德语系的系主任，学生考试，交上卷，他接着就给分。他划完了分数，一个学生站在那里不走，他问嫌少啊？给你加十分。他是河南人，河南三杰之一。三杰是杨丙辰、徐炳昌、姚雪垠。姚雪垠小一点。我写过一篇文章，是说系主任和工友的笑话。系主任杨丙辰在办公室问工友：你又偷了几本书啊？工友回答：老爷，不多，两本，完了。戛然而止。我与杨丙辰比较熟悉，他推崇佛教的“四大皆空”。在清华工字厅，他有一间屋子，桌子上有一张玻璃板，下面压着四个大字：四大皆空。既然是四大皆空，工友偷几本书，有什么了不起的？
第三十四次口述
2008年12月8日下午4:00～4:40.
蔡德贵：您还有一个学生，不知道您还记得不？李克强认为您是他成长路上的七位恩师之一。?９９lib.９９lｉb?
季羡林：齐鲁这两个地方，人民的性格不一样。鲁就是孔子那个地方。齐啊，做生意，沿海的，做生意的不讲假话，做不了生意。有一本书，忘记了，说君子国，说商人要5毛钱，买者说6毛，7毛，争执不下，买者说太少，商人说太多，这是君子国。君子国是这样的风格。现实中是不可能的。君子国，商人就说我这个货不好。买的人说，你这个货好极了。
蔡德贵：这样的君子国现实中不知道存在不存在。
季羡林：几乎是不可能的。商人总是要说假话的。不能说我这个货不好。买者说太少，商人说太多，这是一种想象出来的，实际生活中没有君子国的。
蔡德贵：思想改造的时候，您滑过来了。
季羡林：思想改造，也不是滑过来了。还得检查的，都检查。教研室主任以上都检查。我就检查“政治都是肮脏的”思想。修正主义也是其中之一。“文化大革命”呢，那时候，我要是老实一点，也就完了。结果不是分派吗，你不参加就完了，但是我参加了，和聂元梓对着干，叫上山了，井冈山。我参加与bbr>９９ｌｉｂ?周培源有关系。周培源，我在清华念书的时候，他已经是教授了，后来我们两个很谈得来。他上山，我也上山了。这一上山，就被抄家。抄家就抄出来蒋介石和宋美龄的照片。那是什么人给的呢，在哥廷根大学，我跟你说过，就是张勋洋，这个人我觉得是个怪人。我始终怀疑他是蓝衣社的人，他老是带着蒋介石、宋美龄的照片。我因为照片倒霉，照片就是他给的。到了后来，这个暴风雨过去了，恢复我的组织生活。组织生活呢，后来这样子，我原来想，把我这几年扣的工资都交党费，我一听，留党察看两年，我说我不交了，我不够资格。结果给我省了四五千块钱，四五千块钱在当时是很大的一个数目了。到后来，那个主持会的就讲，他说，留党察看两年，你同意不同意？我写了个基本同意。我说，你要了解“基本”这两个字的意思，就是不同意。他说我们支部再讨论，我说，不要讨论了。我“基本”同意。后来我就问我们的军代表，那是个军官，“文化大革命”我犯了什么罪？你告诉我清清楚楚。他说不出来，张口结舌。我犯什么罪啊？我没有犯罪啊！后来这个，恢复组织生活那个（时候），有人提出，就是张宝胜，我的学生，他讲，你们回家查一查，你家里面有没有林彪的头像啊？谁也不敢说没有，所以后来就不敢讲了，结果留党察看结束了，恢复我的组织生活。后来那个，恢复组织生活呢，还有一出闹剧，一大批党员不是都恢复组织生活吗？第一个恢复的得找一个顶呱呱的。找的第一个就是马鹏云。他是贫农、烈属、军属，这个就挺吓人的。不过这个人是，有一件事，比如，《中华人民共和国万岁》这样的大字报，不会有人签名的，《中华人民共和国万岁》你签名干吗？我就碰到两个人签名了，一个就是马鹏云，另外一个就是刘国兰，他们签名了。我就说他，对这种人怎么讲呢？毫无价值的签名。他毕竟签了。后来和马鹏云，我们不是在一个教研室吗？在教研室开会的时候，我对马鹏云说，你不像烈士（子弟），也不像军属，更不像贫农（子弟）。“文革”开始的时候，他戴着那个袖章，袖章不是随便戴的，考虑自己的身份，贫农子弟、烈士子弟，才有资格。那时候叫串联，他就到上海去了，看到这个红袖章，就有一个女孩子嫁给他了。相当漂亮的女孩子。也不知道怎么骗的，反正带着这个漂亮的妻子，后来一出国，阿姆斯特丹，好像是荷兰。
蔡德贵：不是荷兰，就是瑞典。
季羡林：不是瑞典，不在北欧。
……
季羡林：唐伯虎因为王后死了，他还在喝酒，被杀死了。死前还高喊，杀头至痛也，于无意中得之，不亦乐乎？
中国的士很不简单，士可杀，不可辱。祢衡骂曹，那就是中国的士。中国的士，就是不畏强暴，坚持真理。后来“文化大革命”，那时候，我是政协委员，那个周扬也是政协委员。当时我们“文化大革命”一开始的时候，用政协的那个信封，那个委员给打一个叉，打一个叉，就证明（这个人有问题），过去枪毙人不是打一个叉吗？过了以后，恢复政协委员了，周扬见了我，说羡林同志啊，他哈哈大笑，我们证明啊，中国的士，可杀，亦可辱。他说，你看，你是士，我也是士，不是现在照样活着吗？你要按那个老的办法，应该自杀啊！我说“文化大革命”这个账啊，还应该算。我说，中国人（有时候）是小事精明，大事糊涂。你像“文化大革命”，这样就完了啊？死了多少人啊？现在没有人提了，再过几年就忘记了。
蔡德贵：讲“文化大革命”的书，就您这本书影响最大。
季羡林：四川一个作家马识途，也有一本类似的书。人家不给他出。我的那一本书，是中央党校出版社曲伟出版的。
蔡德贵：您见过吗？
季羡林：我没有见过。我这个 href='1939/im'>《牛棚杂忆》出来以后啊，《南方日报》，我没有看过那个报，说是写了不少文章。我没有看。我说 href='1939/im'>《牛棚杂忆》那本书，有两个要素，一个没有气，一个没有刺。完全是平心静气地写历史事实。
蔡德贵：您对“文革”当中批斗过您的，没有报复。您当了系主任、副校长，您没有报复。您提到的“东方文化集成”的事情。
季羡林：就是现在那个“东方文化集成”。“东方文化集成”现在还继续出。当时的计划啊，太庞大了。准备出500册，中间100册是中国的。东方文化，大概出来一些了。
蔡德贵：北大去年开过会，出了100多本了。开始是经济日报出版社，后来转到昆仑出版社。
季羡林：经济日报出版社后来不干了。
蔡德贵：嫌赔本吗？
季羡林：嗯。
蔡德贵：昆仑出版社实力也不强。
季羡林：恐怕不如经济日报出版社。我说这个既然念书，怎么不让人读书。说智育第一，业务至上，是修正主义，我到现在也不懂。
蔡德贵：对我们影响很大的是读书无用。你们是肉体上受迫害，我们精神上受迫害，不让我们念书。
季羡林：读书无用，还有一个厚今薄古，古代的不能讲，厚今薄古？
蔡德贵：厚今薄古是毛泽东提倡的。
季羡林：就是。
蔡德贵：您提到的业务好的，都没有使用自己的专业。学习梵文、巴利文的，都没有从事专业。那个余长安，语言天才，结果后来做了记者，我查了一些资料，他当了《光明日报》驻四川记者站的记者，写过两篇报道。还有那个张劲草，找不着这个人。
季羡林：他不叫张劲草，张劲草不是名字，是笔名。
蔡德贵：那应该是在沙滩的时候，那时候是解放前。
季羡林：应该是在沙滩的时候。真名叫什么，我忘记了。这个人大概是这样子，我见他的时候，他还穿着军装，他在滇缅公路当翻译。
蔡德贵：那是您刚刚到北大的时候了。
季羡林：他在滇缅公路当翻译，叫张什么，名字也怎么想不起来了。
蔡德贵：张劲草更早了，余长安晚，是1962年的。
季羡林：这个人，这个大概中国与外国一样。大学学的东西，出来以后完全能用得上的，不是太多，不是每个人都用得上的，大概一半都不到。后来我就说，大学学什么东西啊？最重要就是你大学毕业。
蔡德贵：要重新学习啊！
季羡林：对。
蔡德贵：我们这一代更是这样。“文革”就不说了。“文革”以后，该说说您当副校长的时候了。
季羡林：我这个当副校长，是周培源推荐的。其实，我当副校长的建树啊，因为我那时候，我这个每个礼拜五下午的校长办公会，我去参加。别的事，我都不管。我就做了两件事，一件事呢，就是那个北大不是有个新辟的西门吗？西门里面有个假山，不是假山，是土堆，不是山，那是我建议的。为什么呢？我们中国忌讳啊，是一进门什么都有了，都看到了。你到那个苏州，你看，它不论多么小，不能进门什么都看见，总得要挡住。我建议在西侧门，弄个土山挡住。一进门，不要一眼望尽。第二件事情，就是李大钊有个塑像，在俄文楼前面，他后背（屁股）对着俄文楼，前边是……后来讨论怎么办。我就说在后面栽两排树，不就挡住了。我当副校长，就干了这两件事。
蔡德贵：《人民日报》发表的《为了下一个早晨》的文章。
季羡林：杨匡满。
蔡德贵：杨匡满的文章说您连学生的水龙头坏了，都管的。您还接待过很多外国学者代表团的。
季羡林：对，招待过。那个日本，大江健三郎，诺贝尔奖（获得者）啊！他，我招待过。那时候他还没得诺贝尔奖。后来我就说，巴金，像巴金这样的人，得诺贝尔奖，完全是应该的。结果没有得到，没有得到的原因啊，巴金是生在中国，中国是共产党的中国，瑞典那个保守主义，将来得诺贝尔奖，到瑞典出席会议，还得发表演说。他一个共产党国家的人，到瑞典科学院，发表演说，好像不妥。后来有一阵儿，我就说，将来中国啊，不要老是宣传诺贝尔奖，诺贝尔奖那个奖，政治性太强。巴金要不生在中国，诺贝尔奖少不了他的，那些得（诺贝尔奖）的，跟他比起来，差一大截子，特别是那个赛珍珠。赛珍珠那个作家，我认为是三四流的。但是她得了诺贝尔奖。
蔡德贵：《大地》。
季羡林：《大地》。
蔡德贵：还有《诸子》。
季羡林：嗯。
蔡德贵：池田大作您是什么时候熟的？
季羡林：池田大作是，我在日本的时候认识的。
蔡德贵：在去日本以前不认识吗？
季羡林：他到中国来过，认识啊！中国来过，他在颐和园这个听鹂馆，举行盛大宴会。
蔡德贵：听鹂馆是慈禧太后举行宴会的地方吗？
季羡林：听鹂馆慈禧太后听唱戏的，听京剧。听鹂么，黄鹂啊！
蔡德贵：您还说到圣严法师也是在那里。
季羡林：他到大陆举行宴会，圣严法师也是在那里宴请的。
蔡德贵：不是和池田大作一次吧？
季羡林：不是一次。
蔡德贵：池田大作是佛教的改革派。
季羡林：他带着一些小玩意儿，变戏法的，在听鹂馆宴客，在那里表演。圣严法师是严肃的学者。我们去台湾，是圣严法师邀请的。他出钱，请了不少人，有十几位呢。
蔡德贵：星云大师您也见过的。
季羡林：见过。那是在中国，好像是赵朴初出面宴请的。
蔡德贵：在人大会堂。
季羡林：那时候在人大会堂，盖起来了。范文澜后来有一本《中国通史简编》，没有想到对佛教破口大骂。我讲谩骂不是斗争。
第三十六次口述
2008年12月10日下午3:00～4:30
（中国人民大学孔子研究院院长张立文教授拜访。拿出《国际儒藏》的第一册，韩国卷，给先生看。）
张立文：季老，这是我们做的《国际儒藏》，主要是韩国编的。原来汤先生一再请我去主持《中华儒藏精华》，当总编，因为我还没有退休，纪宝成不同意。我跟汤先生商量，我搞国际部分的。因为您是人民大学孔子研究院的顾问，所以您还是我们的?9９ｌｉb?顾问。
季羡林：嗯。
张立文：我们想跟温家宝讲讲，儒学早就走出去了。中国传统文化在公元前，早就走出去了。韩国、日本，还有欧美，做4编。中国文化很早就走向世界了。
季羡林：韩国啊，尊孔比我们要强。我去过韩国，有一次谈到一个宗教，他们谈到，韩国的宗教30%是天主教，30%是什么教，100%是儒教。这是韩国人他们自己讲的。
张立文：现在他们还有乡校。
季羡林：对。
张立文：我们先把韩国的“四书”部分做出来。
季羡林：汉城大学有一个什么奎章阁，我去看过那个地方，奎章阁藏书不多，但是很有特点。李退溪就是韩国的。《儒藏》必须做，你们做了好工作。
张立文：希望您支持。我们想申请一部分经费。
季羡林：新闻出版总署，他们管这个事。
张立文：希望季老多支持。
季羡林：不敢当。我力量有限，尽力而为。《儒藏》实在是非做不行啦。要不然影响我们国家的面子。人家问，《佛藏》有了，《道藏》有了，为什么没有《儒藏》。人家一问，你回答不出来。不过这个课还得补，年轻人还得认识繁体字。我们的情况，不能不认识繁体字，必须改变。原来我有个想法，我说大学生，不管哪个系，一年级，不是都讲学马克思主义吗？马克思主义是要讲，和马克思主义同时也开中国的国学。不管哪个系，一年级，没有这个，不能毕业。我觉得应该这样子。咱们这个藏啊，《道藏》是抄的《佛藏》。《道藏》抄的啊！过去有个说法，我们的《四库全书》就是《儒藏》，这是不对的。不光是儒学，那个是代替不了《儒藏》。当然，《四库全书》是了不起的东西，但《四库全书》不能叫《儒藏》。
张立文：现在我们缺乏古籍整理的人。
季羡林：并不容易。国务院不是有个古籍整理小组吗？组长是周林。
张立文：季老，您是我们的大树，有您在，就好说话。我们就有力量。
季羡林：大家一起来鼓吹，众志成城啊！汤一介现在在做这件事啊！
张立文：我们在一起做。汤一介那里已经出了8本了。
张立文：您有什么想法，交代给我们。
季羡林：第一个想法，就是你们做了一件好事，要不然不像话啦。儒释道三家，《佛藏》有，《道藏》有，独有《儒藏》没有，你交代不过去啊！你中国不是提倡中国文化吗？藏里面就包含中国文化。当然，这个工作做起来也要慎重。日本《大正大藏经》，那个经，是我看到的，国外的学者都引那个书，很方便，我也引那个书，可是那个标点哪，一塌糊涂，一塌糊涂不够，就“两塌糊涂”。没有一个对的。那个现在我们习惯了，不看标点，标点不存在。第二个，这个标点很不容易，你看二十四史，好多年以前组成一个班子，后来一直有人挑错，特别是那个《元史》，《元史》的名字就古里古怪的。《元史》的错，最多。
……
蔡德贵：张劲草是不是叫张治平？
季羡林：不清楚。
蔡德贵：有人说，您年轻的时候，手经常在裤腿上写字？
季羡林：没有。
蔡德贵：有人说，您经常用右手写字吧？
季羡林：那是毛病。
蔡德贵：那可不是毛病。手是连着大脑的。
季羡林：是这样子，我那是脑筋想一个问题，想得深了，手就在画，写什么，手并没有感觉到，脑筋想问题。
蔡德贵：1947年您回济南，王耀武宴请您，王耀武问王昭建他们，季羡林有什么特点？王昭建告诉，季羡林就是手特别愿意动，愿意用右手写字，在裤腿上写，右裤腿总是与左裤腿不一样，先破。
季羡林：这倒是有的。
蔡德贵：写什么也不知道？
季羡林：嗯。
蔡德贵：您在北大后湖救一个小孩，大概上世纪60年代，五六岁的小孩。
季羡林：有一个。
蔡德贵：您也不会水？多少会一点吗？
季羡林：我不会水。我那时候，也不能考虑会不会水啦。那个小孩掉进去了，首先考虑把他救出来。
蔡德贵：是北大的家属吗？
季羡林：北大的家属。什么地方住，我不知道，后来他的爸爸还写过一张大字报，是一封表扬信。
蔡德贵：小孩叫什么，您也没有问？
季羡林：没有。
蔡德贵：救上来，就完事了。
季羡林：嗯。
蔡德贵：您比雷锋还早。
季羡林：这倒没有。
蔡德贵：您在北 6234." >戴河好像在海里泡过。
季羡林：北戴河我泡过。海水浮力大，容易啊！我不会浮水，小时候在家里会一点狗刨儿。
蔡德贵：您的运动就是打打乒乓球？在济南和一个老师打了一年，没有打过人家。
季羡林：对。和济南一中的一个老师打过，怎么也不行。我说，这个乒乓球里面大概有很多奥妙，怎么也赢不了他。
蔡德贵：您体力不如他，还是技术不如他？
季羡林：也不知道是什么，就是败了，每一场都败。不如人家，没有赢过一场。
蔡德贵：您在济南高中，他在济南一中，经常凑一起打？
季羡林：嗯。
蔡德贵：在济南高中和学生吴传文打。
季羡林：吴传文也不是高手。
蔡德贵：“文革”咱不说了。 href='1939/im'>《牛棚杂忆》有了。
季羡林：“文革”啊？
蔡德贵：“文革”有些阴影，说的也差不多了。
季羡林：嗯。
蔡德贵：您副校长的时候，干的那两件事，西侧门修了的土堆，俄文楼李大钊像后边的树。实际上您太谦虚了吧？
季羡林：不是谦虚的。那时候，我这个，对那个校长不满意。
蔡德贵：校长不是周培源啊？
季羡林：不是。周培源走的时候，推荐我当副校长。那个人什么人，不讲他的名字了。周培源那个人是很耿直，日本那个创价大学的池田大作，要跟北大交换，给周培源一个名誉博士，北大给池田大作一个名誉博士。周培源说，创价大学不入流的学校，不要。后来，这个大概中央，还不是教育部，一看周培源这个人不好管，北大不行，就调他出去了。到全国大概去当了政协副主席。后来不是民主党派，一个党派出一个副委员长。
蔡德贵：周培源是九三学社的主席吧？
季羡林：对。九三学社是许德珩。当时的怪话挺多。不要重复了。有关九三学社的怪话。
蔡德贵：您在北大，从1946年到现在62年多了，经过了多少校长啊？胡适，马寅初，还有江隆基。
季羡林：江隆基实际上是管事的。
蔡德贵：江隆基是党委书记，名义上是副校长。
季羡林：嗯。
蔡德贵：然后江隆基之后是陆平啦。我们在校时（1965年）就是陆平的校长。
季羡林：陆平，本姓刘啊。
蔡德贵：陆平的眼睛不好。
季羡林：对。一只眼睛是假眼。
蔡德贵：陆平之后就是周培源了。周培源的任期很长，我们毕业的时候还是他的校长。您好像对江隆基评价很高。
季羡林：江隆基那个人，他是延安来的。延安来的啊，原来怎么的不知道，就是想物色这么几个人，什么名义都没有，定期开个会，听听这些人的意见，对学校的意见，后来就说他是向资产阶级知识分子投降。
蔡德贵：您在这里边吧？
季羡林：嗯。我在里边。后来在“文革”当中，他被人打死了，头上被打了个洞。
蔡德贵：他是死在北大吗？
季羡林：没有，走啦，已经离开北大了。
蔡德贵：王邦维是您的第一个开门硕士吗？
季羡林：（当时）没有硕士这个词。
蔡德贵：您开始招的硕士生四个。1978年任远、段晴，1979年王邦维、葛维钧。
季羡林：不记得有（硕士）这个词。
蔡德贵：应该有。
季羡林：不是应该不应该，就是博士。中国没有这个。
蔡德贵：钱文忠不是也是硕士吗？
季羡林：反正我脑筋里面没有，不记得了。钱文忠，嗯，不是钱文忠，刘波，刘波是博士，他写的那个博士论文，他研究中医，对东方文化知道一些。他写的论文反正是挺庞杂的一篇。后来有人就问我，我说，我研究的这门学问不是东方学，是印度学，只要跟印度学有关的，都是我的范围，不是东方。刘波那个写的，与印度有关系。
蔡德贵：是中印医学交流的。
季羡林：嗯。
蔡德贵：他顺利答辩完了？
季羡林：顺利答辩是这样子。当藏书网时我采取德国的办法，把任继愈也请去了，参加答辩委员会，任继愈。说到答辩委员会，讲一个笑话。在德国往往是要三个系，才能毕业，一个主系，写论文，两个副系。后来一个中国学生呢，认为三个系太多，说我是中国人，我就用中文做副系，搭个桥，因为是学中文的，就选中文为副系之一。那次答辩的时候，上来问他，是莎士比亚早啊，还是杜甫早。他两个差七八百年，他没有这个概念，因为我们认为杜甫是比较近的了，英国人莎士比亚是1616，它就是英国历史短哪。他就说，莎士比亚早。那个答辩委员会主席说，对不起，你落第了。
蔡德贵：也是您在哥廷根大学时同时的学生吗？
季羡林：嗯。后来这个，还有一次，也是答辩的故事，端来一盘猪肝，问这个学生这是什么？学生不敢答复。到了后来，那个，老是不答复也不行啊，后来这个时间已经过了，答复也没有用了。那个答辩委员会主席问，你看到什么东西？学生说，我看到的是猪肝。教授说，那你为什么不敢说啊？你这个人不能研究医学，也不能研究科学。
蔡德贵：是那个姓马的吗？
季羡林：不是。不是姓马的，另外一个。他研究科学的人啊，眼睛看到什么东西，就说什么东西。你不管，怎么端一盘猪肝进来呢？这个不是你的任务。他这个训练很重要。你研究自然科学，看到是什么东西，就说是什么东西。要严格。后来有一个学生进来了，那个答辩委员会主席问学生，我这个大衣是什么颜色的？这个学生看了看，回答说，教授先生，您这个大衣曾经是……什么颜色的。这位教授大为欣赏。这叫科学态度，严谨。曾经是灰色的，现在已经穿了几十年了，不知道什么颜色了。所以说：及格，答辩通过。曾经是，什么颜色的，就是这么严谨。
蔡德贵：德国人是很严格。开放初，德国到山东招学生，第一道题是山东有多少人口？答不出来，就没有希望了。那个姓马的学医的叫什么？
季羡林：马耸云。他是学生物的。
蔡德贵：这个人没有成大名啊？
季羡林：没有。
蔡德贵：您哥廷根大学有一张合影，有马耸云吗？
季羡林：可能有。还有龙丕炎。
蔡德贵：龙丕炎给过您梵文词典啊？
季羡林：不是，龙丕炎后来研究炼钢炼铁，这种学问。他有一个专利，炼钢炼铁，做了很薄很薄的书签，比这个纸啊，方便。他后来到美国去了。
蔡德贵：那张照片有没有章用呢？
季羡林：应该有他。章用是研究数学的。章用的母亲，是章士钊的夫人吴弱男，就是孙中山的英文秘书。这个老太太很有意思，她在哥廷根住了七八年，不会一句德国话。英国人这个民族很奇怪，说世界上所有的语言，只有英语是唯一能够叼着烟斗可以说话的语言。这个可没有试过。因为我没有抽过烟。
蔡德贵：中国话是不是叼着烟斗也可以说啊！英国人自己吹的吧？
季羡林：反正英国人他自己吹。老太太住了七八年，出门带一本英德词典，使用这个词典，她买什么东西，指着英文单词，告诉人家德文单词，就买这个。
蔡德贵：吴弱男很长寿的，1973年才去世。这以前你们有联系吗？
季羡林：有联系。后来我还跟她通信。章用是自费留学，后来没有钱了，回去弄钱。他家是安徽的大地主。她的父亲吴保初，在朝鲜战争期间，袁世凯就是他的部下。我给吴弱男写过信联系。
第三十七次口述
2009年1月27日
我把托研究生蔡志军在清华大学图书馆复印出来的先生早期创作的小说《大舅的故事》交给先生，另外还有《人民日报海外版》2008年12月5日发表的《季羡林先生2008年获得三个国外重要荣誉》。我告诉先生，虽然费尽九牛二虎之力，但是还是没有找到早期写的散文《游灵 5ca9." >岩》。在哈佛大学图书馆也托刘一虹教授查找了，结果同在山东图书馆看到的一样，只有副刊《留夷》而没有找到先生的散文。我答应先生，如果方便我准备自己到南京去一趟，看能不能找到这篇得意之作。?bbr>
第三十八次口述
2009年1月28日下午2:45～5:00
季羡林：上次我们说到什么地方了？
蔡德贵：说到马耸云和龙丕炎，这两位哥廷根大学的同学。实际上您的几个学生，您都给他们出了很多力的。有关您的东西里有的地方提到的，有几个小事情，我想是不是落实一下。
季羡林：好的。
蔡德贵：一个是王邦维读研究生的时候，需要查阅一本善本书，图书馆说只有像您这样的学者，才有可能。于是您陪同王邦维去首都图书馆，把这本善本书借出来，您在旁边看自己的稿子？
季羡林：对。是有这么回事。我坐在那里陪着，不能走。但是忘记是不是带稿子了。
蔡德贵：这是王邦维读硕士还是读博士的时候？
季羡林：忘记什么时候了，反正有这么回事。
蔡德贵：还有一个叫卢向前的人？
季羡林：对。
蔡德贵：他是不是帮助您查阅了一点敦煌学的资料，您觉得过意不去，专门去他宿舍，请他到家里吃饭。
季羡林：不很清楚了。具体记不清楚了。
蔡德贵：卢向前感动得不得了。后来就是钱文忠到家里是最多了？
季羡林：对。
蔡德贵：他和李铮老师在家里的时间最长吧？经常在家里吃饭，在1989年以前。
季羡林：对。
蔡德贵：我去年第一次10月13日来的时候，没有带录音笔。
季羡林：嗯。
蔡德贵：您叫我来做口述历史。
季羡林：对。
蔡德贵：年前不方便，所以是不是请您再说一次为什么要做口述历史。
季羡林：为什么，也很简单。首先流行啊，这么一种做法。我就是在大潮中，参加了一份。不是我发明的，口述历史流行了很长时间了，很多了，而且有的已经出版了。所以，既然别人可以做，我说我也可以做。因为口述历史有一种好处，关于我的传哪，有一本公开出版的，《季羡林传》（《季羡林先生》），作家出版社是不是啊？有一本是张光璘写的。张光璘这本，我从头看了一遍，另外几个人写的，我没有看过。
蔡德贵：我的那本，您没有看过？
季羡林：看了一点。张光璘现在在什么地方啊？
蔡德贵：还在北大，退休了。
季羡林：他那个我看过一遍，别的我都没大看。现在市面上流行的是哪一部啊？张光璘的啊？
蔡德贵：都差不多吧。论印的次数多，可能我的那本发行比较多，山西古籍出版社印了1万册，后来转给人民出版社印5000册。因为人民出版社影响大一点。
季羡林：那当然了，那是全国最高的权威啊！
季承：还有自传。
蔡德贵：自传是后来的。然后我在北大出版社，他们组织的一套系列，第一本是《乡土先知费孝通》，第二本是我的《东方学人季羡林》。2007年得过新闻出版署的优秀畅销书奖，有证书。
季羡林：哦。这样子。还有一个奖杯，是不是啊？
蔡德贵：这个不是国家图书奖，像您的《罗摩衍那》是国家图书奖。另外很多您的传记，其他的还有于青的《东方宏儒季羡林》，本子比较薄的。
季羡林：对。于青那个书，我没有看，我跟她谈过。那时候不是有个全国新闻出版署评书活动么，我参加过几届评书。于青就是在新闻出版署管这个事情的。
蔡德贵：于青也是山东人。
季羡林：这个不知道。
蔡德贵：于青还有《季羡林静静走在喧嚣中》，大象出版社出版的。
季羡林：这个书我都不知道了。
蔡德贵：当代中国出版社编的《季羡林自传》是比较全的，读者很认同的还是您的这本。后来还有卞毓方2007年出版的《清华其神，北大其魂——季羡林传》。
季羡林：卞毓方的出了吗？
蔡德贵：出了，大概也是作家出版社，2007年出的。您的《季羡林自传》很完整了。读者能够详细了解您的还是自传了，因为 href='1939/im'>《牛棚杂忆》、 href='9719/im'>《病榻杂记》都收进去了。
季羡林：哦。那这本书相当厚了。
蔡德贵：很厚的一本。您萌生口述历史的想法，2007年年底就有这个想法了吗？
季羡林：嗯。这个也不是我的发明创造，当时流行了，流行而且可以出版，我也可以试一试。口述历史有什么好处呢，就是有许多季羡林传记一类的，不能写到的，口述容易讲到，所以要想了解我这个人，是一个怎么样的一个人，口述更为可靠一些，更细致一些。
蔡德贵：现在口述历史我们见到的，影响比较大的就是梁漱溟的，美国一个学者艾凯给他整理的，反响比较大的，梁漱溟晚年的一些思想活动，和盘托出了。
季羡林：我知道。这本书我没有见过。梁漱溟这个人哪，我是很钦佩的。我很钦佩的标准，除他之外还有一个人。就是有谁敢跟这个，顶嘴的。武的呢，我崇拜的是彭德怀，文的就是梁漱溟。他们两个的特点，就是敢顶嘴。
蔡德贵：实际上，您跟彭德怀没有什么关系，就是佩服他。
季羡林：我见过他。见过，见在并不是一个很好的地方。“文化大革命”，是在航空学院组织的一次批斗会。那时候见的彭德怀。
蔡德贵：您那时候参加过批斗会啊？
季羡林：不是批斗我的。我那时候还没有被批斗，我去参加，是看了。
蔡德贵：是北大组织的吗？
季羡林：不是，是航空学院组织的。那时候我去看过批斗会。不是批斗我的会，那时候我还是没有被批斗的。我去的时候很担心，彭老总的脾气很暴躁。我说那个集会啊，不是讲理的地方。他一暴躁，就不可收场了。那时候这个“文化大革命”啊，把人性啊，完全歪曲了，好人坏人也分不清楚，真正活跃的，大概都不是好人。好人不参加的。所以我去看，老是捏一把汗，我怕彭德怀脾气爆发，那个不堪设想。什么叫不堪设想呢？一个是被挨打，一个是甚至于被打死。那时候打死太容易了。没有问题啊！所以我常讲，这个中华民族啊，当然是很伟大的民族，有一个问题就是，我们（有时候）大事糊涂，小事不糊涂。吕端大事不糊涂，但是我们中华民族呢，大事糊涂，小事不糊涂。什么叫大事呢？像“文化大革命”这样的事情，到今天应该有一个结论吧？可是据我的观察，很多人把“文化大革命”忘掉了，好像没有发生过什么，这是不应该的啊！这叫大事糊涂。这个“文化大革命”应该有一个说法吧？现在年轻人哪，大概都忘记这件事了。我说这个问题，就是很值得研究，我们中华民族啊，对这样的大事，我们糊涂起来了。我始终认为，我们讲中华文化史，讲中国的民族史，讲中国民族性，“文化大革命”这样的事情，必须有一个说法，说法就是为什么我们这么伟大的民族，为什么会产生那个现象？就是没有个说法。年轻人忘记了，这不能忘记的。你研究中国历史，“文化大革命..
季羡林：有了？我忘记了。
蔡德贵：您在里面提到荷姐。但是不如二姐。
季羡林：对。二姐那是美人，倾国倾城么。
蔡德贵：师母排行三，二姐排行二，荷姐排行四。二姐和荷姐是师母伯父家的孩子吧？
季羡林：嗯。
蔡德贵：您 href='9719/im'>《病榻杂记》里提到，您理想的夫人就是荷姐。
季羡林：对。
第四十五次口述
2009年2月9日下午
蔡德贵：我查了，先生，“楚王好细腰，宫中多饿死”，最早出自《墨子·兼爱中》：“楚灵王好细腰，其臣皆三饭为节。”
季羡林：嗯。
蔡德贵：然后是《韩非子·二柄》：“楚灵王好细腰，而国中多饿人。”
季羡林：嗯。
蔡德贵：直接使用这一句的是《后汉书·马廖传》：“传曰：楚王好细腰，宫中多饿死。”另外《战国策·楚策一·威王问于莫敖子华》记录莫敖子华讲到：“昔者先君灵王好小要，楚士约食，冯而能立，式而能起。食之可欲，忍而不入；死之可恶，然而不避。”
季羡林：嗯藏书网。
蔡德贵：昨天就讲到，您藏书网认为中国和外国对美的观点是不一样的。您看过好多历史书籍，但是几乎没有留下美人的名字。您已经写了《我的美人观》，引用了刘永等人和其他人咏细腰的十几首词。
季羡林：我讲没有讲，为什么细腰就美？
蔡德贵：没有。您有一次在和欧阳中石夫人对话的时候，说到您的白脸、细腰和长腿为美。
季羡林：那是我的“美人六字谱”，六个字。至于为什么细腰就美，还没有说到。德国有一个心理学家，叫Lipps，他有个名词啊，Einfühlung，中文叫“感情移入”，那个意思你懂得吧？
蔡德贵：意思好像您在一篇文章里提到过，但是，我不是记得很清楚了。
季羡林：就是（审美者把审美）对象跟自己化为一人，如果对象行动很灵活，那么，自己也感觉到，也很灵活，就是自己跟对象合为一人，就感情移入。我觉得Lipps的这句话很有道理。我当时举了一个例子，如果一个500磅的老太太跳芭蕾舞，为什么没有人看了，我对那个老太太为什么感觉到不舒服？她那个地方是笨得很，我这里也是别扭得很，笨得很。感情啊，Lipps的这个解释，我觉得很有道理。我举的例子就是500磅的老太太跳芭蕾舞，你自己身上感到别扭，你把那个别扭的感情移到自己身上了。Lipps。
蔡德贵：主观的审美者和客观的审美对象互动了，交流了。
季羡林：嗯。咱们中国有一段啊，讨论美，你知道吗？
蔡德贵：我接触过几篇，但是不多，李泽厚、叶朗和周来祥等先生有关美的讨论，我大体看过一点文章。但是我对美学不是很关注研究的，他们的分歧无非是两派，一种是主观的美，一种是客观的美。
季羡林：就是啊。本来美是客观存在的，还是主观想象的？这个问题是争论不出结果来的。它跟自然科学不一样，自然科学能实验，抓得住，这个美你怎么抓啊？你抓不住的。
蔡德贵：我看您自己倾向于唯美主义。
季羡林：我自己喜欢唯美主义。中国的诗，你知道，我最喜欢的是谁？我最喜欢李义山的，就是李商隐。
蔡德贵：您也读过李清照的。
季羡林：李清照的也喜欢，但我是唯美派，喜欢唯美派。
蔡德贵：李商隐的诗作，最代表美的是哪一首啊？
季羡林：是不是“沧海月明珠有泪，蓝田日暖玉生烟”。他的诗我记不全了，是李商隐的《锦瑟》，琴瑟的瑟，锦瑟无端五十弦，他那时候才50岁，一弦一柱思华年，沧海月明珠有泪，蓝田日暖玉生烟。全诗是：锦瑟无端五十弦，一弦一柱思华年。庄生晓梦迷蝴蝶，望帝春心托杜鹃。沧海月明珠有泪，蓝田日暖玉生烟。此情可待成追忆，只是当时已惘然。
蔡德贵：您年轻时候能背上千首古诗吧？您的 href='1938/im'>《留德十年》信手拈来几句的。
季羡林：没有那么多，但是我背得不少。而且我提倡年轻人多背点古诗，达到几个目的：第一个可以陶冶性情，第二个遇到什么不愉快的事情，背它两首诗，可以很快化解的。毛啊，背的古诗不少。他喜欢三李，李白、李义山、李煜。南方消灭血吸虫病，他写诗一首：春风杨柳万千条，六亿神州尽舜尧。红雨随心翻作浪，青山着意化为桥。天连五岭银锄落，地动三河铁臂摇。借问瘟君欲何往，纸船明烛照天烧。
蔡德贵：他的词您背得也不少啊！
季羡林：红雨随心翻作浪，青山着意化为桥。是典型的唯美派的。
蔡德贵：唯美派的，尊重客观的美吧？
季羡林：我没有研究，也不是尊重。他本身创作就是美的。美有两个含义，一个是它里面用的意向美，一个是声调美。声调美是很重要的，西方有个斯文伯Suinber，他是唯美派。
蔡德贵：中国的唯美派代表是谁呢？
季羡林：中国的唯美派代表是李义山。三李里的李太白，看不出多少（唯美派的）倾向来。
蔡德贵：刘勰的 href='887/im'>《文心雕龙》里面，类似的美，谈到过吗？
季羡林：忘了。多年以前看过， href='887/im'>《文心雕龙》我看过。
蔡德贵： href='887/im'>《文心雕龙》美学思想是很丰富的啊！
季羡林：那是不得了的。
蔡德贵：刘勰也是山东人，他写 href='887/im'>《文心雕龙》是在浮莱山。
季羡林：哦，刘勰啊！
蔡德贵：那里有一棵白果树，好几千年了。
季羡林：银杏是长寿的树。
蔡德贵：我想起您的一个观点，静止长寿。千年的乌龟，万年的鳖，树类松树和白果树最长寿。因为它长得慢，寿命就长。运动员没有长寿的。静本身就是养生啊！
季羡林：运动员长寿的不多。四川有一个地方叫青城山，青城山啊，据说有一棵白果树，有2000年。
蔡德贵：浮莱山的这棵超过2000年。传说“七搂八扎一媳妇”，七搂八扎，七八个人合围，还抱不过来，中间要站一个媳妇。
蔡德贵：您还没有具体谈到为什么细腰为美。您谈到感情移入了。
季羡林：这个跟感情移入有关系啊，因为她细腰啊，她走起路来不吃力，她细腰不吃力，你像500磅的老太太，她走路非常吃力，感情移入的话呢，她吃力，你也感觉吃力。所以，我的美人“六字谱”就是白脸、细腰、长腿。
蔡德贵：宋玉的赋里，就是美的，增之一分则太长，减之一分则太短；著粉则太白，施朱则太赤。眉如翠羽，肌如白雪。
季羡林：对。就是啊。
蔡德贵：按照这个标准，中国的四大美人都是美的。
季羡林：世界上，有的历史，特别是印度莫卧儿王朝，没有留下美人的名字，欧美的国家只有几百年的历史，也没有留下美人的名字，就是世界所有的国家，包括日本也没有留下美人的名字，中国从西施起，代代有美人。
蔡德贵：有一次您提到埃及的艳后克里奥佩特拉，她是不是美人？
季羡林：克里奥佩特拉，她当然是美人。外国只有古埃及留下美人的名字。别的国家的历史没有，古埃及克里奥佩特拉是美人。
蔡德贵：那个电影《埃及艳后》，美国伊丽莎白·泰勒主演的，您有没有看过？
季羡林：没有看过。
蔡德贵：您说，西施以来代代有美人，这个美人观是不是也有变化啊？
季羡林：有变化啊，唐朝主要是……美人应该是，汉是赵飞燕，汉朝是以瘦为美，赵飞燕一定很瘦的，不然那个赵飞燕怎么在掌上舞啊？到了杨贵妃，唐朝主要是以胖为美，不能太胖。太胖，这个根据感情移入解释，解释不通啦。
蔡德贵：是不是丰腴之美？
季羡林：嗯。
蔡德贵：这个变化是不是与外来文化的交流有关呢？
季羡林：这个有关系。杨贵妃跟赵飞燕，汉朝的赵飞燕是瘦的，不然怎么在掌上舞呢，杨贵妃是比较胖的，还不到肥的程度，一个500磅的老太太跳芭蕾舞，你感觉非常非常别扭，因为她很吃力，你也替她吃力，这就叫感情移入啊！美不是讨论过吗？一个美是客观存在的，一个美不是客观存在的，人的感觉，这个永远讨论不清楚。这个讨论永远也不会有结论。
（休息之后。）
季羡林：中国过去每一个朝代啊，都有一个最高学府，东汉那时候叫太学，后来有的时候叫国子监，有的时候叫太学。后来呢，我认为京师大学堂就是国子监、太学的继续，但是研究（北大）这段历史的郝平，现在是教育部的副部长了。
蔡德贵：他是北京外国语大学的校长，离任了？
季羡林：反正是不久。北京外国语大学的校长离任，就是教育部的副部长，他说不是。他说京师大学堂与国子监、太学不是继承的关系，我就始终不懂。中国每个朝代都有一个最高学府，每个朝代都有太学、国子监，后来国子监、太学的名，不用了，就是京师大学堂。他说不是。我可没有研究过，也没有权利讨论这个问题。他说不是。
蔡德贵：京师大学堂应该说是创办的，过去没有基础。
季羡林：创办的，也有一个继承的问题啊！京师大学堂是全国最高学府，就是国子监、太学的继续，他说不是，我不懂，没有资格研究。
蔡德贵：汉代以前，中国的高等教育已经开始了。在战国时期的齐国，建立过稷下学宫。
季羡林：嗯。
蔡德贵：在那里，教育规模相当大的。那里建了高门大屋，招揽知识分子到那里讲学。有地位的，如邹衍，被称为谈天衍，没有地位的，包括赘婿淳于髡都是稷下学宫的名人。
季羡林：哦。对。邹衍精通天文，淳于髡是有点东方朔那个味道。
蔡德贵：淳于髡曾经用隐语讽谏齐威王。齐宣王时期，民主气氛很浓厚。稷下学宫有个王斗，有一次在王宫里，齐宣王说，王斗你过来，王斗说，齐宣王你过来，当时宫廷里大哗，责骂王斗，以为王斗胆大妄为。王斗说，齐宣王叫我，我过去，我是趋炎附势，我巴结你。
季羡林：对。
蔡德贵：我叫齐宣王过来，说明齐宣王礼贤下士，能够治理国家。很有道理。
季羡林：道理讲得很通啊！
蔡德贵：齐国的民主气氛和商业有紧密的联系。这样的事情在秦国那是绝对不可能的。
季羡林：秦始皇这个人哪，他非常残忍，说这个人是“蜂准”、“长目”、“豺声”，他眼睛白的多，豺声，声音像豺狼，极为残忍，很野蛮。李斯最后不是被五马分尸吗？五马分尸是非常野蛮的。
蔡德贵：中国的第一个博士就是淳于髡，汉代刘向《说苑》说的。
季羡林：哦。
蔡德贵：淳于髡以外，孟子、荀子、慎到、田骈、庄子、彭蒙，一大批人都是稷下学士。《考工记》是出在齐国，不是在别的国家。稷下学宫的学风我们没有继承下来。北大继承太学的传统应该是可以接受的。
季羡林：现在就是，北大原来是京师大学堂，继承太学的传统，郝平不同意。我也没有研究过。
蔡德贵：他写过北大校史，您给写过序言。
季羡林：对。
蔡德贵：您是从历史的延续性方面说的，没有详细考据。
季羡林：嗯。没有考据。
蔡德贵：郝平的北大校史有考证。
季羡林：有的国家排地位啊，是国家主席、总理，然后是大学校长。大学校长在有的国家相等于国家总理，譬如波兰就这么排的。大学校长是很尊贵的。
蔡德贵：埃及的开罗大学校长相当于副总理，爱资哈尔大学的校长是国家宗教的最高领袖。
季羡林：对。
……
蔡德贵：好多研究著作还是不能很容易出版，好多是在香港出版的。原来那个 href='1939/im'>《牛棚杂忆》啊，本来是不许出的，后来找到中央党校出版社的曲伟，他给出版的。那本书出版以后，马识途一本类似的书立刻也出啦。后来杨绛也有一本，叫《干校岁月》吗？
季羡林：她那个讲得的晚多了， href='7538/im'>《干校六记》啊！
蔡德贵：那本书您看过吗？
季羡林：看过。我认识杨绛。我们是，她可能比我早一级。
蔡德贵：也是西洋文学系的。
季羡林：那时候，钱锺书，我们在学校里边不来往，不来往就是，我总觉得他一身才子气，聪明当然是聪明，那一带地方，钱氏家族，包括钱文忠，都很聪明。
蔡德贵：那一年，您特意给钱文忠题写：要做真才子，不要有才子气，要有傲骨，不要有傲气。实际上，您是有感而发的。
季羡林：对。有感而发。
蔡德贵：您的 href='9509/im'>《清华园日记》里提到老钱，老钱就是钱锺书，您说原来与钱锺书有来往，后来因为见面时，老是他一个人夸夸其谈，说完就走，您一次听他，二次听他，第三次就不听了。?99ｌｉｂ?
季羡林：对。
蔡德贵：后来就不来往了。
季羡林：嗯。不来往了。
蔡德贵：后来就是清华四剑客了，吴组缃、林庚、李长之。
季羡林：对。
蔡德贵：四剑客里面您跟李长之来往最多，批评也最多。
季羡林：李长之我们是同乡，他也是济南的。那个人，他写过一本《鲁迅批判》。这个批判的意思是……
蔡德贵：评论的意思。
季羡林：评论。可是后来变了另外的一种意义了。所以到了北师大，每次运动啊，都跑不了他，运动员。
蔡德贵：李长之和张天麟，这两个人都在北师大。
季羡林：我和张天麟很熟，从小就认识，济南人。
蔡德贵：他困难时候，您还给他送过钱。
季羡林：嗯。我有一个老师，是北大的德文系主任叫杨丙辰，那个人是作为教师，是马虎的。学生交卷还没走，分数已经出来了。但是他人是个好人。他写了四个大字，“四大皆空”，他的玻璃板下面是“四大皆空”。
蔡德贵：他信佛教吗？
季羡林：他也不是佛教徒，就是这种人生观。那时候他在北京好几个大学兼课，据说一个月能收入1000块大洋。
蔡德贵：那可了不得了。
季羡林：到后来，军统北京站，站长据说是留德的。我没有沾这个边，如果沾了边，就麻烦了，就搞不清楚了。后来这个杨丙辰，好像搞了个街道管制。
蔡德贵：那可够倒霉的。他很早离开北大了？
季羡林：嗯，离开了。他倒霉的时候，有一次，我买了一条大鲤鱼，有一尺多长，是一条活的大鲤鱼，给他送去了。
蔡德贵：那时候他住北大吗？
季羡林：没有住北大。他住校外。原来是学校的房子，马卷胡同。
蔡德贵：他住马卷胡同啊！
季羡林：后来搬开马卷胡同了，到另外一个地方住了。
蔡德贵：您搬到朗润园了。
季羡林：嗯。
蔡德贵：您出门经常骑自行车。
季羡林：骑自行车，那个自行车我是在红楼后面那个民主广场，不知道怎么的，在那里买了一辆自行车。
蔡德贵：您给杨丙辰先生送大鲤鱼，是骑自行车还是坐车去的？
季羡林：也没有骑自行车，也没有坐车，抱着一条大鲤鱼，是很重的。我一个人提着，很重的，走着去的。
蔡德贵：您的尊师，我觉得真是值得我们后来这些学生学习的。您给西克教授送蛋糕，给陈寅恪先生送葡萄酒。对学生又特别的，没有教授架子，给学生看行李。这个学生叫什么，到现在也不知道。
季羡林：当时也不知道。当时我穿着的那个衣服，是卡其布的中山装，我在国内从来不穿西装，那个咔叽布的中山装，而且挺脏的。那个学生，新生报到，说，老师傅，我那个样子像个老炊事员，说，您给我看看行李，我去报到。
蔡德贵：钱文忠说，您给学生看行李不止一次。
季羡林：就一次。
蔡德贵：杨丙辰先生什么时候去世的？
季羡林：那个不清楚了。不清楚了。他在河南当过大学校长。河南三杰啊！
蔡德贵：河南三杰有冯友兰先生吗？
季羡林：有这个杨丙辰、徐炳昌。
蔡德贵：徐炳昌也是，哪个许，言午许吗？
季羡林：不是，双立人徐。炳是彪炳的炳。昌盛的昌。杨丙辰在河南大学当校长，他“四大皆空”，怎么当大学校长呢？他那个样子，怎么管理一个学校呢？说是弄得一塌糊涂的。四大皆空，没有办法管理的。
蔡德贵：三杰另外一位是谁？
季羡林：第三是姚雪垠啊！
蔡德贵：写《李自成》的那个。
季羡林：姚雪垠哪，他自视甚高，说将来要有“李学”。 href='2210/im'>《红楼梦》不是有红学吗？李自成要有李学。他那本书，我也没有全看。他把那个李自成的夫人，写得像个妇联主席一样，没有什么文采的。
蔡德贵：好像他那个《李自成》是毛泽东欣赏的。
季羡林：不知道。他看过啊？
蔡德贵：好像他这本书是政治需要抬红的。
季羡林：对。
蔡德贵：包括金敬迈《欧阳海之歌》也是政治的。郭沫若说对照《欧阳海之歌》，自己的著作要全部销毁。政治味道太浓了。
季羡林：嗯。对。
蔡德贵：您自己“文革”落难的时候，您教的学生有没有在“文革”中出来照顾您？
季羡林：到我家去抄家。照顾谈不到。我倒霉是因为哥廷根那个人，我怀疑他是蓝衣社的，送给我一张蒋介石和宋美龄的照片，就是那张照片我倒霉了。抄家抄出来的。抄家的时候，先把全家都赶到厨房里边，冬天的半夜里冷极了。我的老祖啊，就是我婶母在里边冻得不得了。
蔡德贵：我们都认为，您很大度了，那么多迫害您的人。
季羡林：大度，后来有一个，《东方文化集成》，我是主编么，我请了一位，当时“文化大革命”的一个什么故事呢？我这个人不是搞政治的料子，应该老老实实，后来我非出来不行，而且参加井冈山，反对聂元梓，结果抄家，第一个大罪状，就是蒋介石和宋美龄的照片，是我跟你说过的，哥廷根那个怪人送给我的，被抄家抄出来，哥廷根不是大城，是个小城。他既不上学，也不念书，那个送照片的，我怀疑是蓝衣社之类的人物，要不，在哥廷根他干什么？结果倒霉了。搞特务也没有什么好搞的。他们还能造反哪？
蔡德贵：开始您住在牛棚里，后来到外文楼的二楼。
季羡林：最初，牛棚开始叫劳改大院，（我们）最初叫劳改人员，后来改为劳改犯。牛棚是劳改犯自己修，外边用席棚挡住。要不挡住不行的，要不劳改犯逃跑了怎么办？席棚是自己搭，劳改犯自己搭。我要是没有这张照片，没有事。过去反动派，不管是东方的，西方的，我都不沾边。
蔡德贵：您在外文楼二楼的时候，不是门口有对联吗？
季羡林：那时候已经快过了。
蔡德贵：缓解一步了，但是那时候还是受侮辱的。
季羡林：当然是受侮辱了。“庙小神灵大，池浅王八多。”这是毛自己选的对联。
蔡德贵：贴在您门口了。
季羡林：那时候傅鹰也在里面。抄家那天晚上广播，说昨天晚上，我掉到王八窝里，让大王八咬了一口。大王八就是指的我。掉到王八窝里边，让大王八咬了一口。当然是大喇叭广播的。当然是播音员广播的，在下面念。大喇叭好几个，全校都听见了。
蔡德贵：全校大喇叭广播的。
季羡林：广播，广播，广播啊！
蔡德贵：可是您当时也没有得罪他的。
季羡林：我不得罪人的。
蔡德贵：这个人后来您也把他放在《东方文化集成》里了。
季羡林：对，他是负责人，我不忌恨。他能做，就让他做。这过去的事情啊，一笔勾销。每个人犯错误啊，都是难免的。后来恢复组织生活，最初给我留党察看两年，后来我说，你告诉我，我犯的什么罪，你说明白。那时候一个军代表，大家闭口无言。我有什么罪啊，没有罪。他们说不出来，说不出来，后来他们说，再回头让支部讨论，我说不必了，麻烦大家干吗。察看两年，就两年吧。当时，扣的我的工资大概6000多块钱。那时候工资不高的。
蔡德贵：大概每个月400多块。准备交党费。就不交了。
季羡林：交了一部分，后来我说，我没有资格交。大概我省下了4000多块钱。
蔡德贵：您不在乎钱，是不是受您父亲的影响啊？有点侠的味道。
季羡林：我父亲有侠的味道。他在家里，仗义疏财，比方赶集，灵机一动，今天赶集的人，饭钱我一个人出。
蔡德贵：梁志刚说，您还给他们买过脸盆。
季羡林：那是串联，你知道吗？大串联，我不知道想达到什么目的。那出来串联的人啊，好人也不出来串联。串联又不花车费，到处游山玩水。把那个脸盆用完了，就摔。我以为用完了，能够比较完整地保存，结果都弄得坑坑洼洼。
蔡德贵：“文革”的事不堪回首啊！
季羡林：“文革”这个事啊，应该得补课啊！补课，我说就是进行批判。
蔡德贵：这个事情上边有个清醒的认识才行。一般靠个人的自觉行为不行了。
季羡林：现在就是，我说中国人大事糊涂，小事精细。“文革”是个大事，怎么马马虎虎过去呢？我说，这么荒谬、野蛮的举动，现在都忘记了。我说，它不能代表中国人。中国人不是那样子野蛮的，中国人从国民性来讲，是讲道理的这么一个民族。参加的人都是中国人中间的败类，他代表中国人的（败类）。很多人到现在还不明白真相。
蔡德贵：好多具体的问题，还没有人搞得很清楚。
季羡林：搞不清楚。
蔡德贵：上边组织就好办。不组织就不好办。
季羡林：嗯。
第四十六次口述
2009年2月10日下午
（潘石屹、楼叙坡、李楠拜访，先给潘石屹题字：和谐、和为贵。在写“爱国、孝亲、尊师、重友”的时候，对我们在座的人说话。）
季羡林：这个爱字里面有个故事。我为什么这个爱字，要写上心字。因为我那年去泰国，有个侨领郑午楼，泰国侨领之一，侨领最大的，问我，中国简体字，这个爱字没有心了，没有心还怎么爱呢？（另外还有亲字不能见，圣字没有王）所以我以后写爱，一定加上这个心字，不要心了，怎么爱？对我印象很深。简体字啊，本身有些问题，简体字背后啊，有一个故事，什么故事呢？有人哪，这个人不说是谁了。这个人要废除汉字。
潘石屹：用拼音。
季羡林：汉字啊，是废除不得的。世界文化的特点之一就是有这个汉字。怎么能废除呢？有一阵子，1954年日内瓦会议，西方用字母的国家报道得快，咱们不用字母的报道得慢。结果就有人主张啊，汉字字母化。字母化啊，实际上这个科学发展啊，说不定，用字母的国家，可能不如我们不用字母的国家快。科学发展前途无限，不敢说。（使用）字母国家有一个例子，越南语，越南语是那个拉丁字母，头上戴帽，脚底穿靴。
蔡德贵：越南是把汉字完全废除了。韩国原来也是取消汉字。可是韩国最近觉悟了，韩国政府发布消息，决定提倡它的国民恢复汉字。日本也在奖励学汉字的人。
季羡林：现在啊，这是聪明人，聪明人。因为科学进步啊，永远没有停止。说不定，将来方块字比这个字母，传播消息的速度还要快，说不定。
蔡德贵：这个现在基本实现了。现在一个小女孩，一天打几万字，没有问题。您的那篇长篇的《商人与佛教》，一个女孩一天就打出来了。现在基本实现了。
季羡林：哦。《商人与佛教》，一本书啊。大概有200多页吧。
蔡德贵：排得比较稀，是200多页。实际上大概6万字。一个女孩打五六万字没有问题。我不行，我一天打2万字，就不错了。
潘石屹：那也不错了。
楼叙坡：五笔字型很快。
蔡德贵：发明五笔字型的是王选吗？
楼叙坡：不是。叫王什么来着？
季羡林：王选那个激光照排，很不简单。
蔡德贵：可惜去世了。百年校庆期间您和他坐在一起，但是头几年就去世了，太可惜了。
季羡林：很可惜。
蔡德贵：有一次，您跟陈省身在观天文，是什么时候？
季羡林：陈省身？忘记了。陈省身是数学家，南开的。当时成立一个文字改革委员会，那个吴玉章啊，在延安哪，就提倡拉丁化。当时啊，提倡文字拉丁化，就是革命的象征。
蔡德贵：就是和传统彻底决裂。
季羡林：谁要提倡，谁就是革命者。
楼叙坡：还有人推广世界语呢。
季羡林：那个我的想法啊，永远办不到的。而且也无聊得很，世界本来就是各种现象并存的，那么，语言统一化，那是不可能的。世界语是Esperanto，那个词本身里边，包括一种希望，一种想象，世界用不着搞一个世界语。用不着搞，因为每一种文字，有它的背后的文化背景，有的是几千年的。我们这样的世界文化是百花齐放，你如果统一成为一种文字，那是索然寡味的。
蔡德贵：实际上文字的多元化，也就是文化的多元化。藏书网
季羡林：就是。就是。
蔡德贵：没有文字也就没有文化了。可惜的是我们的文学作品，没有办法翻译的。有些诗，只能意译，内容可以翻译，但是形式不能翻译。
季羡林：形式是这样子。每个国家的文学发展啊，都有每个国家的规律，它不一样。决定于什么呢？决定于这个文字的本身。中国是单音字，而且中国发展很有意思。最早是四言诗，关关雎鸠，在河之洲。后来发展到五言，再后来就不是五言，后来到七言。没有发展成八言、九言的。因为那个文字决定了，八言、九言的没有法念。七言（一句念起来）正好。
蔡德贵：词是另外的了，长短句了。
季羡林：七言一句念起来正好，八言的念起来太长了。七言正好：朝辞白帝彩云间，千里江陵一日还；两岸猿声啼不住，轻舟已过万重山。这七个字正好。
蔡德贵：先生背了几百首诗。
潘石屹：滚瓜烂熟。
李楠：先生还翻译了不折腾。
蔡德贵：不折腾是您一锤定音了。
李楠：特别叫绝。
季羡林：怎么叫不折腾，成大家常用的词，制造麻烦就是折腾，trouble making，不折腾就是不制造麻烦，no trouble making。大家后来还是赞成我这个解释。
蔡德贵：现场的翻译就直接使用汉语的拼音化了。上次您说可能在英国成为英文里的中文外来词了。
李楠：可以丰富英语的词汇了。
蔡德贵：潘总这个人我觉得，是个怪人，他房地产搞得非常好，他写书，追求精神的提升。
季羡林：嗯。
潘石屹：我们最早接触还是从蔡老师这里。
蔡德贵：不是，不是。他经商，把钱看成身外之物了，已经是超脱了，他两千万、三千万往外打出去了。去年金融危机这么厉害，今天中午我和他聊天，他的公司去年的税后净利润是17亿多。很了不起的。
季羡林：哎呀，了不起。
蔡德贵：他的家庭也很有意思。他起的名字是中西合璧。
季羡林：土洋结合。
蔡德贵：他是甘肃天水人，土老帽，小时候，穷的，父亲裤子的一条腿，母亲裤子的一条腿，拼凑起来，才有自己的裤子。小时候没有离开天水。他的夫人张欣，是公司的总裁。潘先生是董事长。
季羡林：哦，这样子的。
蔡德贵：她小时候，12岁左右离开北京，到香港念中学、到英国念大学，拿硕士学位，接受西方教育。潘总是综合思维，张欣是分析思维。原来我不知道是真的假的，好像家里还有点矛盾。
潘石屹：现在没有矛盾了。
蔡德贵：后来统一到和谐的理念，家里没有矛盾了，很有意思吧。
季羡林：对。很有意思。
潘石屹：对。现在和谐了。
蔡德贵：两口子都把钱看作身外之物。大把大把往外撒钱。去年四川地震我不知道您捐了多少钱。
潘石屹：地震一共捐了2200万。
季羡林：那就不得了。
蔡德贵：您一下子捐了23万。您已经很了不得了，因为您的钱都是爬格子爬出来的。
季羡林：我是穷光蛋啊！
潘石屹：您是最有精神财富的，全中国。
蔡德贵：他说，您是最有精神财富的，所以我对潘总也是很佩服。
季羡林：嗯。
……
蔡德贵：您欣赏李义山的唯美主义。
季羡林：我喜欢李义山的。
蔡德贵：有关国内文化的部分，汉满蒙回藏的都谈到了，还有敦煌学您还没有说到。
季羡林：你去过敦煌吗？
蔡德贵：没有。
季羡林：应该去看一看。
蔡德贵：您是在当北大副校长的时候去过一趟的吧？
季羡林：嗯，去过一次。我在那里住过几天。敦煌那个本地啊，那个水啊，苦，又咸，不能喝。人饮水呢，靠什么呢？靠一个部队，每天到敦煌县去运这个清水，运到石窟，供人喝，要是洗啊，就用本地的水。这个敦煌的意义啊，我说从世界文化来讲，是东西传递的，从东方传到西方，从西方传到中国。这中间就是丝绸之路。丝绸之路在世界文化史上，占很重要的地位。为什么原因呢？因为世界文化啊，无非两大重点，一个是中国文化，这个不用说了，另外一个是古代的希腊、罗马文化，世界别的地方没有产生这么重要的文化，而这个文化交流的通道，就是丝绸之路。
蔡德贵：您对丝绸之路的东方起点，觉得到底哪里最合适啊？
季羡林：一般讲起来，都说是西安。应该再远一点，洛阳。
蔡德贵：原来山东大学的副校长齐涛认为起点应该是淄博。中国丝绸的最早产地是淄博。齐涛，您知道啊！
季羡林：我知道。不过，他这个话，多少有点问题。为什么呢？什么叫丝绸？我们讲生产丝绸的蚕茧，那不是北方的东西，淄博那个地方生产的蚕茧和南方的不是一样的。所以淄博的丝绸，不是南方的蚕丝，是本地的柞蚕生产的，桑树的蚕丝是南方的。这两个现在有人把它们混起来了，其实是两码事。
蔡德贵：那就是说，桑树的蚕丝，最早还是南方的啊？
季羡林：嗯。
蔡德贵：但是，北方有桑树啊！
季羡林：有桑树，我说这个南方蚕丝不是桑树，就是蚕茧煮了以后，再把它拉成丝。这个桑树啊？北方是不是叫柘树？潭柘寺的柘。我不敢说。
蔡德贵：桑树养的蚕就是桑蚕，淄博的是不是叫“柞”？是“柞”，柞蚕。
季羡林：现在还有这种蚕。
蔡德贵：但是长安也是属于北方啊！当时是首都。
季羡林：长安？它不完全是北方，当时长安、洛阳是中国的文化、政治首都。中国呢，这边山东一些小贩，就是起初，带着山东这个柞蚕，往西走，就边走边卖，卖了以后呢，再买别的东西。从陆路一直走到罗马，那时候没有海路。有一次，我跟你讲过这个故事，在哥廷根旁边，有一个大城，叫卡塞尔。那卡塞尔法院，忽然给了我一张传票，说请你来担任翻译，来的话，我给你多少多少钱，你不来的话，我就罚你多少多少钱。那我只好去了。去了以后呢，那时候，咱们中国人到欧洲，不像现在这么正规，有护照，有签证，（那时）没有那一套。他们就是带了柞蚕丝，随走随卖，卖了以后再买本地产品，再往前走，一直走到罗马帝国。咱们中国的小贩有这个习惯，沿街叫卖。他们这个西方啊，没有这个习惯。所以那卡塞尔的法院，叫我去干吗呢？当翻译，就是给这些沿街叫卖的人（当翻译）。为什么呢？因为西方没有这个习惯，一个爱管闲事的老太太，告到法院，说一个小贩，不顾当地习惯，在街上喊。这个人不会德语，让我去当翻译，而且这个人哪，没有现在正式发的护照，一个人死了，别人就把那个人的护照借用了。
蔡德贵：冒名顶替了吧？
季羡林：也没有那么大的罪名。主要是当时啊，国民党政府腐朽不堪，（政府）也不管这些人，这些人呢，也不愿意跟国民党那个公使馆打交道，如果打交道，必须（给他们）送钱。叫我去当什么翻译呢？就是我给那些沿街叫卖的小贩当翻译，德国那些老太太，没有事干，就告到法院，这些小贩苦得很，十几个人住一间房子。死了一个人，就把护照接过来了，改换姓名。
蔡德贵：那么苦啊！
季羡林：而且死了一个人，这一个就把护照拿了，改换姓名。因为他没有办法和公使馆打交道，跟公使馆打交道，必须交钱。后来那个人告诉我说，“季先生，没有什么?了不起，就是我们沿街叫卖，德国一些老太太没事干，就到法院告了状，没什么了不起。”我翻译也就是这些玩意儿，没什么好翻的。后来，那个人说，你别管，我们这里有好吃的，犒劳你一顿。那时候啊，食物啊，很难得。城里啊，根本没办法。他们有的，那个土耳其人，干吗呢？嘴里啊，嚼上几粒咖啡豆，它有香味啊，到面包店里边，让售货员闻到咖啡的香味，售货员一闻，哎呀，咖啡，他们喜欢咖啡，就是买不着，于是乎就达成了交易，什么交易呢？就是拿这个咖啡豆换面包。我们中国的小贩拿了面包，到乡下去，换他需要的东西，乡下没有（面包）。让我去翻译，就是这些沿街叫卖的小贩（的官司）。他姓名也换，为什么原因呢，因为死了一个人，护照就换过来了，你搞不清楚。我到那儿以后，看到十几个人住一间房子。中国人拿面包下乡。
蔡德贵：是什么里头搁几个咖啡豆，让他们闻香味？
季羡林：嘴里嚼着咖啡豆。德国面包店里的店员，这么，嗯，嗯，咖啡。于是乎，就拿面包，换这个咖啡豆，中国人就拿这个面包，下乡去换这个，倒腾东西。
蔡德贵：换了以后再到小城去卖。
季羡林：要不然，他没有法生活啊！
蔡德贵：这个小故事，您好像在 href='1938/im'>《留德十年》里提到过。..
季羡林：我提到过啊？
蔡德贵：提到了。法院讲的报酬兑现了没有，给钱了没有？
季羡林：有报酬，奖了。你来奖多少钱，不来，罚你多少钱。都讲明白了，兑现了。
蔡德贵：真兑现了。
季羡林：兑现了。
蔡德贵：有一次，您在德国还帮着人家到乡下去收苹果，回来的时候给了您一些土豆，您一锅都煮了，一顿都吃了，饿得一顿都吃了，那是四五磅啊！
季羡林：就是土豆，四五斤，一顿都吃了。
蔡德贵：等于发了个大财啊！
季羡林：那时候，念俄文，俄国不是有一个Министр Императорского，Imperial minister，巡按使，中国翻译是巡按使。
蔡德贵：是不是 href='9533/im'>《钦差大臣》？
季羡林：有的翻译成 href='9533/im'>《钦差大臣》。
蔡德贵：果戈理的。
季羡林：结果那个里边有两个人，饿得，他说我想把地球都吃下去。后来我想，我也想把地球都吃下去，没有东西吃啊，可是怎么吃啊！
第四十七次口述
2009年2月12日下午3:00～5:00
季羡林：有的口述历史出版了，是不是？
蔡德贵：梁漱溟的出版了，还费了一些周折。
季羡林：为什么啊？
蔡德贵：因为里边实话挺多。冯先生的一本不是晚年自述，是他自己写的《中国哲学史新编》第七卷，大陆就不给他出，后来第一次印刷是在香港出的。
季羡林：听说了。他自己讲啊，里边讲了点实话。
蔡德贵：他又回到新理学的思想了，大陆觉得不符合大陆的精神原则，不敢给他出，后来在香港出的。最近几年大陆出冯友兰全集，就都收进去了。梁漱溟的晚年自述，是美国的一个学者，叫艾凯（做的），也是对话体，艾凯问，梁漱溟答，讲了好多和毛泽东五十年代的过节。有些讲得很具体，比毛选五卷具体多了。所以一开始，书不让出，但现在也挡不住了，网上可以下载，他在国外出了也能看。
季羡林：现在这个中国人，文的，我最崇拜梁漱溟，武的，是彭德怀。
蔡德贵：您说过了，您还到北航去参加过他的批判会。但是，前天，您说到您在德国挨饿的时候，和一个德国女孩，您 href='1938/im'>《留德十年》里说的是一个德国小姐，骑着自行车不是帮人家收苹果吗？为了感谢您，给了您一点苹果和五磅土豆，回来后，您煮了，一顿把它都吃掉了。
季羡林：嗯。对。那时候饿得不得了了。
蔡德贵：您说果戈理 href='9533/im'>《钦差大臣》里说，“想一口把地球都吞下去”，您说当时也是这个感觉。
季羡林：那时候，那个《巡按使》里有这么一个故事，有两个人哪，饿得不得了，想把地球都吃下去。我那时候学俄文，说，我也想把地球都吃下去。
蔡德贵：您在 href='1938/im'>《留德十年》里没说那个德国小姐是谁，是同学吗？
季羡林：不是同学。一个中国人，不是我，我不住她家，一个留学生住在她家，我去了一次就认识了。
蔡德贵：一个中国留学生房东的女儿啊！不是田德望家的那个，不是伊姆嘉德啊？
季羡林：不是。后来，听说，好多年以后，有人回哥廷根，访问这个小姐，说（这个）小姐伊姆嘉德一直没有出嫁。她怎么能出嫁呢，她每天都待在家里，你没有交际，没有交际，用中国办法“父母之命，媒妁之言”，德国不兴这个。
蔡德贵：当时人家香港卫视有记者采访过她，人家不是您这个说法，不是说交际不广，嫁不出去，说是她一生一直都在等您。您知道吗？
季羡林：那我不知道。不知道。
蔡德贵：说到晚年的时候，给您打字的那个打字机就放在旁边。
季羡林：噢。我认识她，就是打字。因为我那个博士论文，当时不是德国有个办法吗，博士论文写完之后，得印多少本，然后交上去。战时啊，印不方便，就打字。打字就是伊姆嘉德给打的。
蔡德贵：反正凤凰卫视的那个人，咱不知道叫什么名字，这些都在网上发布了。特意去采访她，问她为什么终生未婚，她就提到您，说对您的感情特别深，一直想等您回去。
季羡林：那就不可能了。当时本来答应到剑桥，英国剑桥，大概合同都签了。我说我得回来看看。回来一看，是母老、家贫、子幼，走不了啦！剑桥始终就没去成。
蔡德贵：那时候伊姆嘉德是不是也劝您去剑桥啊？
季羡林：要是我到剑桥，直接不回国，就会一块儿去了。我一回国，回不去了。
蔡德贵：所以香港凤凰卫视的人，跟她谈了好长时间，而且拍了她家里给您打字的打字机，一直到最终，打字机都放在自己身边，那就是对您的感情相当深了。您是不是回去找过她啊？
季羡林：我回过一次，没找到。活着不活着，不知道了。
蔡德贵：但是您回去的那趟，她是在的，就住在原来那个地方。
季羡林：那怎么没找到呢？
蔡德贵：说房主人的名字，和当时的名字不一样。
季羡林：噢。这样子啊！
蔡德贵：房子换了个主人，这也是香港凤凰卫视那个人说的。实际上您去的那个屋，就是她住的地方，她就健在，那个时候是健在的。她大概去世呢，听说是在2005、2006年前后，去世了，现在不在了。博士论文整个都是人家一个人给您打出来的啊？
季羡林：是。
蔡德贵：也不容易啊，您的德文的字当时很潦草。
季羡林：而且打了几份呢。
蔡德贵：噢……那个时候不能复印。
季羡林：他要求几份，忘记了。
蔡德贵：国内一开始是八份，是硕士的，博士就不知道了。那不得了。您日记里说，她过生日不是每次都邀请您吗？
季羡林：嗯。邀请我，她那里讲究，一个女士，要有一个男士陪着，男士叫骑士。
蔡德贵：您那个时候有骑士精神吗？
季羡林：没有。（笑）
蔡德贵：嗯。没有，您是一介书生，没有骑士精神。
季羡林：不过，就是一遇到过节，她那里不过年，过这个圣诞节，过生日，我就上她那儿去。
蔡德贵：过圣诞节、过生日。
季羡林：我们就坐在一起。她那里表示，她自己有能力找到对象。要没有旁边坐一个男人，这女的就不行，对象都找不着。她兴这个，坐在一起。
蔡德贵：那您当时让她打了那么多字，给了她什么报酬，您那个时候用您自己的话说也是个穷光蛋。
季羡林：当然得给报酬了。穷光蛋，那个钱，我那个时候是中文研究所的讲师，一个月350马克，我用不了的，就靠这个钱。
蔡德贵：助学金没了，奖学金没了。
季羡林：没了，奖学金两年了，两年250。
蔡德贵：就靠这350，还得支付打印费、生活费、住房费。
季羡林：嗯，够了。
蔡德贵：那伊姆嘉德对您的忙帮大了，您自己不会打字。
季羡林：嗯。我打不了，那个时候没有办法复印，只能是一个字一个字打。一份一份地打，打呢，我坐在她旁边，有潦草的地方，就改过来。
蔡德贵：后来打出来，说您的论文差错率很低的。
季羡林：据说是，打得很整齐，因为我坐旁边。
蔡德贵：后来说，您发表在哥廷根科学院院报上那些文章，您又找人家打了。
季羡林：那是短的。毕业论文很长啊！哥廷根科学院的那个院报，那是西克，他是院士，他提出来印，别人提出来印，没有用啊！
蔡德贵：当时您的论文被西克教授看好了。
季羡林：后来我还引用，就是这个语尾-am变成-ao这样一个现象，没有人谈过，语尾-am向-o和-u的转化。
蔡德贵：这篇文章的新意是很明显的了。
季羡林：就是啊，后来我回来以后，我又写了文章，还是语尾-am向-ao的转化这样一个现象，中国的，用中文发表的。
蔡德贵：三篇文章都是伊姆嘉德打出来的。
季羡林：嗯。
蔡德贵：您的《另外一种回忆录》这个书，您知道吗？
季羡林：不知道。
蔡德贵：有您给吴弱男、章用写的明信片，还有伊姆嘉德和她妹妹的一张合影。她姐妹两个都很漂亮的。
季羡林：嗯。姊妹两个，应该说都漂亮的。她妹妹，那个腿啊，她讲，你看我这个美，我这个腿多漂亮啊！德国人讲实话的，自己漂亮就说漂亮。
蔡德贵：在中国就是自吹自擂了。
季羡林：中国不说，中国人含蓄。
蔡德贵：现在也不含蓄了。现在您不接触外边的女孩子，有些女孩子简直让人咋舌了，开放得不得了。伊姆嘉德家里没有男孩。
季羡林：没有男孩。一个妹妹。
蔡德贵：就是田德望的房东。
季羡林：嗯。
蔡德贵：留德十年期间，打字时候，您经常到他家去，您给她送过生日礼物。德国女孩生日礼物最喜欢什么？也是鲜花吗？
季羡林：嗯。
蔡德贵：有个布莱恩教授，您经常到他家去，有两个男孩，对您特别好。
季羡林：对。布莱恩那个人本身是斯拉夫语言的教授。那个人是多才多艺，能画像。
蔡德贵：他给您画的那幅像，现在还保存着吗？
季羡林：他没有给我，自己画，自己留下了。
蔡德贵：自己珍藏了。当时您觉得像吗？
季羡林：像。
蔡德贵：是素描还是油画啊？
季羡林：油画。
蔡德贵：那画一幅油画，要坐好长时间啊！
季羡林：反正一次要坐几个小时。
蔡德贵：一次就完了？
季羡林：不止一次。
蔡德贵：一次就坐几个小时。用现在行话来说，就是模特了。画像是全身的还是半身的？
季羡林：嗯。半身的。
蔡德贵：您穿什么衣服，西装啊？
季羡林：在那里都穿西装，没有别的衣服啊！我回来以后，就换了装，卡其布的中山装，一辈子穿那个。
蔡德贵：您穿衣服比较保守啊！
季羡林：我保守。
蔡德贵：藏书网年轻的时候，脱马褂换中山装也费周折。然后穿上中山装，就不愿意脱了。
季羡林：一辈子穿中山装，（后来）出国访问，也是那一套。
蔡德贵：好像还有一个故事。您去澳门的一次，好像主办人对洋人的态度和对您的态度不一样，您还……
季羡林：就是这样子，就是开一个会，他们别人出去干吗，我不知道。我没有走，没走，不让我坐在前排。回来以后，让我坐在前排，我就不去了。我说，你原来让我坐在二排，我就坐二排。他原来是因为都没有回来。中间他们不知道有什么事。
蔡德贵：这个事，我是从许明的一篇文章，谈这件事。
季羡林：我不知道。
蔡德贵：文章是《心事浩茫连宇宙》，您对个别国人对洋人阿谀奉承的态度不满意。
季羡林：不满意。
蔡德贵：还有一次，是李铮健在的时候，陪您在长江游轮上开会，回来的时候，在北京机场，邀请您的老板把您给甩了。
季羡林：对。那是日本的陈舜臣，他是日本籍的中国人，大舜的舜，他们干吗？他们租了一条游轮，哪里来的钱，我也不知道。他在游轮上的那个安排，我在首座，第二座是季崇威，威严的威，下面是冯骥才。我们三个人。（组织者，）他们是想借这个机会在报纸上发表以后，发点财。
蔡德贵：是创收了。
季羡林：就是创收。一条豪华大游轮，就我们几个人。日本的是陈舜臣。还有两个日本人忘记名字了。..
蔡德贵：在船上开会吗？
季羡林：主要就是开会啊，天天谈。
蔡德贵：一直开到重庆。
季羡林：开到重庆，从重庆坐飞机回来的。
蔡德贵：会议的召集人是坐头等舱吗？
季羡林：没有这个说法。
蔡德贵：但是，到北京机场以后，一下飞机，有人接走了，他们把您和李铮给甩了，是吗？
季羡林：嗯。
蔡德贵：那时候您是副校长吗？
季羡林：已经不是了。
蔡德贵：季崇威这个人是干什么的，我很少听到。
季羡林：好像是搞经济的。
蔡德贵：还有一次您是在延边。
季羡林：延边待过，在延边大学。
蔡德贵：还去了去长白山。
季羡林：天池。
蔡德贵：听说筵席上摆的活鱼还在张口，您好像不敢下筷子。那是在延吉吗？
季羡林：嗯。
蔡德贵：那是延边大学的校长邀请的吗？
季羡林：不是，好像是日本人发起的（一次会议）。
蔡德贵：您说的是重庆那次的吗？
季羡林：是天池这次。
蔡德贵：也是日本人发起的吗？
季羡林：那次是，目的是为了在报纸上发表，赚点钱。
蔡德贵：您在延边大学还给学生作过讲座吧？
季羡林：没有作过。
蔡德贵：也没有给学生上过课？
季羡林：没有。
蔡德贵：光是开的会啊！国内我发现您去过的地方并不是很多。
季羡林：不多。
蔡德贵：山东的地方去了不少，东北，吉林去过，黑龙江没有到过。辽宁好像没有去过。
季羡林：辽宁当然走过，曾经路过沈阳。
蔡德贵：路过吗，没下去。
季羡林：对。
蔡德贵：然后到过四川和武汉、广州、深圳，去的地方真还是不多，去西藏的机票买好了，没让您去。没去成，医生不让去。
季羡林：对。西藏没有去成。医生不让去，我和任继愈。开始他说可以去，过了几天也不行，那里空气稀薄。
蔡德贵：但是您去了乌鲁木齐、敦煌、兰州，西安去了，西安还看了看法门寺。
季羡林：乌鲁木齐去了，敦煌去了。兰州也去了。
蔡德贵：法门寺那篇文章还入选中学课本了，您知道吗？
季羡林：嗯。不知道。
蔡德贵：高中课本，头几年一直是放在高中课本里了。山东您去的就多了，烟台去了，青岛您去过吗？
季羡林：去过。
蔡德贵：是开会吗？
季羡林：院系调整以后，由国家出钱，院系调整不是有一次吗？
蔡德贵：好像是1952年。
季羡林：就是把这个教会学校啊，都关门，教育不能由外国人来管。我们到青岛，团长是雷老，雷洁琼，我是副团长。第一次到青岛，就是休息。
蔡德贵：休息？是暑假吗？
季羡林：不是暑假，就是院系调整完了以后。什么叫院系调整呢？就是把燕京、辅仁，还有齐鲁取消。
蔡德贵：教会学校取消了。然后合并学校。
季羡林：把教会学校和外国人办的学校取消，教会的都不行。
蔡德贵：您这个代表团都是北大的吗？
季羡林：不是。
蔡德贵：是北京市的吗？
季羡林：那时候我到了北大没有啊？
蔡德贵：到了，您1946年就到了北大，院系调整您一直在北大。
季羡林：嗯。一回国就到北大了。
蔡德贵：好像雷洁琼也是北大的。
季羡林：雷老她算燕大的。
蔡德贵：噢，因为合并到北大了。在青岛住在哪儿了，八大观吗？
季羡林：住什么地方，不知道，反正在青岛，就是日子过得很舒服，临走时我们告诉炊事员吃什么鱼，青岛的鱼多呀，游玩回来，晚上就吃那个鱼。
蔡德贵：那一次主要是休养吗？
季羡林：不是，院系调整以后的奖励。
蔡德贵：这个您的年谱里从来都没有提到过吧？
季羡林：没有。那次院系调整主要就是把那个教会学校啊，都去掉。
蔡德贵：待了多长时间呢？
季羡林：没有几天。
蔡德贵：您过去好像说不大喜欢吃鱼。
季羡林：不喜欢吃鱼，不过青岛的那个鱼，特别好。
蔡德贵：青岛是海鱼。
季羡林：它不一样，好多样。主要是休养，院系调整以后啊，奖励。
蔡德贵：那是教育部直接组织的啦？
季羡林：对。
蔡德贵：除了您和雷洁琼，还有别的人吗？
季羡林：有，很多人哪，大概有十几个。
蔡德贵：噢，那时候就开始采取这种方式了，让您出去休假、玩一玩。
季羡林：就是啊！
蔡德贵：还有一次是在北戴河休养吧？
季羡林：北戴河那次是工会的。那时候极左，到那干吗呢，要学习，让我做笔记，速记。后来我就不干了，我说，我来还是干北京那一套，我来干吗？
蔡德贵：那时候您不是工会主席吗？
季羡林：工会主席，我当过几次。
蔡德贵：那这个活动不光是北大，是不是也是教育部组织的？
季羡林：对。
蔡德贵：去的人不光是北大的，也有其他学校的，结果只派您当速记。然后就不记了吗？
季羡林：到了“文化大革命”就倒了霉了。
蔡德贵：对，工会主席也是个官了。
季羡林：因为你这个知识分子，后来有一次请示，北大的是教职员联合会，请示要不要教授参加。上边的答复呢，教授不是工人，而是工人阶级，我糊里糊涂的，听不懂，反正就说可以参加了。沙滩的那个工会是我跟钱端升，组织起来的，钱端升在美国多年，按美国的那个办法还得游说。
蔡德贵：还游说过？
季羡林：美国选举不都游说吗？我也到过北大几个地方，国会街，那个北大出版社，也去过。
蔡德贵：您也去游说了？
季羡林：去过。游说啊，那是时髦的游戏啊！
蔡德贵：还有点像现在学生的竞选一样吗？
季羡林：就是类似的。
蔡德贵：游说完了，然后竞选投票，您和钱端升都是投票投出来的工会。
季羡林：嗯。
蔡德贵：那后来的工会组织抗美援朝组织活动，您是不是也组织了？
季羡林：不但组织了，而且还在五道口那个剧院里唱过戏。
蔡德贵：在五道口剧院里头吗？
季羡林：唱过京剧，募捐哪。
蔡德贵：这都是您和钱端升组织的吗？
季羡林：对。那时候我是主席。我一直到搬到城外来，我还是工会主席。
蔡德贵：那次募捐多少钱，还记得吗？
季羡林：那时候也没有捐钱，捐多少钱，我忘记了。在五道口剧院演京剧，李多奎，有个女演员很有名的。
蔡德贵：这个演员我没听过。
季羡林：很有名的女演员。
蔡德贵：演的什么戏？
季羡林：什么戏，忘记了，我对京剧本来就不熟悉。
蔡德贵：但是您在清华还去看过梅兰芳的戏。
季羡林：看过，一辈子就看过一次。
蔡德贵：那您在清华的时候，文艺生活也不算是很丰富多彩。
季羡林：我不是个活动分子，不想搞那一套。
蔡德贵：但是运动您还是有，手球、网球都打过，足球肯定不踢。
季羡林：就是打手球。足球不踢。那个手球啊，只有清华有，就这么一个黑球，用手打，打到墙上，你接住，就行了。接不住，就输了。
蔡德贵：那后来您到德国有活动吗？就一点都没活动了吗？
季羡林：到德国哪儿运动啊，也没有场地。
蔡德贵：就是偶尔到哥廷根城外的山上去走一走。
季羡林：到山里去，那里有那个蘑菇，就挖那个蘑菇。
蔡德贵：您还采过蘑菇吗？
季羡林：采过啊，采了大家吃，骑自行车，出去，很远哪。
蔡德贵：您都跟谁去呢？
季羡林：一个德国人，好像是傅吾康那样的名字。Wolfgang Franke，好像就是傅吾康。
蔡德贵：采回来就交给房东欧扑尔太太做啊？
季羡林：她做，我不会做。她做，她也陪着吃啊！那个蘑菇很大的。
蔡德贵：噢，那么大。不会有毒蘑菇吧？
季羡林：黄的。
蔡德贵：您那次的土豆煮了以后还给房东吃了一点吧？
季羡林：土豆是有一次下乡，摘苹果给人家，那个苹果树不高，而且有梯子。摘完以后，人家送给四五斤土豆，回来我一顿就吃光了。
蔡德贵：不是自个儿吃的吧？
季羡林：房东没有吃。我自己吃的。
蔡德贵：吃四五斤土豆会撑着的。您自己会做啊？
季羡林：土豆还不会煮啊。就是煮土豆，饭我不会做。德国人一般是一顿午饭是热的，晚饭都是凉的。房东是把中午的那顿热饭留到晚上的，所以我一天吃两顿热饭。
蔡德贵：德国十年除了哥廷根，柏林，别的地方还去过吗？去过汉诺威。
季羡林：柏林去过，汉诺威去过。去汉诺威的那时候已经打仗了。英国轰炸了那个地方，那个地窖里面啊，都是死尸，没有拿出来埋，送的这个花圈啊，摆在地下室一个小洞，花圈摆在那个地方，纪念死人的。
蔡德贵：死尸都有尸臭味了吧？
季羡林：当然有了，不成问题的。里边都是死尸。
蔡德贵：十年就没出去旅游，像今天的旅游，您有没有啊？
季羡林：那时候没有这个概念，也没有钱（旅游）。我就到过两个地方，一个哥廷根，一个附近的一个小城卡塞尔。很近的是这样子，法院的传票。
蔡德贵：给青田商人当翻译。
季羡林：后来交了朋友。也没有什么好翻译的。就是青田商人沿街叫卖，德国没有这个习惯，沿街叫卖，是不允许的。那里的“马列主义”老太太，管闲事的，就告状。他们告诉我，别听那一套。那个法院判他什么罪，他没有罪啊！他们招待我吃了一顿好饭，反正是肉，米饭。
蔡德贵：也算是改善了一次生活。您从年轻时候就同情弱者。从来也没有看不起地位低的人，穷人。
季羡林：没有这个概念。
蔡德贵：后来，在北大朗润园住的时候，那个四季青的一个掏粪工人，求名人题字，名人不给题。
季羡林：魏林海。我知道。林海雪原的林海。
蔡德贵：听说您好说话，求您题写，您给魏林海题字：六郎庄农民书画展。
季羡林：写了。他买了一些书，办了个公共图书馆。我觉得这个人是不得了的，自己没有钱，还买书，这个公共图书馆，谁都可以去读书。
蔡德贵：他在北京现在小有名气了。后来没有跟您来往吗？
季羡林：这个人哪？后来没有来往。
蔡德贵：他受您的影响，在北京搜集街头流行的俗语，据说还相当不错。
季羡林：嗯。
第四十八次口述
2009年2月16日下午3:00～4:30
蔡德贵：有个事，我想先问一下您，现在时代变了，当时形式还有，就是1926年前后在山东大学附设高中，王寿彭祭孔。
季羡林：不是王寿彭，我参加的是张宗昌祭孔。
蔡德贵：有王寿彭陪着，您提到过。
季羡林：陪没有陪９９lｉb?，忘记了。张宗昌主祭。
蔡德贵：现在是2009年，祭孔活动已经恢复三年了。五四以后的祭孔被批得很厉害的，而现在又恢复祭孔，您有看法吧？
季羡林：嗯，现在啊？祭孔恢复了啊？五四时期批得很厉害的。
蔡德贵：恢复三年了。叶选平、许嘉璐都参加了。这和以前可大不一样了。
季羡林：以前批得厉害啊。
蔡德贵：您有些看法吧？
季羡林：看法就是这样子，一个人，一个国家，没有直路可走的，都是弯弯曲曲的，从今天看起来，整个的大环境变了，恢复祭孔，我觉得是件好事。现在不是成立孔子学院吗？孔子学院是这样子，我跟你说过这个事，好像学习了德国的歌德学院。歌德学院目的是学德文，咱们的孔子学院学汉文，他们跟我谈这件事的时候，我只有一个意见，我说不要局限于语言，就是连我们的中国文化，都把它带到世界去。现在全世界不知道成立了多少孔子学院啊？
蔡德贵：大概200个了。甚至可能超过200个了。
季羡林：那可不容易。
蔡德贵：与您的观点是一致的，中国传统文化的核心是和谐，孔子给世界送去的最好礼物是和谐。
季羡林：礼之用，和为贵，先王之道斯为美。祭孔时，王寿彭我没有印象。反正我的印象最深的是，高高大大的张宗昌。当时我就觉得可笑，张宗昌这种人，是半强盗，现在也穿起长袍马褂。当时我就觉得可笑，对祭孔本身这件事，我从来也没有反对，也没有热烈提倡过。我一个中学生，有什么资格啊！既没有资格反对，也没有资格提倡。
蔡德贵：您觉得在孔子学院讲中国文化，也讲孔子思想，可行吗？
季羡林：行不行啊，决定于我们讲不讲。你不行也要讲，因为我们中国文化的精华，孔子不能说代表全部，但是能代表一部分。你愿意听，我也讲，你不愿意听，我也讲。
蔡德贵：可是真正给外国人讲孔子思想，估计难度是很大的。
季羡林：难度大，你说，大在什么地方啊？
蔡德贵：现在就是孔子的思想怎么转化成英语，到现在还没有统一的意见。
季羡林：现在这个新的“四书”“五经”有翻译吗？我不知道。
蔡德贵：有好多种。但是哪个权威，还不清楚。
季羡林：就“仁”这个字，孔子思想的中心，就没有办法翻译成英文。结果这样子，大概是冯友兰造的一个字，他从这个朋友，Friend，Friendly变成形容词，再加一个ness，又变成一个名词。这是他造的一个字，我觉得未可厚非，既然“仁”这个字不好翻，另外造一个形式，也可以的。
蔡德贵：冯友兰的 href='1180/im'>《中国哲学简史》是他在美国哥伦比亚大学时的作品，英文是小史。是不是这本书用的？
季羡林：哪里来的，我忘记了。这个我不知道。我还不是看他的博士论文，从什么地方来的，我忘记了。我觉得没有办法，这也是个办法。反正这个词，你要找一个完全和中国的“仁”相合的，那不可能的，中西两种文化，在这种情况之下，你创造一个新字，我觉得无可厚非，应该提倡。Friendlyness。不知道从哪里看到的。我在高中念书的时候，念过一本冯友兰的《人生哲学》。
蔡德贵：您还念过蔡元培的伦理学史。
季羡林：这个伦理学史，念过。高中还是后来，忘记了。
蔡德贵：您说是高中。
季羡林：伦理学史啊，我当时的印象是太简单。《人生哲学》我就不敢提什么意见了。作课本的。这个哲学本身啊，我的想法，我跟你说过，我从来不感兴趣。因为公说，婆说，什么都对，公说公有理，婆说婆有理，这样的话，真理哪里去了？你讲得对不对，你抓不住。所以，我对哲学本身哪，应该说是从来就不感兴趣。我也跟你说过，中国旧时不是把学问分为三种么，义理、词章、考据，我最没有兴趣的是义理，最有兴趣的是考据。
蔡德贵：但是您的词章，也是很精到的。
季羡林：词章没有想。
蔡德贵：其实，您搞语言学还不主要是词章吗？
季羡林：嗯。
蔡德贵：您的散文，好多人评价，说您如行云流水，古代诗词、散文您背得很多，信手拈来，词章没有任何障碍了。
季羡林：你说得有道理。对。
蔡德贵：义理，会不会与叔父平常老是强迫您学《课侄文选》，您有逆反心理有关？
季羡林：他那个还成不了哲学。这个理学，当然属于哲学了，不过（《课侄文选》）还没有哲学那么深。只是讲平常的一些怎么做人，孝顺父母的道理。那时候爱国都没有提到第一位，爱国是我加上的，爱国、孝亲、尊师、重友，八个字，四个行动，我叫它“人生四要”。
蔡德贵：“人生四要”。您对爱国主义还是有分析的。
季羡林：国防大学研究生院院长张际春，他请我去，给他的学员讲了一次，就讲爱国主义。那些学员哪，一律都是大校，我估计是从里面选少将，我猜的啊！都是大校。
蔡德贵：您写过文章，对爱国主义有分析。
季羡林：那天，我就问这个大校学员，各位，爱国主义是好东西还是坏东西？他们一致回答是好东西。我说日本人侵略中国的时候，高喊爱国主义，我说那也是好东西啊？他们没有话说了。
蔡德贵：您在 href='1938/im'>《留德十年》里提到，爱国和爱国民党政府不是一码事。
季羡林：对。不是一码事。
蔡德贵：您从德国回来，到上海以后，捧起一把土来，亲吻大地。
季羡林：嗯。
蔡德贵：那就是爱国。您把爱国和爱一草一木，山川大地，融为一体。您散文里，对燕园里紫藤萝被砍，对西府海棠被砍，都感到不满。把和自然融为一体的感觉，也融汇到爱国的情怀里了。
季羡林：还有西府海棠。有一篇文章，?9９liｂ?t>忘记是哪一篇了，里面最后一句话，说，我生平万事不如人，唯独爱国不甘后人。
蔡德贵：《我的心是一面镜子》。
季羡林：对，就是这篇文章。
蔡德贵：在 href='/article/6124.htm'>《收获》上发表的。中央电视台最近要拍您的六集纪录片。征求您的意见，您不是说没有意见吗？他们愿意怎么拍，就怎么拍。我对他们提过一个建议，就是按照您这“人生四要”的线索来拍。
季羡林：我觉得这里边啊，人际关系啊，这四项，就够了。为什么呢？爱国那不用说了，孝亲也是，尊师、重友，尊师是比我们长一辈的，友，比我们小一点的，都是友，所以爱国、孝亲、尊师、重友，人际关系啊，囊括无余。
蔡德贵：我跟中央电视台的说，爱国的事情，您本身的，我掌握很多了。尊师也是，对陈寅恪、西克教授，都是尊师的。您对杨丙辰，认为他教书不负责任，但是您觉得他是个好人，所以在他最困难时期，买个大鲤鱼，步行送给他。
季羡林：不步行怎么办哪？抱着大鲤鱼，没有办法坐车。
蔡德贵：对王崑玉，对董秋芳，您都没有忘记。您一辈子没有忘记。
季羡林：到今天也没有忘记。
蔡德贵：孝亲不用说了，您对母亲的怀念，好多人感动得流泪。您的 href='/article/3489.htm'>《赋得永久的悔》，那是韩小蕙组织的系列文章首.99ｌｉb?篇。实际上不光是对母亲，您对叔父和婶母也是尽孝心的。
季羡林：对啊。特别是对老祖，感情最深。有一个故事，我好像跟你也说过，就是那时候安徽的一个小保姆，那个故事动人。
蔡德贵：结果，不仅没有照顾老祖，反而是老祖把她的病治好了。每天给她往外挤脓。
季羡林：每天来了以后，先治病。她大白疮，大夫说是恶性的，在皮肤下，凹下去了，不是鼓起来的，鼓起来的好治。我婶母这个老祖啊，她是天津的世医，中医世家，真正懂得的。
蔡德贵：到底把小保姆的大白疮治好了。
季羡林：嗯。治好了。她不是瞎治，她是懂的。她还有个治白喉的，我给你说过。厉害到什么程度？白喉封喉，点一下就立刻见效。她自己配的药，祖传秘方。
蔡德贵：年轻的时候，在济南她有没有开诊所啊？
季羡林：我是她到北京时，我才知道的。她结婚的时候，当时我并不赞成的。
蔡德贵：您是不是不在国内？
季羡林：在国内。我不赞成她结婚。所以，她结婚的前几天，我就借口到北京来了，我说要准备出国。意思我就是说，不愿意参加，不愿意叔父再结婚。这里面没有什么家产的问题。我们家也没有什么家产，并不是争家产。
蔡德贵：可是您的想法也是很奇怪的。您原先的马婶母对您可不好啊！
季羡林：那个不行。嗯。那个不行。
蔡德贵：她后来怎么了？去世了？1935年以前就去世了？
季羡林：嗯。晚年稍微好一点。
蔡德贵：摆那个马家的大户人家的架子。
季羡林：嗯。
蔡德贵：您当时吃不饱，也与马婶母有关，按说，她应该给您一点零花钱的。
季羡林：没有。所以这个，那时候我在正谊中学念书，大明湖边上的，现在的秋柳园，我写字，我给它圈了一个圈，正谊，要留下啊！
蔡德贵：老祖和叔父结婚的时候，您是有意躲了。
季羡林：就是躲了，就是有意躲了。
蔡德贵：您那时候24岁了。她后来对您一点成见没有，知道您有意躲了吗？
季羡林：她大概不会知道。后来我尊敬她是因为她的行为，特别是对小杨的行为，治大白疮的。
蔡德贵：您在德国的时候，她帮助师母，也很有贡献的，糊火柴盒，摆烟摊。很不容易的。
季羡林：我回来以后，我那时候，还是很顾家的，中国话叫顾家。我在瑞士，买了两块欧米茄金表，其实我的钱还可以再买一块，结果不知道怎么的，是想留点瑞士法郎零花钱，400瑞士法郎。回来以后呢，先卖了一块金表，卖了一块，上人家的当了，怎么叫上当呢？当时啊，那个人问我在瑞士多少钱，他说，我给你多一倍的价格，其实当时不止多一倍的。我以为多一倍，就行，把它卖了，大概是一两金子，这么一个小圆球，结果给十两金子，多给我一两，我还退回了。我跟你说过，拿出钱来，自己留一点用，其他的兑换成法币，寄回济南家里了。
蔡德贵：那时候十两金子不得了，对家里帮助很大了，1946年法币还行。
季羡林：1946年还行。后来我到北大来，发了工资，那时候教授架子挺大的，不愿意排队去领工资，不过那时候教授也没有架子了，早早地去排队，领了工资，用飞速的速度跑到东四，买成现洋，因为晚一个小时，就贬值了。买成现洋，放在怀里边，心里踏实了。（笑）这个保险了，在一段时间之内有饭吃了。
蔡德贵：那时候，您有没有后悔，没有到剑桥大学去？
季羡林：没有后悔。我答应到剑桥去，我说得回来看看，回家一看，怎么走呢？家里面到那个程度。
蔡德贵：那时候换成大洋，怎么寄？
季羡林：不是换成大洋，就是把黄金换成当时流行的货币。
蔡德贵：在北京往家寄钱也是寄纸币吗？
季羡林：那时候是不是有了解放区了？
蔡德贵：那时候北京还不是。1948年以后有解放区的钱了。您后来给季承大哥每月寄15块钱，还有常永德，常准基的儿子，也是每月15块。
季羡林：常永德小名叫生子。
蔡德贵：常永德没有过继给您吗？
季羡林：没有。
蔡德贵：等于您抚养他，一直到高中。
季羡林：那时候我的二妹妹，丈夫是国民党的下级军官。
蔡德贵：他后来对解放济南立了功的。
季羡林：这个不知道。
蔡德贵：解放后他什么工作也没有。
季羡林：我给常准基送钱去，送得也不多。那时候我也没有钱。他们家离我们家不远，在小南营，朝山街。小南营是济南著名的贫民区。
蔡德贵：常永德的妹妹常永华，您也寄过钱吗？
季羡林：嗯。他妹妹后来就……
蔡德贵：寄过钱？
季羡林：嗯。
蔡德贵：弭金冬就是秋妹和弭菊田的孩子。
季羡林：秋妹的女儿。
蔡德贵：她就这一个孩子吗？
季羡林：好几个啦，还有男孩子。
蔡德贵：弭家是大户啊？
季羡林：他们家是吃瓦片的，城里的地主，就是有房子。把房子租出去，靠那个来生活。他家里很阔绰的。吃瓦片，那时候很阔。弭菊田有弟兄两个，弭菊田是老二，一个大哥。当时分家的时候，当然是平分的。那个老大呢，不务正业，吃喝嫖赌，他大哥对弭菊田的几个孩子，爱如掌中宝，我记得最清楚的是，在下馆子叫菜的时候，那几个孩子伸手就抓，他不但不干涉，而且有笑意。分家是平分的，那时候我住佛山街的时候，我本来就不愿意到别人家去，特别是弭家，我更不愿意去，为什么原因呢？因为我们家穷的那样子，应该扶一把。在门口摆烟摊，弭家没有帮过一个钱，所以我对他们家非常不感冒。
蔡德贵：您在北京还有亲戚吗？
季羡林：亲戚啊？亲戚没有。不过有一个，是我叔父的把兄弟。
蔡德贵：姓李？
季羡林：嗯，姓李。
蔡德贵：您 href='9509/im'>《清华园日记》里提到，到李宅送奠仪。
季羡林：不是。因为我考上清华以后，要交30块钱，我就先到，我叫他李叔叔，跟他借过30块大洋。他大概以为我就是骗他的，后来钱寄来，我又还给他30块钱了。清华大学考上以后要交30块钱。
蔡德贵：当时您连30块钱也没有？
季羡林：没有。我哪里有钱啊！这个李叔叔，他给我印象最深的是，每年到冬天给他这个把兄弟，就是我叔父寄榛子仁。这是印象最深的，好吃啊。他每年必寄。
蔡德贵：是不是武备学堂的把兄弟啊？
季羡林：哪里的，不知道了。
蔡德贵：到李宅就是他家了。他叫什么？
季羡林：不记得了。嗯，叫兆祥，兆祥叔叔，李兆祥。
蔡德贵：您到北京，他还帮过一点忙。
季羡林：嗯。
蔡德贵：您在 href='9509/im'>《清华园日记》里还说去买鸦片，给谁买？
季羡林：叔父抽鸦片。
蔡德贵：您小时候他就抽吗？
季羡林：那不是我去买，就是我夫人的爷爷，他抽鸦片。大概彭家的三哥，去买烟土，我陪他去的。
蔡德贵：是不是彭松？
季羡林：不是彭松。彭松是老五。
蔡德贵：是不是彭平如？
季羡林：彭平如，就是老三或者老四。
蔡德贵：彭平如两个媳妇。
季羡林：那个，不知道。嗯。老三好像有个姨太太。
蔡德贵：您把家搬到北京，很晚了。
季羡林：很晚了。
蔡德贵：那时候北京户口进不来啊？
季羡林：对。（他们进北京）很晚。
蔡德贵：大概是1962年，
季羡林：大概是1962年。
蔡德贵：那时候师母也不在身边啊？
季羡林：都不在，原先我自己一个人住。大概我叔父死了以后，才决定他们都来，要不然，叔父不来北京，他们不能把他留在济南不管哪。
蔡德贵：那时候给家寄钱啊？
季羡林：当然寄钱了。
蔡德贵：那时候，困难时期，您也挨饿了吗？
季羡林：怎么不挨饿啊！也挨饿。那时候，我是政协委员，政协委员一个月8张饭票。一张吃一顿饭。全国人大代表没有，人大代表是政权机构没有，政协当时带有统战性质。我带着我婶母和我夫人，去吃过几次，就是那个8张饭票。在政协礼堂对过的一个扬州馆子里面。
蔡德贵：在家里吃不到什么好的。
季羡林：家里不行。后来给补助了。后来给补助，那时候那个孩子讲，你爸爸是什么干部啊？是鸡蛋干部，是黄豆干部啊？黄豆就是低一级的。鸡蛋干部有肉，还有一条那个纸烟，那个纸烟叫什么，很贵的，是大双喜啊。在这个海淀南街。反正那个门平常不开，一个特供的，我每月去领那个肉，我是肉干部，不是黄豆干部。那个烟，都送给司机了。也不是全送，一次给一盒。
蔡德贵：后来，您自己是从来不把钱看在眼里。对司机也很好，名字也能叫，经常给一点礼物。
季羡林：送。（司机的）名字我能叫。当时我们跟司机相处很好，一个是小唐，一个是小李，这是最多的。
蔡德贵：您还给点礼物。
季羡林：那是这样子，那时候中关村有一个比萨饼店，我去买的时候，送给司机一份，送给他老丈人的。
蔡德贵：那时候比萨饼很贵的。
季羡林：那时候不便宜。那里边特别是有那个干奶酪，那个东西很贵的。
蔡德贵：您自个儿愿意吃比萨饼啊？
季羡林：比萨饼啊？现在有吗？
蔡德贵：您想吃吗？想吃，我给您带点来。
季羡林：想啊。应该说还是想的啊。
蔡德贵：有啊。您想吃什么样的呢？有奶酪的没有问题啊？
季羡林：不管什么样的都行。比萨饼就是有奶酪的。我最喜欢奶酪了。干奶酪，cheese。我原来到德国的时候，不吃cheese。
蔡德贵：一种是有臭味的，一种是没有臭味的。
季羡林：不止两种。在德国看到很多种。有的长绿毛的。
蔡德贵：那就不能吃了。
季羡林：天生就是有绿毛的。那个绿毛的能够吃，特臭的，最初这个不臭的我都不吃。后来我在德国十年，过了两年的好日子。后来就限制了，先限制的奶油，每月就定量供应，越来越少。到了最后是，那时候，所以这个回国，咱们那个自然灾害，我就反对这个词，不是自然灾害，人为的。不管怎么样，反正是一到德国不吃cheese，后来这个，后来吃，越吃越喜欢。
蔡德贵：困难时期，不是自然灾害，而是人为的。这是大家一致的说法。
季羡林：1959年开始吧？1958年啊，大丰收，“大跃进”一下子给搞垮了，烂地里，没有人管了。那是最瞎搞的、瞎折腾的一个典型，人为的。炼钢铁，结果炼到什么程度呢？有一阵儿呢，不是以为共产主义来了吗，共产主义来了不能家家自己做饭，先从这里做起，就是把锅砸了，不能自己做饭。结果狂了一阵儿，到自己做饭的时候，后来没有锅了。
……
蔡德贵：您对政治很迟钝的。
季羡林：我最讨厌政治，所以思想改造的时候，我说政治都是坏东西，当然最后的结论是，今天的政治啊，变成好东西了。
蔡德贵：有个传说，当时您跟沈从文背后说过，我们都是放在锅边的螃蟹，就等着人家下锅，就变成红了。有这回事吗？
季羡林：（笑）不记得了。
蔡德贵：思想改造不是要变成又红又专吗？那话如果当时被传出来，会被打成大右派的。
季羡林：嗯。
蔡德贵：您政治迟钝下去，会平安的。但是“文革”您又不迟钝了。
季羡林：“文革”那是我自己找的。那时候，我觉得自己是双清干部，历史清楚、清白。结果呢，我在哥廷根认识一个姓张的，送了一张蒋介石和宋美龄的照片，我对蒋介石没有好感，我跟你说过，被他骗过。（1931年）那时候清华和北大比啊，那北大，那是有斗争性，北大怎么回来的呢？两个兵架着一个学生。我们被钱昌照一骗，回来了。学生里边，也可以看出来，当时开全校大会，学生决定绝食请愿，开完了会，人家那些聪明的，回家了，大吃大喝。我们这些“傻瓜”，绝食了，上火车站，到北京前门站。那个故事，我跟你讲过。那个站长说，你们不卧轨，我怎么开车呢？所以我们就下来卧轨，脑袋里想着，眼睛看着那个红旗、绿旗，绿旗就是开，红旗就是停了，老是瞅那个，要是真开，让不让压啊？考虑这个问题，脑袋往下一缩，就过去了。当时一上火车，就没有我们的戏了。那时候，我哪个党也不是，年纪又轻。国民党和共产党，两个党辩论，见了蒋介石，谁讲话，先争这个，再争就是绝食什么时候开始。要是从北京开始，到南京要饿死的。这些事，我都不参加，你吵你的。聪明的学生干脆不去，在家里大吃二喝。
蔡德贵：就是这次，您去过南京。
季羡林：就是那个。
蔡德贵：后来快毕业的时候，您还去过杭州旅游。
季羡林：那是毕业旅行，不是旅游。每年啊，交清华10块钱，学校不要，留着毕业的时候，毕业的时候一下子发给40块钱，去旅行。那时候40块钱可以到日本。
蔡德贵：你们坐火车去了杭州。回来在无锡停了。上海没有停。
季羡林：那时候还没有飞机。苏州去了。上海一点印象没有，好像没有去。
蔡德贵：在杭州住学生宿舍了。
季羡林：在杭州啊，就是。住学生宿舍不付旅馆费了。和同班的同学一块去了，人数不是太多。
蔡德贵：在清.99ｌｉb?。
蔡德贵：怎么不可能呢？
季羡林：不可能。老啊！他跟我有那么大的差别啊？
蔡德贵：有。他在常委里头是最小的。他是开共青团的会，您不知道是开什么会。他无意中向您请教。
季羡林：好像我们都是代表，陆平是头，团长。
蔡德贵：肯定不是和李克强一起的会议。
季羡林：后来这个陆平就讲，他的发言稿一定要羡林来起草。
蔡德贵：您说的肯定是“文革”以前。
季羡林：嗯。“文革”以前。
蔡德贵：发言稿您起草了吗？
季羡林：他说过，我大概写了，但是哪里去了，我不知道。
蔡德贵：陆平很器重您的。他是从铁道部副部长的位置调到北大当校长的。
季羡林：对。北大不是校长，校长还是马寅初。
蔡德贵：马寅初后来不是校长了。我们1965年入学的时候，校长就是陆平啦，而且兼着党委书记。那时候江隆基已经走了。
季羡林：江隆基走，我知道。走是因为，江隆基啊，当时他开会大概一个月一次，请几个教授座谈一次，听取对学校的意见，后来这个北京市委领导说，这个江隆基右倾，屈服于资产阶级知识分子。后来这个江隆基走了，（走的时候说）到北京来，一定不到北大来。
蔡德贵：北大把他得罪了。
季羡林：不是北大啊，那是北京市委。后来“文化大革命”，江隆基被人打死了，头上被打了一个洞。
蔡德贵：您跟江隆基来往多吗？
季羡林：江隆基，反正我跟他比较熟。
蔡德贵：您跟马寅初熟吗？
季羡林：也熟。马寅初在颐和园哪，有套房子，吴晗那时候（在颐和园）也有套房子。北京市的副市长。马寅初（在颐和园的）家里请过客，我去了。请过客，那个菜都是非常讲究的。
蔡德贵：在颐和园有房子，那也是特权了。
季羡林：嗯。那当然是特权了。
蔡德贵：您跟吴晗是前后的同学吗？
季羡林：对。
蔡德贵：他是历史系的。
季羡林：嗯。我还到吴晗家里住过一夜。我从德国回来的时候，他请我做过报告，报告讲什么呢？讲西域的古代语言，胡说八道啊，那学生哪里懂那个啊！不过我也没有什么话好说。
蔡德贵：在清华做报告吗？
季羡林：清华。
蔡德贵：您到颐和园他家吗？
季羡林：那时候他在清华。现在，他的塑像和闻一多好像摆在一起，我觉得很不恰当。
蔡德贵：他没有法跟闻一多比啊，地位差远了。
季羡林：嗯。
蔡德贵：清华教国文的刘文典，给您上过课吗？
季羡林：上过课啊！
蔡德贵：他上课也是马马虎虎吗？
季羡林：抽鸦片。
蔡德贵：课堂上抽鸦片吗？
季羡林：他躺在床上抽。刘文典有名的，他一学期就讲《恨赋》、《别赋》，这两个赋。
蔡德贵：他是搞《淮南鸿烈》的。
季羡林：《淮南子》，《淮 5357." >南鸿烈集解》，他们专家讲啊，他那个《淮南子》搞得很肤浅。没有法不肤浅，他在家里抽鸦片，哪里到图书馆查书啊。能不肤浅吗？最后在西南联大，他没有回来，留在昆明了。刘文典当时叫二云居士，什么二云呢？云土，云南的烟土，云腿，云南的宣威不是出火腿么。浙江的金华，云南的宣威，出火腿。二云居士啊，抽云土，吃宣威云腿。
蔡德贵：您就听他的《恨赋》、《别赋》。
季羡林：他一个学期都是讲这两个。他在课堂上啊，不大讲书，主要是骂人。刘文典当过安徽大学校长，蒋介石打过他一个耳光子。
蔡德贵：这个校长够窝囊的。闻一多的课您听过吗？
季羡林：没有听过课。认识。我住在清华招待所，出国的时候啊，去看过他。
蔡德贵：您还看过教务长蒋廷黻。
季羡林：蒋廷黻是历史系系主任。
蔡德贵：也是教务长，您的毕业证还有他的章。
季羡林：可能是。后来不是当驻苏大使了吗？
蔡德贵：您去德国以前拜访过他。
季羡林：嗯。
蔡德贵：您还看过冯友兰先生。
季羡林：那时候他是文学院院长，交换研究生就是他主持的。
第五十六次口述
2009年3月12日下午
到301医院，进去以后，季老在休息，不忍心打扰，一直等老人家醒来。小岳告诉我，季老一直在念叨蔡德贵什么时候回来。
醒来的时候大概4点了，小岳问季老：“你猜谁来了？你最盼望见的人来了。”
季老说：“蔡德贵来了？”
大夫下午来给先生做B超，先生昨天感觉左胳膊有点疼。等待大夫的时间久了点，先生催小岳：“赶快去催一下，再不来我就起来了。”
两位大夫后来推着仪器来到病房，仔细做了检查，结果好像没有发现什么问题，大夫说可能是抻了什么的。
趁先生躺在床上等待的时候，我把中国书画装裱工艺学院副院长田桂芳委托带给先生的韩滉的《五牛图》展开给先生看，看完之后，问先生：“韩滉是哪一朝代的人？”
季老不假思索，立即说是唐代的画家。我问他韩滉属于几流的画家，先生说几流画家不好说，他以画牛为长。
小岳给先生穿好衣服以后，扶先生起来，先生自嘲：“起驾！”然后自己挪动两条腿，说：“就是对这个龙椅很反感，一直反感。”但是先生在自己尽力挪动双腿的时候，身体的活动显然有点过猛，以至于上身动作过大，一下子就靠到沙发——那个令先生厌恶的龙椅上。但是先生没有一点反常，笑嘻嘻坐下去了。
第五十七次口述
2009年3月14日下午2:30～4:30
蔡德贵：您有一封信是写给李德启的，李德启是谁？
季羡林：李小军的祖父，就是李铮的父亲，懂点满文。
蔡德贵：李森和木提义是谁？
季羡林：都是维吾尔族的。
蔡德贵：是您写给子开先生的一封信，介绍他们两人去查阅资料。子开是谁？
季羡林：子开是号，不是名字。当时一般称呼号。忘记了。当时北京图书馆迁到城外，城里还留有一部分，就是给城里图书馆的人写的介绍信。
蔡德贵：李森也是北大的教师吗？
季羡林：北京图书馆原来在城里，后来不是搬到城外了吗？两个大楼。
蔡德贵：您写信的时候是50年代，搬到城外那是后来了。
季羡林：嗯。
蔡德贵：您和吴文俊是否熟悉？
季羡林：认识，来往不多，主要是思想相同，同意天人合一的观点。
蔡德贵：您跟吴文俊教授有来往吗？
季羡林：也没有什么来往。见面当然见过。平常跟他没有来往，不是同行。
蔡德贵：您主张在一定范围内恢复繁体字，网上的材料说瑞典诺贝尔文学奖的评奖委员马悦然，支持恢复繁体字的观点。
季羡林：不是朋友，马悦然这个人我认识，所有的汉学家都支持恢复繁体字。汉字繁体字有个好处，它能拆开。
蔡德贵：可以分解解释啊！
季羡林：嗯。有一个外国汉学家叫夏白龙（Witold Jablonski），中国名字叫夏白龙。
蔡德贵：哪一国人？
季羡林：好像是波兰的，记不大清楚了，我跟他来往不多，那时候北京辅仁大学有一个汉学研究中心，就是西方的汉学家，夏白龙是辅仁大学天主教的，在那里工作。
蔡德贵：您在辅仁大学兼课与他有交往吗？
季羡林：跟他没有什么事。我就教语言学，一个星期去一次。
蔡德贵：那时候您在沙滩翠花胡同，从北大去不近哪。
季羡林：就是。很远的啊！北师大那边。
蔡德贵：新街口往北。
季羡林：嗯。
蔡德贵：您教语言学的学生是本科生吗？
季羡林：不是哪一科，反正是通选课。
蔡德贵：学生多吗？
季羡林：还不少呢，几十人大概是吧。
蔡德贵：兼课好长时间吗？
季羡林：没有那么长时间。
蔡德贵：不是好几年吗？
季羡林：嗯。
蔡德贵：学生有点名气的有吗？
季羡林：一个也没有。
蔡德贵：那您跟夏白龙有交流没有？
季羡林：没有交流。我记得他说过一句话：我们辛辛苦苦和汉字打交道，毕竟努力认识了那么多汉字，你这一改革，我们的本钱给没了……
蔡德贵：是在哪里说的话？
季羡林：我们之间谈话说的。那时候在东单有一个全聚德烤鸭店，你大概不记得有这个烤鸭店了。
蔡德贵：不知道了。
季羡林：那时候，记得郭沫若在那里请客，在东单全聚德烤鸭店请客。夏白龙就是在那里认识了，但是（与他）不是一个行当的，他原来是辅仁大学的天主教神父。后来没有来往。辅仁大学不是天主教的吗？
蔡德贵：除了夏白龙，别的汉学家您还认识谁？您认识马悦然是什么时候？
季羡林：马悦然没有来往，只是认识，没有交往。法国有一个汉学家叫韩百诗（Louis Hambis）。
蔡德贵：他来过中国吗？您跟他有交往吗？
季羡林：不是。也是在辅仁大学么。那地方有一个天主教的什么组织，是学中文的。我跟他没有交往。不属于一行。
蔡德贵：在瑞士和您一起翻译四书的科恩是汉学家吗？
季羡林：他不是汉学家，不懂中文>.，是历史学家。
蔡德贵：国外学者，您和泰国的郑午楼有来往。
季羡林：也不是来藏书网往。
蔡德贵：是他接待的吗？
季羡林：也不是接待。他是泰国的侨领么，请过我一次。他说汉字里爱国的爱字，简化了，心不要了。这是他的话。
蔡德贵：有道理啊！
季羡林：有道理。
蔡德贵：在泰国您认识郑彝元吧，您给他写过序言的。
季羡林：哦，郑彝元，他常到中国来，岁数不小啦！
蔡德贵：他有您给他的信。
季羡林：这个不知道。
蔡德贵：您认识日本的中村元，有交流。
季羡林：有交流，我们同行啊！他是搞梵文的。
蔡德贵：您的博士生辛岛静志是中村元介绍过来的吗？
季羡林：不是。辛岛是怎么来的，我不知道了。反正当时他娶了一个中国夫人。
蔡德贵：据说他在日本有名气了？
季羡林：嗯，很有名气了。
蔡德贵：工作单位是哪里呢？
季羡林：不知道，后来没有联系。
蔡德贵：配合您的全集出版，8月份想开一个有关您的研讨会，可以请他来。
季羡林：对。嗯。辛岛可以请的。辛岛是学者。
蔡德贵：他夫人是北大的吗？
季羡林：不知道。反正辛岛博士论文答辩的时候，他夫人在一边旁听。我带的日本博士，他是第一人。
蔡德贵：还有别的日本博士吗？
季羡林：没有。
蔡德贵：中国的博士王邦维是第一个。
季羡林：嗯。
蔡德贵：您陪他去北京图书馆查阅《赵城金藏》。
季羡林：《赵城藏》。?9９ｌiｂ.
蔡德贵：现在新出版的叫《赵城金藏》。在山西赵城这个地方出的。
季羡林：嗯。那时候叫《赵城藏》。我不去，借不出来，我走了，也不行。我就坐那里。
蔡德贵：怕您走了以后，书损失了找不着负责人。
季羡林：中国好像没有研究《赵城藏》的文章，没有见过。咱们中国的学术界有很多缺口。
蔡德贵：王邦维是查阅佛教的问题吗？
季羡林：就是一些字句，和别的藏不一样。
蔡德贵：《赵城藏》没有收入《大藏经》吗？
季羡林：《大藏经》不是哪一个藏，《大藏经》是日本人抄在一起的。日本的那个高楠顺次郎编辑的。
蔡德贵：《赵城金藏》最近北京图书馆出版社出版了全编本，价格昂贵，一般人买不起。《赵城藏》是哪一类的佛经？
季羡林：“藏”都是乱七八糟的，也是收集在一起的。最有用的还是日本的那个《大藏经》。
蔡德贵：就是标点符号不对。
季羡林：没有一个对的。南田文雄啊！标点用不着，我看惯了，原来的汉文本来就没有标点，我一点不感觉别扭。在我眼中，它的标点根本不存在。
蔡德贵：王邦维之后就是辛岛，辛岛之后是刘波。
季羡林：嗯。刘波实际上跟我沾边，他并不 641e." >搞梵文，东方文化。
蔡德贵：不是梵文的博士。
季羡林：东方文化。所以有人在答辩以前问我，我说，我这门学问英国人叫Indialogy，在西方叫印度学，只要跟印度有关的，都是印度学的。
蔡德贵：当时还有人指责吗？
季羡林：没有。大家都知道答辩委员会就是形式，不是讨论学问的地方，也没有时间，一共就两个小时，哪里能讨论什么学问啊！就是那么一种形式。德国答辩是文学院院长主持。
蔡德贵：博士生很紧张了。
季羡林：我就是博士生啊！当然紧张啊！
蔡德贵：刘波之后是高鸿。
季羡林：嗯。刘波这个人是东方文化的，跟印度沾边。他对中医研究很深的，深的话，就跟东方文化有关系。他的那个论文从思想内容来说，是有水平的。
蔡德贵：刘波给您操办过生日啊？
季羡林：生日怎么过的忘记了。刘波现在被通缉啊！现在大概在日本箱根。
蔡德贵：箱根您去过，印象不错。
季羡林：嗯。箱根漂亮啊！
蔡德贵：香港有个霍韬晦，跟您联合招收研究生吗？
季羡林：我跟他认识，没有联合招收研究生。我知道这个人。他在香港有个机构，我去过。
蔡德贵：是牟宗三的学生。
季羡林：新儒学的么。
蔡德贵：您见过牟宗三吗？
季羡林：没有。我也不知道新儒家新在哪里。
蔡德贵：新儒家的熊十力、梁漱溟、冯友兰，您都熟悉，您最佩服的是梁漱溟，他是士。
季羡林：嗯。
蔡德贵：北大的贺卫方，敢说话。要到浙江大学，北大不放。最后北大让他到石河子大学去支边。
季羡林：石河子大学我知道。不是什么大学。
蔡德贵：现在是211大学了。
季羡林：哦。
蔡德贵：您应该多吃一点啊！多喝那么一点！
季羡林：这个事不能勉强。
蔡德贵：是不是也是顺口的就愿意多吃一点，不顺口的少吃。
季羡林：吃饭当然是这样子。每个人都是这样的。
蔡德贵：您可是让我们不挑食的。
季羡林：挑食是每个人都有的习惯。
蔡德贵：不挑食这个境界太高了。您眼睛一点不肿了。
季羡林：行了啊？
蔡德贵：好多了。您饭量小。
季羡林：量不大。饭量大小不能勉强的。
季承：不感觉饿啊？
季羡林：不感觉饿。
……
蔡德贵：核实以下材料：祖父季老苔弟兄两个，分别叫汝吉，即举人，秀吉，即季老苔。对吧？
季羡林：嗯。
蔡德贵：济南高中（原设在今天的山东省实验中学）教务主任蒋程九、物理老师李清泉。
季羡林：嗯。蒋程九、李清泉，他们两人全是留法的学生。法国留学生回来一般不教中学的。
蔡德贵：董每戡、夏莱蒂教过您吧？
季羡林：教过很短的时间。
蔡德贵：胡也频后来被抓走了。
季羡林：也不是抓走的，是逃走的。
蔡德贵：来往多的同学有王炳文、姜春华。
季羡林：济南高中的，一班的。好像比我早好几年的。
蔡德贵：江世煦、刘玉珩、离休洁、张延举、沛三。
季羡林：不记得了。
蔡德贵：连璧呢？
季羡林：是清平的。没有什么来往。
蔡德贵：菊岩、梁兴义、严懋垣。
季羡林：不记得了，没有什么来往。
蔡德贵：张彦超、郭骞云、张露薇（中文系）、张文华。
季羡林：张文华就是张露薇。
蔡德贵：孔庆铃、许振英。
季羡林：许振英知道，是许振德的哥哥。
蔡德贵：梁作友、高耀西、薛德昌。
季羡林：都不记得了。
蔡德贵：山东老乡李祺。
季羡林：嗯。柏寒，济南人。
蔡德贵：方振山（静轩）。
季羡林：对。
蔡德贵：徐家存（因其、荫祺，单独有合影）、王联榜（峻岑）、别遇春（ href='9509/im'>《清华园日记》春字误，即别遇昌，鸿高）、朱延统（贯一）。
季羡林：都是山东高中的。
蔡德贵：森堂（马森堂）。
季羡林：不是亲戚。
蔡德贵：虎文（张天麟）、西园（牛西园）、石生。
季羡林：牛石生是牛西园的弟弟。
蔡德贵：希元。
季羡林：不知道这个人。可能写错了。
蔡德贵：阍者云、志鸿。
季羡林：不记得了。
蔡德贵：还有不是济南人的德州人许大千（振德）来往也很频繁。另外与行健、友忱也有书信往来。和济南的亲戚通信和日记中提到的有梅城姐、彭家爷爷、表兄孙襄城（遇牧）。
季羡林：嗯。表姐孙梅城。季剑芬就是秋妹，是她自己起的名字。
蔡德贵：她自己起的名字啊？孙二姐就是即孙梅城吗？
季羡林：嗯。孙梅城。
蔡德贵：弭菊田、四舅、一叔。
季羡林：即十一叔的简称。
蔡德贵：三姨是谁？
季羡林：马家婶母的三姨，我跟她比较好。我每个月给她三块大洋。那时候我每个月160块大洋。我教书，比助教高一倍。那时候我不大在家吃饭的，阔到那个程度。
蔡德贵：四印弟是谁？
季羡林：三姨的儿子。姓刘。
蔡德贵：彭三哥是谁？是不是彭松？
季羡林：彭松行二。
蔡德贵：是不是彭平如？
季羡林：就是彭平如。
蔡德贵：孙大姐是谁？
季羡林：就是孙梅城。
蔡德贵：彭大嫂是谁呢？
季羡林：彭大嫂？
蔡德贵：二印是三姨的儿子。
季羡林：嗯。
蔡德贵：1933年您就喜欢小文物，到老天利买了个景泰蓝的小瓶。
季羡林：嗯。
……
蔡德贵： 1933年6月8日，您回济南，艾克到济南来旅游，住瀛洲旅馆。您请他到唐楼吃饭，唐楼在哪里？
季羡林：可能在大明湖。
蔡德贵：您陪他去图书馆，逛了大明湖。艾克对张公祠的戏台大加赞赏，说自己要到灵岩寺去工作。第二天，您买了四盒罗汉饼去瀛洲旅馆送给他，结果他已经走了。
季羡林：嗯。
蔡德贵：郭佩苍邀请去民众学校做教员，讲《农民千字课》。
季羡林：这个人不记得，这个事记得。大概是胡乔木派的人，属于地下党。
蔡德贵：您提到李长之请老舍吃饭，他的家在南门南的马道街吗？
季羡林：在司里街。
蔡德贵：有个后宰门菜园子街吗？
季羡林：后宰门有的。菜园子街不记得。
蔡德贵：您一篇文章里说，母亲平常把省下来的粮食送给更穷的那些没有爹没有娘的孩子吃，自己是因为吃蒜皮和茄子叶中毒死去。
季羡林：不知道。这个忘记了。
蔡德贵：您高中教的学生吴传文、牟善初、陈丽妫、孙玺琪、王绍祖、张国珍。
季羡林：嗯。对。
蔡德贵：孙玺琪、张国珍，是军阶很高的。
季羡林：嗯。
蔡德贵：与许大千、会芷、柏寒、王竣岑、振之、旭实等有同学合影。
季羡林：嗯。柏寒就是李淇。振之、旭实，不记得了。
蔡德贵：他发大财了。
季羡林：有人信这玩意儿。
蔡德贵：尤其是当官的。
季羡林：嗯。
蔡德贵：这个人我很熟。以后可以讲到文化问题。
季羡林：这个挺难说。这个理论问题不好讲的。
第五十八次口述
2009年3月15日下午2:40～4:30
蔡德贵：昨天有四个字南田文雄，我不知道是哪几个字？
季羡林：日本哪，有个《大藏经总目》，南田文雄。他有个《大藏经编目》。高楠顺次郎啊，是《大藏经》的编辑之一。他叫さんには，日文的さんには，南田，南北的南，田地的田，文章的文，英雄的雄。
蔡德贵：刘梦溪和陈祖芬夫妇想来看您。
……
季羡林：咱们现在讲到什么地方了？
蔡德贵：现在老师、亲友，还有没有落下的？
季羡林：我脑筋里面记不住。
蔡德贵：我接触到的都问过了。记不住的没有关系。有些高兴或者印象深的都可以继续说。
季羡林：我不是有句话吗？假话全不说，真话不全说。
蔡德贵：您一开始就交代了。
季羡林：一直到今天哪，我真话啊！
蔡德贵：还没有说。
季羡林：也不能都说。就是一个人，不到时候（不会说）。
蔡德贵：您有时候说着说着，不说了。我就知道您后边还有真话。９９ｌｉｂ?
季羡林：不全说。
蔡德贵：您不想说，就不说。
季羡林：政治环境变了以后，就是真话说的会多一点，现在还不行。
蔡德贵：现在还有敏感的问题。我心里也有数。
季羡林：谁心里也都有数。因为没有一个傻瓜。自称傻瓜的人啊，是装傻瓜。不过，将来这种事情啊，我的看法，还非说不行，因为不说不行。
蔡德贵：因为不是个人的事情，而是属于全民族的反省。
季羡林：对。就是这个问题。现在恐怕不单是年轻人，中年人对“文化大革命”是怎么回事大概都不清楚了，这是一个悲剧。
蔡德贵：除了 href='1939/im'>《牛棚杂忆》，还没有别的很深的书。
季羡林： href='1939/im'>《牛棚杂忆》我跟你说过，能够出，是一种偶然的机会。中央党校出版社曲伟，我那个书出来以后呢，马识途的也跟着出来了。我的那个不出，他那个也不能出。我的那本当时出的时候，影响还是不小的。《南方日报》发表了不少文章。
蔡德贵：也就《南方日报》敢发。 href='1939/im'>《牛棚杂忆》，您也没有把真话都说。?99ｌib.
季羡林：那怎么可能呢？
蔡德贵：您一辈子最难过的，一个是在德国是饥饿地狱，一个“文革”是炼狱，全家13块钱，吃不饱的，既有人格受到的侮辱，既是肉体上又是精神上严重摧残。
季羡林：嗯。在德国精神上没有受折磨。（德国）那个只是肉体上的，（“文革”是）精神上（的也有）。后来我跟你讲过这个故事，政协恢复的时候，周扬说，羡林同志啊，中国讲是，士可杀，不可辱，现在改啦，是士既可杀，也可辱了。说完哈哈大笑，这种大笑叫苦笑。有什么办法呢？
蔡德贵：我多亏“文革”躲了，不然我会打死人的。我的手是通关手，扁担纹，一巴掌可以打死人。
季羡林：（笑）有这个说法。
蔡德贵：1969年，北大教育革命，您也去新华营了？
季羡林：对。我在，延庆的。我在那里住过两个地方，一个地方就是一个老肺病。后来把我改到上边的一个地方去，没有肺病了。他们年轻的啊……把我啊，推到靠那个房东，就是房主在一起，那个房主的特点，就是浑身全是虱子，结果我成了挡虱子的墙了……我跟房主在一起，就是招了一身虱子。那个虱子，就是这个裤袋一翻，全是虱子。后来回家以后，第一个就是换衣服，把虱子烫死。可是回去以后还有啊！又住那一家了，原来那一家。为什么没有让我到鲤鱼洲呢？不是天恩高厚，是我留下，供批判用。愿意批判的时候，就拉出去批判。因此我就想到，好几个地方，我去新疆的天池，坐着大汽车，游天池，汽车上拴着一头羊，下来以后就把羊在天池边上杀掉，做羊肉抓饭，他们大概本地人哪，也是内地去的，都懂这个，都会宰羊，宰羊把它搞成羊肉抓饭。中间有个过程，我看他们都很熟练。什么时候去，不记得了。天池是两个，长白山的，乌鲁木齐一个。我去过吉林长白山的天池，也去过去乌鲁木齐的天池，这是在乌鲁木齐的天池发生的事情。
蔡德贵：您为什么把延庆的事情和天池联系起来了呢？
季羡林：延庆那时候，不是迟群吗？迟群不是热处理，迟群这个人后来怎么了？不知道了。一个是热处理，就是放到鲤鱼洲。鲤鱼洲那里血吸虫很厉害的，有的身上反正是存在，郭应德就是身上有血吸虫。
蔡德贵：鲤鱼洲是真受罪了，乐黛云也去了。您在延庆待了两三个月吧？
季羡林：对。那个地方叫新华营。
蔡德贵：永宁公社新华营，那个地方我也去了。每天吃两顿饭。您还记得吗？
季羡林：嗯。对。
蔡德贵：当地就是这个习惯。困难时期有个农民，一顿饭吃了一头小毛驴。据说他有两个胃。我们后来到九里梁打柴去了，给大家做饭吃。
季羡林：这个我不知道了。这样子啊，那时候打柴火很难的啊！
蔡德贵：九里梁柴很多。您跟大家一块吃吗？
季羡林：我那时候是，不是，跟大家一块吃是光荣。我的身份就是供批判用，随时供批判用。后来过了两个月了，那个头啊，解放军8341的一个营长，那时候工人就是新华印刷厂的，军人就是8?９９lib.341的。
蔡德贵：8341的对您一点也不客气啊？
季羡林：他们没有理由对我客气啊，而且也不敢哪。
蔡德贵：他们有没有对您不敬啊？
季羡林：那怎么叫不敬啊？没有敬的啊！后来这个，处理这个问题的时候，那个王连龙不是头儿吗？王副政委，8341的副政委，政委是张德中。那时候张学书负责处理，王连龙就再三向张学书求情，无论如何不要开除党籍，他是延安来的，自己一辈子不容易。后来那个迟群、谢静宜，小谢，这两个人后来怎么处理的？
蔡德贵：不知道了。听说迟群是康生的亲戚。江青、康生还把您的书画拿去一些。
季羡林：就是有一个内部展览，四人帮垮台以后，江青、康生，等等，不光是我的，北京图书馆的，都拿去，盖上自己的图章。
蔡德贵：您见过康生的书法吗？
季羡林：没有见过，康生有什么书法呢？
蔡德贵：现在公布的材料，说康生书、画都不错。他自己最看不起齐白石，所以给自己起名叫鲁赤水。他的书法据说像奸臣蔡京、严嵩等人的，很有功夫的。
季羡林：康生后来怎么处理的？
蔡德贵：他死的时候，四人帮还没有倒台。后来被移出八宝山了。江青被审判的时候，说自己是毛泽东的一条狗啊！这话您听说过吗？
季羡林：听说过。这话没有错啊！当时江青啊，到延安的目的，就是钓鱼。而且这个鱼呢，妇女去钓，一钓准上钩。后来这个江青怎么出面的？这个毛知道，江青这个人不是个什么好东西，就是硬压她，不让她出头露面。出头露面，是调查谁呢？去调查武训。武训这个人，我始终，我当时不了解，愤愤不平。演《武训传》的那个赵丹，他临死还耿耿于怀。
蔡德贵：您对武训一直评价很高的。
季羡林：评价很高。
蔡德贵：您看过张默生写的《武训传》吗？
季羡林：我知道，张默生，我当过他的学生。他写过《王大牛传》，王大牛就是王祝晨。
蔡德贵：张默生是被迫害死的。
季羡林：哦。
蔡德贵：张默生给您上过课吗？
季羡林：这个没有。我念书的时候，是一师附小。
蔡德贵：现在归实验小学了。
季羡林：嗯。
蔡德贵：江青调查武训，接着就是批判《武训传》了。
季羡林：那时候是这样子，先在西四西大街路南的电影局，有一次邀请去看电影，就是外边还没有公演的，一个《早春二月》，一个《武训传》。座谈的时候，我有事走了。当时对这两个电影，我都是捧的。第二天在报纸上一看，目的不是让你捧，是钓鱼的。捧了以后，你捧了以后，再整你。我因为有事走了。当时我走运哪，座谈的时候我走了。这个毛有个理论，赃官比清官好。说清官能够延续中国封建社会，都是赃官的话呢，封建社会不能延续那么长。
蔡德贵：从党的立场是对的。我们这一代人对毛很矛盾。1965年我们上大学了，而且给了助学金，但是后来又不让念。8个月，就不学了。对我们这一代人很不公平。您让东语系的学生念英语，我们没有机会了。
季羡林：智育第一，当时叫什么？你知道吗？
蔡德贵：修正主义。
季羡林：我就是修正主义的老手。
蔡德贵：您当时是东语系修正主义最高的代表人物了。
季羡林：毛不是有句话么，“大学还是要办的，我这里说的主要是理工科大学还是要办的”。
蔡德贵：有人分析说，与他在北大傅斯年不理他，有报复心理。
季羡林：这种想法我也有过。恐怕事实就是这样子。
蔡德贵：有个北京大学图书馆发工资的名单，不知道他几块钱。
季羡林：大概6块钱。
蔡德贵：您在延庆受过批判吗？
季羡林：得批判啊，因为把我没有送到鲤鱼洲，供批判用。既..然是供批判用的，过了几个月了，头儿忽然想起来了，还有一件工作没有完成，还没有批季羡林，是件工作啊。在永宁公社就批过，不批怎么行呢？全体参加的。你说，这个批判有什么意义啊？跟开玩笑一样的。
蔡德贵：您春节没有回家吗？
季羡林：没有，好像。我在那里的劳动是倒白菜，地窖里边，怕白菜烂，每天倒一遍，换地方。我就在菜窖里倒白菜。
蔡德贵：当时有人监督你们吗？
季羡林：没有人监督。整个的春节就撤回来了。我们倒白菜，那个意思就是长期打算的，但是后来撤回了。
蔡德贵：因为教育革命，是陈伯达要提前分配我们大学生。按照四个面向的方针，面向工厂、面向农村、面向基础、面向边疆。我们被分配到济南军区后勤部腊山农场，一年零九个月。
（无锡灵山书院的邱嘉伦和金阳秀到访。带来无锡排骨，和太湖熏鱼。）
季羡林：我问国家宗教局的局长叶小文，你们宗教局，是不是一个极左的口号，是消灭宗教？叶小文说，国家宗教局没有这个任务。
蔡德贵：宗教消灭不了啦！
季羡林：消灭不了。
邱嘉伦：基督教、天主教传播很快的。半公开发展，每天二十万。地下传教，没有办法了。
季羡林：太湖没有污染吗？
邱嘉伦：治理很慢的。
季羡林：太湖一定要保护，太湖是中国的一颗明珠啊！
第五十九次口述
2009年3月16日下午2:40～4:30
（刘梦溪和陈祖芬到访。）
季羡林：我站不起来，对不起。
刘梦溪：季先生，梦溪、祖芬。
季羡林：我现在腿不行了，腿站不起来了。
陈祖芬：什么时候站不起来的？
季羡林：好久了。一个人，我现在就到一百岁了，有点这种小毛病，正常的。
陈祖芬：对，对。上次说到谁活到106岁。
季羡林：那个谁，雷老，雷洁琼105岁了吧？
陈祖芬：125啊？
季羡林：105。最长寿的老人是谁啊？
蔡德贵：彭祖啊！
季羡林：现在的。
蔡德贵：据说有130多岁的，好像在日本。
刘梦溪：季先生以前讲过，北大的过九十岁以上的几个几个，季先生补充一句，我不跟他们比赛。
季羡林：刚刚解放的时候，东北有个人叫张子良，据说136岁。张良的良。
蔡德贵：张良的后人啊？
季羡林：跟张良没有关系的。我听说的。有名有姓的，反正100多，没有问题。136，超过世界纪录了。
陈祖芬：看起来很精神。眼睛比以前好多了。
季羡林：现在啊，什么都不行了，所有的器官都用了100年了，都老化了。
蔡德贵：季先生的眼睛眉毛长出黑的来了。
季羡林：追求活大年纪啊，从这个比较文化学的角度来看，很有意思，这个课题很有意思。东方人跟西方人不一样。西方这个，特别是长生不老，西方文学里，我念西方文学，没有讲到长生不老的，他不信这个东西，也不争取。我念了这么多年的西洋文学系，只有一个地方讲到长生的，就是The sketch book，美国的一个Washingt（欧文·华盛顿），sketch book。The sketch book里头有个《瑞普·凡·温克尔》（Rip Van Winkle），荷兰人，他这个故事，稍微牵涉长生不老。
蔡德贵：他的书出版有中文版吗？
季羡林：不是他的书出版中文版，Washingt，我中学念英文的时候，The sketch book，那个林琴南哪，给他翻译成《拊掌录》，只有那么一个地方近于长生不老，别的地方（没有），西方人不争取。西洋文学么，我读了那么多年的西方文学，就是Rip Van Winkle。他这个故事有点讲长生不老。一般讲西方人，不讲。比方说，这个寿字，翻译成外文，用一个词，外文表示不出来，外文翻译寿字，翻译不出来，寿字翻译成外文，你怎么翻？起码得两个字，old age起码得old age。一个字，英文找不出来。证明不是一个常用字，也不是他们要争取的。西方根本不相信长生不老。
陈祖芬：中国人多了。西方根本不相信长生不老。
季羡林：这个人最相信长生不老。过去历史上有很多故事，有一首诗，下里巴人了，王子去求仙，郸城入九天，山中方七日，世上几千年。值得研究啊！入九天，怎么山中呢？山中就是天上啊，山中七天，世上呢，几千年。
刘梦溪：一种相对论。
季羡林：嗯。有点。
蔡德贵：山东人古代追求长生不老，海上蓬莱仙山。把秦始皇坑得不轻。
季羡林：嗯。当时国王啊，这个没有.
季羡林：有这回事。当时还有中宣部的部长是谁啊？
蔡德贵：是不是王若水啊？
季羡林：不是。是部长。
蔡德贵：是不是丁关根哪？王蒙参加了。
季羡林：不是丁关根，有王蒙。
蔡德贵：抽签，您抽了个美男子的签，这美那美，下着小雪，有八九年了。
季羡林：或者还要长。
蔡德贵：这些事我都写进您年谱了。年谱以后念给您听一听。
季羡林：张光璘在北京吗？
蔡德贵：不知道。
季羡林：他写过《季羡林先生》。他那个书，我倒是从头看过一遍。
蔡德贵：我也看过。
季羡林：错误比较少。他以前有人也写过，错误很多，叫《风风雨雨80年》，没有出版。张光璘那个书，我倒看过的。
蔡德贵：张光璘可能退休了。
季羡林：差不多。
蔡德贵：他是东语系的教员吗？
季羡林：不是。张光珮在东语系待过。张光璘没有待过。彭家声后来当过驻日本的参赞。大使里面有个学阿拉伯文的，马清汉，八九个人。当时刚刚解放的时候，马松亭大阿訇推荐了八九个人给胡适，没有考，到北大上学。
蔡德贵：您认识马松亭吗？
季羡林：接触过，也认识。不是洗澡吗？我常去洗澡，洗澡就是上面挂一个大木桶，把它拔开，那个水就往下流。马松亭请我到东四牌楼清真寺洗澡。
蔡德贵：在东四清真寺洗澡，是什么原因？
季羡林：东四清真寺，马松亭请我，大木桶上面一个开关，拧开就洗。回族学生，当时马松亭不推荐，考不上北大。后来几个当过大使，有的当参赞。
蔡德贵： 60a8." >您在沙滩住的时候，冬天洗澡成问题吧？
季羡林：也不困难，有澡堂，华清池，清华倒过来。在大街上。
蔡德贵：翠花胡同住，是旧式厕所吗？
季羡林：不是旧式的，还是西式的。
蔡德贵：马松亭请您去东四？
季羡林：嗯。他不请，我不会去的。马松亭推荐了回族学生。后来有的当了大使，有的参战了。
蔡德贵：东语系出去的大使、参赞大概有100人了。
季羡林：哦。当时我提出一个要求，都要学英文。不能光学阿拉伯文，英语是世界语。
蔡德贵：您的这个意见后来贯彻下来了。佛教的一些偈很难理解。
季羡林：他的目的，就是让你难以理解。要不然，太平常了。你越不理解，他就达到目的了。
蔡德贵：比如“空手把锄头，步行骑水牛，人在桥上过，桥流水不流”，到现在我们也不懂。
季羡林：嗯。问题就是答不了，不要逻辑的。宗教信仰，你不能讲逻辑的，也不能讲逻辑，怎么讲逻辑啊？这个老天爷、神仙，根本都是不存在的，怎么讲逻辑？宗教就是信仰。
蔡德贵：您自己不是宗教信徒，一直很尊重宗教。
季羡林：我不是宗教徒，但是对宗教尊重，对宗教同情和理解。
蔡德贵：您去德国被动地填写宗教信仰。
季羡林：不是我填的。不填宗教信仰不行，第一项就是，没有不行。我说，你们给我填吧，他们说那就填佛教吧。我说可以啊，就填了佛教。
蔡德贵：在德国的浙江青田商人，您在那里吃一顿大炖肉。
季羡林：那时候在哥廷根旁边，有一个小城叫卡塞尔，比哥廷根大，法院给我他们一张传票，让我去法?庭当翻译，来给100马克，不来罚100马克。有中国青田商人做小买卖，德国几个老太太闲着没有事干，告上法庭。法庭给我传票，我就去了。青田商人很苦，不敢跟国民党使馆打交道，他们要钱，青田商人没有钱。我对他们也无所谓帮，他们沿街叫卖，这是中国人的习惯，德国人不习惯。碰到我这个在大学教书的，我给他们帮了一点忙，后来，结果给我一个麻烦。什么麻烦呢？那一年过圣诞节，他们给我寄了一大桶豆腐。我苦了，我自己做不了，德国人不会吃，房东不会做。忘记怎么处理啦。反正我房东也不会做。他们苦得很，十几个人住一间房子。那个护照啊，有人不在了，就把别人的护照改为自己的名字，那个人告诉，没有关系，在欧洲人眼里中国人都一样的，反正看不出来。那时候很有意思，就是这些青田商人啊，生活也很苦，十几个人住一间房子，靠什么呢？就是卖领带，中国不是丝绸吗，明明写的是德国制造，上面写的是Made in Germany，但是当成中国丝绸来卖。并不是有意糊弄，（是他们）自己愿意上当，他相信。中国人卖的，就都是好丝绸。这并不是自己宣传的，德国人自己也相信。
第六十四次口述
2009年4月18日下午2:30～4:00
（云南省委宣传部作家张曼菱拜访，谈及台湾拍摄西南联大的片子。张曼菱要求给写：梅贻琦、胡适、蒋梦麟千古，学生季羡林，2009年4月18日，北京。她代表季老到台湾给这些老师扫墓，拜祭。）
蔡德贵：他们怎么排？
季羡林：按我的关系，梅贻琦在前边。清华的早期校长是梅贻琦。梅贻琦一说话有个特点，你们知道这个故事吗？你们知道梅贻琦说话有个特点，他说话的特点：或者、大概、也许是，不过，我看，不见得。或者、大概、也许是，不过，我看，不见得。
蔡德贵：您在清华上学的时候，他就是这个口头语了？
季羡林：他一讲话啊，一讲学生下边呼啦，学生就知道他要讲这个话，或者、大概、也许是，大家都很喜欢他。
蔡德贵：这个话就正好代表他的特点。
季羡林：后来这个蒋介石派罗家伦到清华，结果，学生、教授联合把他赶跑了。罗家伦之后就是梅贻琦。
蔡德贵：曹云祥在梅贻琦之前当清华校长。
季羡林：那个我就不知道了，那时候是留美预备学校。
蔡德贵：是曹云祥把清华留美预备学校改造成清华大学的。
季羡林：嗯。我那时候，一上学就是梅贻琦。
蔡德贵：曹云祥当了四年清华校长。清华一进门，有个王国维先生纪念碑，一进清华，就在路旁边，非常显著的。
季羡林：对。
蔡德贵：您 href='9509/im'>《清华园日记》提到梅贻琦的讲话。藏书网
季羡林：嗯。
张曼菱：我们去台湾，台湾行。念国台办的批文。
季羡林：清华一进门就是王国维的纪念碑。他那个纪念碑，一进清华，就在路边，非常显著的。
蔡德贵：中央电视台“大家”的片子，初步确定下星期来拍。
季羡林：行。
蔡德贵：他们把朗润园13公寓、荷花、二月兰，都拍了，紫藤萝没有找到。主题是爱国、孝亲、尊师、重友，可能要来几次。
季羡林：我说的这棵紫藤萝，在一棵大树下面垂到地上，在朗润园去外文楼的路上的那棵。现在当然找不着了。
季承：北大的水比较紧张。荷花旁边从外边的河里有点水渗进来了，可能荷花比较多。去年节约水了。
季羡林：北大抠门儿，抠得不妥当。我们那个水啊，原来是玉泉山的。北大西门的那些水，是玉泉山的水流过来的。玉泉山的西边就是卢沟桥。
张曼菱：您评价大师，怀念校长。
季羡林：对。
季承：清华大学与新竹的清华大学有来往，每年李政道派学生到新竹，新竹的也来大陆。李政道有个思维模式，让大学一二年级的学生，利用暑假期间参加一点科研工作。
季羡林：这完全对的。想法非常好。
蔡德贵：中央电视台六集的片子，要拍几次。主题还是爱国、孝亲、尊师、重友。可惜正谊中学现在没有了。鞠思敏街早就没有了。
季羡林：我知道。后来那个地方叫秋柳园，让我写字，我写了，加括号正谊中学。这个学校还是培养了一些学生。我对鞠思敏非常佩服，了不起。
蔡德贵：您从鞠思敏那里得到很多启迪。
季羡林：嗯。
蔡德贵：您呼吁过应该恢复鞠思敏街，但是没有恢复。
季羡林：这都是不正确的。
蔡德贵：有一条鞠思敏街，就好像走过北京的张自忠路一样，知道爱国主义。
季羡林：就是。
蔡德贵：中央电视台已经开始拍摄了。在北京要拍翠花胡同。近代史研究所在东厂胡同。
季羡林：嗯。翠花胡同和东厂胡同是中间可以通的，翠花胡同在北边，东厂胡同在南边，翠花胡同门是朝东。是个二进院，明朝的特务机关。是个凶宅，我这个脑筋里面，没有什么鬼。别人去，在门口先打听，季羡林是不是在里边。要不然他不敢进去。我不在，他进来出不去了，腿打哆嗦。当时我住在里面，没有害怕的感觉。我在国外多年，不相信什么鬼。我不怕鬼，我怕人。
蔡德贵：怕人吵。
季羡林：不（光）是吵，我是整个地怕人。
蔡德贵：您在德国回来就住在红楼。您一个人在东厂胡同吃饭怎么解决？
季羡林：红楼本来不是长期住的地方。从德国回来以后临时安排我住红楼。
蔡德贵：红楼也有弹钢琴的。
季羡林：后来就到翠花胡同了。从翠花胡同出来到外边吃饭，一出门往右拐，往前走不远，就是东安市场，到那个东来顺，肉饼很好吃。
季承：我考大学在里面住过。
季羡林：有一次我们到那个（王府井）吉世林（西餐店），吃饭，很有名的。到那儿以后，后来我把那个老板请了来，我说，老板同志，你是不是要砸你的金字招牌啊？老板无言可对。怎么答？
蔡德贵：就是说，您吃得不满意了？
季羡林：当然不满意了。能满意吗？西餐啊，那个汤，就是一杯开水，加一点酱油。
季承：非常有名的店。我在翠花胡同那里住的时候，非常害怕，阴森森的。那时候，传达室的人都不敢进去。
季羡林：到门口，要问季羡林一定在里面吗？一般都是这样。那个东厂胡同是杀人的地方，那是北京的凶宅。
蔡德贵：平常在里面看书吗？
季羡林：那时候干什么都忘记了。
季承：爸爸晚上下班，和我一起在马路边坐马扎，吃豆腐脑、烙饼、葱花油饼（猪油的）和小米粥。后来那个吃饭的地方改名为小小食堂。
季羡林：对。那个馆子啊，葱花油饼那是怀念不忘。我有一篇文章叫《马樱花》就是写这个的。晚上呢，那个何思源啊，住在南面，锡拉胡同，国民党特务啊，从屋顶上挖了一个洞，投下一个大炸弹，何思源没在里边，把他的小女儿炸死了。藏书网
蔡德贵：中法混血的小女儿，何思源的夫人是法国人。
季羡林：我记得是，常书鸿法国太太。
蔡德贵：何鲁丽的妈妈也是法国人。
季羡林：嗯。
蔡德贵：有人到翠花胡同找您吗？
季羡林：好多人找过我。那时候胡乔木也去过。传达毛泽东对马坚的话。就是马坚的那两篇文章，《回民为什么不吃猪肉》、《穆罕默德的宝剑》发表。
蔡德贵：您和黄苗子熟吗？
季羡林：熟。
蔡德贵：最近《南方周末》发表章诒和的文章《谁把聂绀弩送进了监狱？》，她过去写过 href='88/im'>《往事并不如烟》。
蔡德贵：您和章诒和熟吗？
季羡林：不熟。
蔡德贵：说黄苗子他是聂绀弩的告密者。还有其他人。
季羡林：没想到。
蔡德贵：1996年当时时候，有个叫张小波的人写了本《中国可以说不》，您听说过吗？
季羡林：不知道。
蔡德贵：一个地方说您叫他“小平头”。
季羡林：不知道。这本书也没有听说过。
蔡德贵：《中国可以说不》有点民族主义的情绪。
季羡林：对。
蔡德贵：您看过这本书吗？
季羡林：这本书没有听说过。
蔡德贵：您 548c." >和钟敬文比较熟吧？
季羡林：比较熟。
蔡德贵：您到北师大去参加有关他的活动。
季羡林：对。去过几次。因为他是研究民间文艺的，我去给他讲过一次，与民间文学有关的。
蔡德贵：他比您大几岁吧？
季羡林：他比我大。
蔡德贵：他在北大待过吗？
季羡林：没有。一直在北师大。那个《五卷书》，原来就是民间文学那一类的。后来让文人把它加工成书了，里边都是民间文学。
蔡德贵：《五卷书》是您翻译的吧？
季羡林：嗯。
蔡德贵：还写过介绍的文章。
季羡林：对。
蔡德贵：是50年代翻译的吗？
季羡林：是，很早了。
蔡德贵：您说过《五卷书》和阿拉伯的《克里莱与迪木乃》有很多.９９ｌｉｂ?类似的内容，能够把它们分出先后吗？
季羡林：民间文学传布得很快。这里面阿拉伯起了很大作用。就是这个民间文学的流传。
蔡德贵：是不是与阿拉伯语有关？
季羡林：这个不知道。
蔡德贵：我看过一本《阿拉伯通史》，说智慧寓于三件事之中：法兰克人的头，中国人的手，阿拉伯人的舌头。
季羡林：对。
蔡德贵：《五卷书》和《克里莱与迪木乃》哪个早，能够确定吗？
季羡林：不能。
蔡德贵：《五卷书》在印度影响大吗？
季羡林：不大。我们小时候念，好像 href='1343/im'>《古文观止》还有， href='1343/im'>《古文观止》不是 href='1343/im'>《古文观止》八个作家吗？两个唐朝的，一个韩愈，一个柳宗元。柳宗元不是有一篇文章很有名吗？就是《黔之驴》：黔无驴，有好事者船载以入。至则无可用，放之山下。虎见之，庞然大物也，以为神，蔽林间窥之……它这个民间文学啊，我为什么说是印度呢？老虎。（因为老虎的故事在印度民间流传。《黔之驴》就是受印度老虎的影响，在《五卷书》和《嘉言集》中找到了这个故事的母题。）
蔡德贵：《五卷书》再版过。
季羡林：不知道。
蔡德贵：您对民间文学的地位觉得很重要吧？
季羡林：对。
蔡德贵：您写过一篇有关葫芦的文章。
季羡林：对。
蔡德贵：写过一篇论文。
季羡林：葫芦那是谁，原来是文化部的外事司的司长（应该是外联局的局长）游琪对葫芦感兴趣。
蔡德贵：1982年前后，您到山东开会，是比较文学的吗？还去过山大。
季羡林：忘了。
蔡德贵：见过余修、许衍梁。
季羡林：我在山大做过一个报告。
蔡德贵：那是我1997年请您去的那次吧？
季羡林：嗯。
第六十五次口述
2009年4月20日下午2:20～4:10
蔡德贵：过去您对张曼菱保护了一下，她困难的时候您帮助了她。您在东厂胡同去看您，有个朋友进去以后，您不在家，出来的时候，腿打哆嗦。那个人是谁呢？
季羡林：不记得了。
蔡德贵：不是臧克家吗？
季羡林：不是。忘记是谁了。
蔡德贵：您一住就是五六年，吃饭怎么解决？
季羡林：不做饭。到东来顺吃肉饼。那是固定的。牛羊肉的，反正是清真的，东四那个清真寺的教长马松亭，不但请我吃饭，而且请我去沐浴。马松亭送了几个穆斯林学生给胡适校长，考试那是考不上的，后来有的当大使，有的当武官。都成才了。
蔡德贵：马松亭的威望很高吗？
季羡林：嗯。马松亭那个人是个政客。
蔡德贵：他办的成达师范学校还是不错的。
季羡林：对。
蔡德贵：马松亭在政协待过吗？
季羡林：嗯。
……
蔡德贵：中华炎黄文化研究会您参与多吗？
季羡林：也不多。我支持，因为我们很多会挂在炎黄文化研究会，很多会挂在这个会上办的。
蔡德贵：与会长、副会长联系也不多。北大的袁行霈您联系多吗？
季羡林：基本上没有来往。他比我要晚一辈。
蔡德贵：裘锡圭您来往多吗？
季羡林：裘锡圭那个人是治学很严格，一点政客的习气也没有。搞古文字的。
蔡德贵：来往多吗？
季..羡林：不多。我对他很尊重，有学问。
蔡德贵：据说到复旦了。白化文呢？
季羡林：白化文比我晚一辈了。那个人很有意思，能写骈体文。
蔡德贵：您八十大寿的时候，他写过一篇。
季羡林：嗯。
蔡德贵：刘梦溪在您九十大寿时写的一篇也很不错。他不是北大的，您很熟。
季羡林：嗯。对。
蔡德贵：刘梦溪不是北大的。
季羡林：他是文化部中国艺术研究院的。艺术研究院啊，属于文化部的。
蔡德贵：谢冕呢？
季羡林：谢冕认识，不熟，是搞文艺理论的。
蔡德贵：先生的脑子就是好使啊。白化文和谢冕，他们都是中文系的。
季羡林：中文。
……
蔡德贵：季承大哥进去的时候也害怕。
季羡林：（笑）进去很深，好几层院子，北门进，东厂胡同可以出，不一定走。后来语言研究所搬进去了。
季承：先生住西屋。罗常培在南边的第一个院住。西屋在第二院。翠花胡同朝北。
蔡德贵：北门进是第3层的。
季羡林：罗长官，外号叫罗长官，就是一个长官的架子。
蔡德贵：您系主任一点架子没有吗？
季羡林：拿不起来。不会那个。
蔡德贵：您可是洋博士啊！
季羡林：不会。
蔡德贵：年轻时候没有架子，后来也没有架子。魏林海掏粪工人。
季羡林：他自己讲是掏粪工人，也不一定是掏粪的，环卫工人。
蔡德贵：他收集北京俗语，快出书了。
季羡林：不简单。
蔡德贵：您跟罗常培有来往？
季羡林：有来往。他比我高一辈。
蔡德贵：吴晓铃是他的学生了。
季羡林：嗯。吴晓铃是他的学生。
蔡德贵：胡适内定他系主任。是确有其事呢？还是传说？
季羡林：确有其事，不见面的敌人。
蔡德贵：一直跟他没有来往吗？
季羡林：没有。他那个人啊，后来没有来往，倒不是因为这个。他的作风啊，就是北京的市侩。吴雪，你知道吗？
蔡德贵：知道。青年艺术剧院的院长。
季羡林：嗯。他跟吴雪挺熟的。
蔡德贵：吴晓铃是北京人吗？
季羡林：哪 91cc." >里人，不知道。
蔡德贵：吴雪演《沙恭达罗》。
季羡林：嗯。
蔡德贵：那时候还没有名气。
季羡林：没有。
蔡德贵：吴雪那个人不漂亮。
季羡林：漂亮谈不到。她那个角色也用不着漂亮。那个《沙恭达罗》里面有怒气冲冲的罗汉。
蔡德贵：演过以后还有联系吗？
季羡林：没有。因为那个印度总统来，演过一次，那个周恩来陪着。吴雪演完一个角色以后，也在下边陪着印度总统。陈毅那次也去了，陈毅那时候是副总理。周恩来兼着外交部长，他的，周恩来的外交啊，我给它起个名字叫右倾机会主义。
蔡德贵：类似投降派了。
季羡林：它不是这样子，他是办外交以大事小，以小事大。办外交没有什么事不事，外交不应该这样子。本国的利益为主。以大事小，以小事大，都不行。我跟那个杨秀峰啊，访问非洲，到（几内亚总统）塞古·杜尔那里，到那个地方的话呢，让我们，杨秀峰中共中央委员，高等教育部部长。把我们摆在客厅里面，一摆就是两个小时。我说我们走吧，在这里干吗啊？杨秀峰不敢。他当官的，跟我们不一样。我们没有乌纱帽，也不怕丢。塞古·杜尔为什么在中国那么有名呢？就是刚解放的时候，在北京开过一次世界和平大会，在北京开的。当时的“和大”（世界和平大会）就是进步的组织。后来那个陈昊９９ｌiｂ?苏不是“和大”的头儿吗？
蔡德贵：后来叫中国人民对外友好协会啦？
季羡林：嗯。对。
蔡德贵：陈毅的儿子。现在他下来了。
季羡林：陈昊苏啊？他做过广播电视部的部长。
蔡德贵：可能是副部长。
季羡林：做过。
蔡德贵：应该是副部长。
季羡林：大概是。不知道。
蔡德贵：您跟陈毅很熟吧？
季羡林：不熟。
蔡德贵：您欢迎他返校吗？
季羡林：因为那时候，是这样子。沙滩啊，好几个院，谁出来当主席，后来没有办法，就由工会主席出面欢迎，我是工会主席，说，欢迎陈毅同志返校。他说我不是什么北大的，我是偷听的。他的正式的地方，是中法大学，中法没有什么学术，所以他就住北>?９９ｌib?大东厂胡同，赁一间房子，听北大的课。
蔡德贵：旁听生。
季羡林：偷听生。
蔡德贵：偷听生不用办手续。
季羡林：不用。
蔡德贵：您对他是敬而远之。
季羡林：我都是敬而远之。
蔡德贵：您对周恩来的外交当时就不满意啊？
季羡林：嗯。当时就不满意。外交不能这么办，外交首先应该保护本国的利益。阿尔巴尼亚，一家两辆自行车，没有人偷。摆街上也没有人偷。我们自己买凭票，还买不着。我当时认为是不正确的。周恩来交什么朋友呢？阿尔巴尼亚，还有那位西哈君，西哈努克。西哈努克啊，简直是个小丑。
蔡德贵：师母到底比先生大多少岁？先生说大8岁。
季承：不可能，还是4岁。我这里有他的记录。
蔡德贵：您给师母过生日吗？
季承：我们不大过。
蔡德贵：您跟外国领导人接触多吗？
季羡林：也不少。上次跟这个杨秀峰出访，外国总统、总理出来招待，见过不少的，有几十位。很多领导人都见了。
蔡德贵：印象最深的是什么？
季羡林：印象最深的就是，到（几内亚总统）塞古·杜尔那里。以大事小么，把我们摆在客厅里，一待就是两个小时。那个西方的外交官，进来就长驱直入。后来我说，咱们走吧，杨秀峰他是个官僚，他哪儿敢哪。我在那里吃了窝囊气。我们自己讲的以大事小，现在就试一试。
蔡德贵：在那里待两个小时可够难受的。
季羡林：当然够难受的。特别是西方外交官，一进来，大踏步往里走。
蔡德贵：有一次到非洲，换飞机在哪里呢？
季羡林：就是从这个达卡，到非洲去的时候，拿飞机票是大问题了。我们在国内，那个大使馆啊，不负责任，本来应该准备好机票，结果我们没有，没有办法，大使馆又不在那里。
蔡德贵：送了一支钢笔解决了吗？
季羡林：不是那么简单。后来就因为我能讲英文，杨秀峰叫胡沙，胡沙不会讲外文。我们去交涉，交涉还是几张飞机票到开罗，费劲了。最后是什么呢？万金油起了作用。（以前讲过的略）那时候出访的，都带万金油，那个管藏书网用。
蔡德贵：您去过三四十个国家，还是有很多故事。
季羡林：当然是。
蔡德贵：在日本那一次也受气了。
季羡林：后来我想，那是没有办法，因为中国人说话嗓门儿大。人家就不愿意跟我们住在一起。我在新大谷，我说那是自己找的。回来我曾经写过文章，劝我们的同胞，说话啊，减少几个分贝。
蔡德贵：您也有很光彩的经历，您住过总统套房吗？在印度吗？
季羡林：在印度。我出国到过近40个国家。
蔡德贵：接待规格最高是在哪里？
季羡林：没有比过。
蔡德贵：在哪里最舒畅？
季羡林：印度比较舒畅。在印度，我们住在总统府里面，不是总统套房。那时候一张床，一个极大极大的房间，中间摆一张床，我这个土包子，睡不着觉。那个房间大极了。
蔡德贵：是圆床吗？
季羡林：忘记床什么样子了，反正摆在屋子中间，睡不着了。那个房间大极啦。
蔡德贵：欧洲您转的国家不多啊，瑞士、德国、法国。
季羡林：英国没有去过，我不愿意到的国家之一是美国，另外一个是北朝鲜。
蔡德贵：您去韩国的待遇很高。
季羡林：韩国很好。那时候的大使是学生张庭延，他的夫人是谭静。都是学朝鲜语的。
蔡德贵：他给您准备过花生米。
季羡林：就是啊！后来，花生米没有多少。所以我们后来回国，给他寄去十斤。他一定要那个市面上的那种，老农的。不能要香港的那个（有奶油味），味道就是不一样。
蔡德贵：您去台湾与政界没有交往吗？就是北大校友，圣严法师。
季羡林：没有。给胡适扫墓，《站在胡适之墓前》的文章就是那次。那篇文章得过当年的河南的散文状元。
蔡德贵：香港您去过几次。
季羡林：香港去过几次。在那里住过一阵儿。
蔡德贵：对去莫斯科的印象糟糕。
季羡林：就是看五年计划，不看大楼。
第六十六次口述
2009年4月23日下午2:30～4:00
蔡德贵：我把这封明信片读一下：
1936年3月8日邮寄
大片（明信片）敬悉。山居寂寞，常念兄者，遂致寤寐见之，觉后，泣数行下，作诗自抒，录呈郢政并乞转至伯母，寄俊之兄窜改为荷。
天壤难忘结发亲
梦中相见倍伤心
芳姿绰约宛如昔
细语温存话只今
久别益知重聚乐
新情不减旧恩深
晓啼惊破南柯子
何处追寻隔世人
是不是您写的？
季羡林：不是我写的。
蔡德贵：这个明信片不是您写的，是不是范禹的明信片，就是龙丕炎的？
季羡林：嗯。是龙丕炎的，就是范禹。
蔡德贵：一张1973年在黄河边的照片是谁呢？其中一个是常永德。
季羡林：忘记了。
蔡德贵：一张1948年在西山碧云寺的照片，5个人，都是谁？
季羡林：有一个是赵宝煦。别的不记得了。
蔡德贵：塔什干的亚非作家会议，途径莫斯科。
季羡林：对。
蔡德贵：和一些人的照片，其中一个女的胖胖的。
季羡林：杨沫。那时候的《青春之歌》，她是作者。
蔡德贵：其他的是谁呢？
季羡林：其他的，记不得了。那时候出了两部流行的作品，一个《青春之歌》，一个《林海雪原》，曲波。
蔡德贵：曲波是山东栖霞（应该是黄县，今龙口市）人，您见过曲波吗？
季羡林：山东人啊！
蔡德贵：您见过曲波啊？
季羡林：认识，不是一般的认识，不是见过，很熟。
蔡德贵：杨朔您也很熟。
季羡林：嗯。也很熟。
蔡德贵：那您跟山东籍的作家平常还有来往吗？
季羡林：嗯。
蔡德贵：曲波后来写过《桥隆飙》。
季羡林：对。我知道。他后来顺着这条路往下走。这条路只能走一段，走一段成功就行了，适可而止，当时他不止。《桥隆飙》就有点这个 href='5114/im'>《三侠五义》那种（味道）。
蔡德贵：《桥隆飙》您也看过啊？
季羡林：看，我是没有看过，我知道，内容大体知道，他大概跟我讲过。
蔡德贵：50年代您跟他很熟了？
季羡林：是很熟，当时都是和大的（世界和平大会）的。杨朔也是和大的。
蔡德贵：《林海雪原》您看过吗？
季羡林：看过。《林海雪原》写得不错的。就是他这个旧小说根底啊，很深，他看得不少。
蔡德贵：《林海雪原》出版的时候，他还跟您交流过吗？
季羡林：嗯。《林海雪原》原来书名啊，叫《林海雪原荡寇记》，后来编辑讲，就留前边四个字，就够了。
蔡德贵：曲波还到朗润园看过您吗？
季羡林：大概去过。他死得早，大概比我小一点。
蔡德贵：杨沫比您大吗？
季羡林：也差不多。
蔡德贵：《青春之歌》您看过吗？
季羡林：看过。不错的。杨沫后来又写一部《芳菲之歌》，题目都不通啦。９９lｉｂ?
蔡德贵：这个书，我没有见过。
季羡林：出了。
蔡德贵：杨朔的散文您很欣赏的。
季羡林：我欣赏。
蔡德贵：您和他交流过散文的写作方法吗？
季羡林：没有正式谈过。不过他这个，主张写文章啊，要了解使用的什么文字，这个文字的特点在什么地方。中国的作家有的并不了解汉文的特点。
蔡德贵：我们上中学的时候念过他的《雪浪花》。写得不错的。
季羡林：嗯。
蔡德贵：作家里，您对姚雪垠不是欣赏的。
季羡林：来往不多，那个人作风我也不欣赏。因为那个人吹。说现在有红学，将来要有李学。
蔡德贵：大陆的作家您最熟的是谁呢？
季羡林：大陆的作家啊？
蔡德贵：巴老算一个吧？
季羡林：来往也不多，不过他这个人我挺佩服。他有特点。另外一个是沈从文，我挺欣赏。我说一个作家啊，你拿出他的文章，不讲谁写的，能够让人认出，是谁写的，这样的作家啊，中国不多。巴金，沈从文，是其中的，他的那个文章拿出来，念不了几行，就知道是他写的。
蔡德贵：金庸的小说您看过吗？
季羡林：应该说啊，基本上没有看过。我不喜欢那个。
蔡德贵：不喜欢他的小说？
季羡林：整个的，我从小就看这个 href='5115/im'>《七侠五义》、 href='5114/im'>《三侠五义》之类的，我看多了，腻味。金庸的小说，应该说，基本上没看，一看题目，我就腻味。
蔡德贵：艺术界的人，您跟谁熟呢？侯宝林熟吗？
季羡林：也不敢说熟。刚解放的那时候成立的一个文字改革委员会，后边是毛泽东、胡乔木，出台的是吴玉章，那里面有侯宝林。
蔡德贵：当时的文字改革就是这个委员会搞的吧？
季羡林：嗯。
蔡德贵：海外有繁简体之争。
季羡林：对。
蔡德贵：还有汉学、国学、中国学、华学。这四个概念，大家也在讨论，倾向于叫华学的多一些。
季羡林：这个啊，我认为最不通的就是华学。
蔡德贵：最不通的是华学，为什么呢？
季?９９ｌｉｂ.羡林：谈不上为什么。这个名词就牵强附会。
蔡德贵：美国好像最倾向于华学。
季羡林：华学啊？
蔡德贵：汉学的范围小。海外华人愿意使用华学。
季羡林：嗯。
蔡德贵：一个杂志就叫《华学》，您跟饶宗颐是主编。
季羡林：不知道。
蔡德贵：您跟侯宝林有交流吗？
季羡林：没有什么交流。当时那个文字改革委员会背后是毛泽东，要取消汉字。这个我是坚决反对的。我认为是这样子，汉字流行了几千年，1954年日内瓦会议，周恩来去的。为了宣传一个观点呢，他说，日内瓦会议的报道，用字母的国家，立刻就可以报道，我们这使用汉字的国家，先得把那个原文翻译成数字，然后再把数字翻译成原文。
蔡德贵：亏了那时候没有取消汉字。要是取消了，现在的中国文化麻烦了。
蔡德贵：您对刘少奇的印象还不错？
季羡林：是这样子，他们各有功绩么。毛是井冈山下来的，刘少奇是做地下工作。各有各的贡献。后来给他扣上叛徒、内奸、工贼，过了头。实际上地下工作很危险，抓住要砍头的。
蔡德贵：师母从济南迁往北京的时候，户口听说是彭真给解决的。
季羡林：谁？彭真？忘记了。
蔡德贵：您跟彭真有来往吗？
季羡林：没有来往，就是开会的时候。
蔡德贵：您和政界人物没有面对面的交流啊？
季羡林：没有。
蔡德贵：“和大”经常搞活动吗？
季羡林：就是刚解放的时候，在北京开过一个规模很大的会，从那以后呢，后来“和大”就印在脑子里了。“和大”就是搞革命、进步的工作的。
蔡德贵：钱其琛写过文章，说是从达卡、开罗，到几内亚。
季羡林：对。
蔡德贵：钱其琛比您小17岁。
季羡林：这个都不记得了。
蔡德贵：您出访的时候，有光彩的时候，住过总统府，也有受冷遇的时候，如在塞古·杜尔那里的时候。
季羡林：对。
蔡德贵：别人说您一辈子不重视名利。您说过自己不是不追求，只是年轻的时候已经有了。
季羡林：嗯。
蔡德贵：您在名利面前有没有特别..激动的时候？
季羡林：我不是像你写的那样，我（只是）没有拼命追求名利，只能做到这个水平。但是名利思想一点都没有，是不可能的。在这个社会中间，没有一点名利思想的人，我没有碰到过。
蔡德贵：您年轻的时候什么事让您最高兴？是不是评上一级教授的时候很高兴？
季羡林：那 5f53." >当然啊！当时解放前后啊，我们的工资拿小米。我是1100斤小米。
蔡德贵：一进北大拿大洋吗？
季羡林：嗯。那时候没有别的，后来是法币。
蔡德贵：在辅仁大学兼课，一个月三块大洋，您高兴得不得了。
季羡林：对。
蔡德贵：有一次，杨澜采访您的时候，问您从德国回大陆的时候，工资比德国是不是差很多？
季羡林：不能比。
蔡德贵：但是一回来的时候，工资不低。
季羡林：嗯。
蔡德贵：一级是380多吗？
季羡林：345。一个345，一个280，二级是280。三级200。我在济南教中学一个月拿160。
蔡德贵：您教中学还骑自行车去游灵岩寺了。
季羡林：对。灵岩寺去过，那篇游记的文章。
蔡德贵：可惜找不到了。可是《留夷》副刊有，就是没有您的文章。底稿绝对找不到了？
季羡林：不可能。
蔡德贵：您担任的职务有中国东方文化研究会、炎黄研究会、翻译家协会。
季羡林：翻译家协会现在的，我是名誉主席。
蔡德贵：终身成就奖就是这个协会的。
蔡德贵：您跟吴弱男，她有很多明信片。
季羡林：在哪里找到的？
蔡德贵：就是在这里的床底，小岳给找出来了。
季羡林：非常珍贵的。
蔡德贵：有章用给您的明信片。
季羡林：章用后来有一个集子。我有。在那个13公寓东屋一进门，就是书架上，还有我叔父的手稿，也在那个地方。东屋。
蔡德贵：章用的诗要不要念一下？
季羡林：嗯。
蔡德贵：章用诗作明信片：
八年未见海，
一见心开悟，
连波何处止，
极目没飞鹭，
昔我所从来，
今作彼岸渡，
一帆自往还，
往还人非故。
呼吸谢新陈，
阴晴伴哀娱，
区区方寸间，
纷纷胜败数，
胜败亦何常，
人生有奇遇，
未夸历世深，
已觉频散聚。
苦忆竹马年，
莱衣同孺慕，
时失方为得，
自新且自讣。
羡林学长郢政，弟章用未是草23日
另外一首是：
越鸟南枝剧自伤,
未能反哺累萱堂。
巢倾铩羽归飞日，
客树回看成故乡。
羡林吾兄郢政，弟用未是草
季羡林：嗯。对。
蔡德贵：这个“未是”是什么意思？
季羡林：不成文章的，自谦意思的。
蔡德贵：还有章用的一封明信片，谈到对您研究范围的问题。吴弱男的十封明信片，乔冠华的一封明信片，寄自T市。T市就是图宾根吧？
季羡林：对。
蔡德贵：1990年10月13日，您还游览过石花洞？
季羡林：对。
蔡德贵：石花洞是哪里的？
季羡林：杭州。
蔡德贵：那次您还拿着拐杖。
季羡林：那个不是需要。旅行，我没有拄过拐杖。
……
季羡林：秦始皇的墓挖了。我去看过。
蔡德贵：是兵马俑吗？
季羡林：嗯。就是兵马俑。我到过兵马俑。
蔡德贵：法门寺您也去过。
季羡林：法门寺去过。
蔡德贵：您写的文章 href='/article/3323.htm'>《法门寺》入选中学课本了。
季羡林：嗯。法门寺那时候有一个塔倒了。在地宫里面发现舍利。
蔡德贵：那个舍利您看到了？
季羡林：看到了。
蔡德贵：那次是不是专门请您去鉴定的？
季羡林：专门请我去的。
蔡德贵：当时还有什么鉴定仪式吗？
季羡林：没有什么仪式。
蔡德贵：那个舍利一点争议也没有，记载与实物完全一致。
季羡林：嗯。没有。
蔡德贵：后来您还鉴定过贝叶经。
季羡林：嗯。那是后来的事情了。
蔡德贵：几年以前您还鉴定大钟寺的大钟？
季羡林：大钟那不是我搞的。那是张宝胜。大钟寺你去过没有？现在还有啊！
蔡德贵：那个大钟是梵文、巴利文的吗？
季羡林：不是梵文、巴利文，那个钟是汉文的。汉文的就是，这个钟挂在那个地方，就是从那个眼里投钱，看是不是有福。那个地下全是钱。
蔡德贵：您没有鉴定那个大钟。
季羡林：那个大钟用不着鉴定。
蔡德贵：您鉴定过“贝叶经”和《弥勒会见记》剧本。
季羡林：对。
蔡德贵：那个残卷44页他们拿走了吗？
季羡林：拿走了。
蔡德贵：收入您文集的是复印件。
季羡林：嗯。因为我到新疆参观，看博物馆，当时看到它，是被倒着放在那里的。我说，你把它正过来。这证明，你们不认识这个字母。
蔡德贵：您是在新疆 7b2c." >第一次见到这个剧本？还是后来？
季羡林：有一个问题，到现在（还是没有解决）。王国维不是写过《宋元戏曲史》吗？他那时候看的材料很有限。好多问题，他连碰都没有碰，因为他那时候，也没有材料。
蔡德贵：那这个《弥勒会见记》剧本王国维肯定没有看到。
季羡林：嗯。古时候在新疆发现的东西啊，都是剧本，有梵文的。
蔡德贵：吐火罗文的，就是这个《弥勒会见记》剧本了。
季羡林：嗯。
蔡德贵：参观之后，博物馆副馆长就到朗润园家里找您翻译吗？
季羡林：嗯。
蔡德贵：那个44页的东西，边都烧了，您使用什么办法把它补齐的？季羡林：嗯。忘了。
第六十七次口述
2009年4月24日下午2:20～5:00
蔡德贵：您在德国的时候，经常和龙丕炎、田德望、章用到席勒草坪去聚会，是不是在那里经常作诗？
季羡林：没有。偶尔，大概就作过一次。
蔡德贵：您也作过诗吧？
季羡林：没有。
蔡德贵：章用为什么bbr>叫您诗伯呢？
季羡林：（笑）咳，给你戴一顶桂冠么。
蔡德贵：您没有作诗，人家给您戴桂冠干吗呢？
季羡林：作过。
蔡德贵：但是没有发现您的诗作。席勒草坪经常聚会吗？
季羡林：礼拜天大概都去。
蔡德贵：您到蘑菇山洞躲炸弹，带着书去看，那时候没有中国留学生了，只有您自己了？
季羡林：对。没有中国留学生了。龙丕炎后来也回来了。
蔡德贵：章用回来早一些。
季羡林：章用是这样子，他原来是自费，没有钱了，没有钱，因为他母亲在德国，他回来弄钱。他家是安徽大地主，那时候国内大概正在闹革命，回来以后也没有拿到钱。他母亲在哥廷根，也没有经济来源。吴弱男，她自己说是孙中山的英文秘书。
蔡德贵：在哥廷根有半年吗？
季羡林：半年可多。好多年可能。
蔡德贵：1936年到罗马，每到一地就给您回明信片。您没有办法回。
季羡林：嗯。
蔡德贵：还有其他留学生吗？
季羡林：有。有个姓叶的，叶理殿。跟这个人没有什么来往，因为这个人是不念书的。
蔡德贵：还有其他人吗？
季羡林：对。还有一个马耸云。
蔡德贵：这些人也没有专业吗？
季羡林：专业是有的。马耸云是搞生物的。叶理殿不知道搞什么，他什么也不搞。
蔡德贵：家里有钱，只是玩。
季羡林：嗯。
蔡德贵：您和章用关系好，因为他是念书的。
季羡林：章用也不跟他们来往。章用的母亲告诉我，你来以前，章用不跟中国留学生来往。这个人的那个脾气啊，不好听，就是固执。他瞧不起的人，就不来往。因为他无所求于这些人，无所求。
蔡德贵：那您和他怎么那么投缘呢？
季羡林：大概就是，都念书吧。
蔡德贵：我看他走到哪里都想着您，给您还提供材料。后来到青岛的山东大学以后，就来往不多了。他在山大4年，一直是讲师。后来竺可桢聘他为浙江大学教授，抗战期间，学校撤退99liｂ?t>的时候，上课没有地方挂黑板，他说怎么没有地方挂？我的脖子就可以挂。这很感动浙大的学生。您跟吴弱男没有照片吗？
季羡林：章用是学数学的。
蔡德贵：他的诗作也很好。
季羡林：家庭渊源啊！他父亲章老虎。
蔡德贵：您和他没有照片。
季羡林：我没有照相机。
蔡德贵：您那时候也不重视照相。
季羡林：第一张照片是高中毕业的。
季承：我看到您的高中毕业文凭，清华大学的文凭，还有哥廷根的学位证书。
蔡德贵：实际上跟章用来往最多。
季羡林：对。他母亲告诉我，我去以前，他不跟中国留学生来往，他瞧不起那些人，那些人孤高。
蔡德贵：吴弱男会做饭吗？
季羡林：她做饭，就是大米饭上边，摆上火腿香肠。没有别的，那时候也没有别的。她丈夫是教育总长章士钊。
蔡德贵：章用走后，您就没有别的朋友了。
季羡林：后来他母亲走，就是我张罗的。就是吴弱男回国哪。章用回国没有弄到钱，（弄到钱）才能回去（德国），没有弄到钱，她自己一个老太太住在那里干吗啊？我就说这个留学生啊，那个水平啊，这个你写信，什么什么先生，德文的先生herr，写信的话呢就是第三格，加一个n，就是herrn，这是最简单的，可是我们那位叶理殿，这个都不知道。
蔡德贵：叶理殿属于贵族子弟吗？可见什么常识都没有的。
季羡林：嗯。就是安徽的大地主，大概是，要不钱哪里来的啊？
蔡德贵：您跟他们没有共同语言，不是一类人。在席勒草坪一待就是一天吗？
季羡林：也不待一天，就是上午，大概接近中午的时候。都到那里去，有几次，我就下山，买那种小面包，中午吃饭啊。那个德国售货员，他说，你买那么多干吗？我说，我们人多啊。
蔡德贵：您是给大家买的。
季羡林：就是啊，我下来采购，就是为了到席勒草坪去吃。
蔡德贵：您自己还是那么大方，自己掏腰包。
季羡林：自己掏腰包。
蔡德贵：其他人蹭您的饭吃。吃您的大户。
季羡林：嗯。我到哥廷根，是他们派的，不是我自己选的。乔冠华不是到图宾根吗？结果我一到哥廷根，那一个汉学教授，哈隆，给我一个中文讲师的名义，一个月350马克。用不着，一个月大概是吃饭住房150马克，就够了，那时候挺阔的，所以礼拜天，反正也不是每次吧，有几次我下来，买小面包。
蔡德贵：大家都沾光。有点像您父亲在临清赶集的请客吃饭。有点侠气。
季羡林：就是因为那时候我有中文讲师，350马克，150马克吃睡都够了。我去的时候是200马克，后来加中文讲师，350，是550马克。阔气。
蔡德贵：您高中老师也阔气过一阵儿。
季羡林：高中老师160块大洋。那个大学助教是80块。
蔡德贵：济南的馆子您几乎吃遍了。
季羡林：就是。那时候东西也便宜，山东有句话，叫自磨刀，就是要一块钱的自磨刀，一块钱四个菜。你愿意给什么，给什么，叫自磨刀。到馆子说，我要一块钱的自磨刀。馆子自己配。
蔡德贵：有主食吗？
季羡林：有。主食就不值几个钱了，不值一提了。
季承：一块钱很贵了。
蔡德贵：您吃过一次葱爆海参，您一直记得名字。好像有个汇泉楼。西门那儿。
季羡林：嗯。那里有一个放生的池子，江家池。放生的啊，在它旁边开一个馆子，我说这就玄乎了。
季承：有一条很大的鱼啊！
季羡林：就是在一个口上，鱼在里边，它被堵住了，它不能往前走，也不能往后退。当时我要是好事之徒啊，我把那里凿一个洞，让它出来，放到池子里来。那个鱼岁数不小了。凿一个洞，它可以出来的。当时也没有想到。
季承：到我小时候，我看到这条鱼很大的。
蔡德贵：您在江家池旁边还吃过饭吗？
季羡林：吃过。有一个馆子。
蔡德贵：先生这一辈子，吃的好东西真不多。海参还吃一点。
季羡林：嗯。
季承：但是见多识广啊！
蔡德贵：叶理殿过去没有提到。回来也是洋博士。
季羡林：自己印名片啊！我当时留学啊，两个目的，一个当然是镀一层金，另外一个呢，就是，我看到美国留学一回国就是教授，可是那些人，有的教过我的，真没有学问。所以我就想去看一看，怎么叫留学。当时我考上北大、清华，为什么选清华呢？就是我认为清华出国的机会多。结果让我选中了。
蔡德贵：您这一选中了啊，他们在家里受苦了，您在外边也受苦了。
季羡林：嗯。他们在家里边摆过小摊，在我们的家门口，得到城顶去办货。
季承：到城顶办货，拉地排子车。
蔡德贵：糊过盒子。
季羡林：当时我们家没有糊，当时我没有糊。
季承：我们都糊过啊！我和我姐姐都糊过。
季羡林：那是后边彭家，他们糊盒子，我们给彭家帮忙，因为他们没有地方晾。
蔡德贵：常永德说过一个笑话。先生回来，在朝山街一个场院旁边看到一群小孩，问彭德华是不是还住在原来的地方？一个小孩说，彭德华是我妈妈，我带您去。这个小孩就是季承大哥。
季羡林：（笑）没有的事情，演绎出来的。
季承：当时我在家里等着。
……
蔡德贵：在德国还有什么有趣的事情？
季羡林：事多得很，热闹的就是，我记得讲过。在柏林，找中国留学生，很容易找，因为说话声音特别高，吃饭呱嗒嘴。我写过一篇文章，我说，请这个中国同胞，说话啊，声音减低几个分贝，我也不知道一个分贝是多少，就是降低一点，说话用不着那么大的声音。
蔡德贵：您自己的热闹事，还有吃生香肠。
季羡林：生的啊，我以为她骗我，德国人就吃生的。我以为她骗我，我说你这个人，怎么这么不老实啊！后来一打听，还真是最好的肉，才能吃生的。不是好肉，不敢吃生的。我的第一篇文章，是《表的喜剧》，就是写这件事的。
蔡德贵：您的文章被储安平发表了，还有两封给他的信。储安平表扬您守信，说到德国第一篇文章，给储安平，结果真寄来了。
季羡林：这封信真不简单，居然保留下来了。
蔡德贵：“文革”有这两封信，您的右派跑不了啦！吃生香肠很热闹了。
季羡林：嗯。我说你们不老实，骗我们。结果那个售货员哈哈大笑，说最好的猪肉才能生吃，德国那个地方，这个猪啊，也不像中国人这么养，也是干干净净的。
蔡德贵：您见过德国人养猪吗？
季羡林：我见过。怎么没见过。
蔡德贵：下乡去摘苹果的那个女孩子是谁？不是布莱恩小姐，也不是伊姆加德。
季羡林：不是。忘记是谁了。土豆一顿饭吃完了，很危险的。到瑞士就让自己掌握的。（对季承）还有一个故事，从德国到瑞士。德国的面包，有鱼粉，腥臭，到瑞士，我还带着，找一个不干净的地方，就是找不到。你秋姑这个人哪，小心眼。他们不是住上元街么，所以我平常就不愿意拜访人，特别是上元街，我觉得最腻味。可是马婶母非让我定期去拜访，很腻味。
蔡德贵：他们家看不起你们。
季羡林：我们穷啊！我们家穷的这个样子，其实弭家是吃瓦片的，房子多，没有帮助我们。我们结果是摆小摊。弭菊田这个人哪，不简单，一点学历没有，就自己写字绘画。
蔡德贵：您在清华帮助他联系..一个条件，那个红木桌子暂时先摆在那里。他也同意了，后来他老婆翻脸，不认人，说是赶快拿走，往哪里拿啊？后来我的婶母跟夫人卖掉了，跟卖劈柴一样。
蔡德贵：等于卖了废品了。
季羡林：没有地方摆。
蔡德贵：田黄那些东西，也是自己买的吗？
季羡林：田黄那是小摊上买的。
蔡德贵：您不会买假的。您很内行。
季羡林：我懂，卖的不懂，要是懂的话，那价钱高啦。三两黄金，一两田黄。
蔡德贵：很便宜买下来了。
季羡林：就是很便宜啊！他不懂。
蔡德贵：在琉璃厂买的吗？
季羡林：在山水沟，平常也卖杂货的。
蔡德贵：在济南山水沟啊？
季羡林：济南山水沟。
蔡德贵：买了几块呢？
季羡林：几块？一块就不得了啊！哪有那么多啊？
第七十三次口述
2009年6月15日下午
蔡德贵：您昨天说的梵文的女学生就是段晴、郭良鋆、胡海燕吗？
季羡林：还有到香港去的。
蔡德贵：是龚云宝吗？
季羡林：不是龚云宝。钟方云。
蔡德贵：她是学梵文、巴利文的。后来改行了？
季羡林：嗯。
蔡德贵：郭良鋆一直没有离开专业。
季羡林：女学生啊！
蔡德贵：您的学生里黄宝生一直做得很好啦！
季羡林：黄宝生好。
蔡德贵：您可惜的是蒋忠新。
季羡林：最可惜。不在了。
蔡德贵：您后来知道了消息以后特别难受。
季羡林：对。
蔡德贵：蒋忠新和张宝胜同时吗？
季羡林：张宝胜最早。
蔡德贵：张宝胜和马鹏云同时吗？
季羡林：马鹏云和张宝胜同班。
蔡德贵：张宝胜在北大教梵文、巴利文吗？
季羡林：后来，我不是把金克木请来了么。
蔡德贵：1946年。
季羡林：对。从武汉大学。
蔡德贵：您到云南休养，金克木先生代替您教书。
季羡林：对。那时候是神经衰弱，不能工作了，幸亏了金克木来，不然没法替代。蔡德贵：在西双版纳转了几个地方。
季羡林：对。
蔡德贵：李广田在云南大学当校长的时候。
季羡林：对。
蔡德贵：您在清华大学上学的时候和李广田来往很多啊？
季羡林：他不是同学，他是北大的。念书的时候有来往，沙滩三杰啊！
蔡德贵：李广田还有……
季羡林：李广田、何其芳、卞之琳。
蔡德贵：您跟这三个人都有来往。
季羡林：对。他们到清华园也是同时三个人一起去。
蔡德贵：清华的同学王泯源是哪里人？
季羡林：四川人。
蔡德贵：吴宓1961年来北京，您见过吗？
季羡林：吴宓我给他当学生多年，当然。
蔡德贵：1961年那次。
季羡林：忘记了。
蔡德贵：那次王泯源在场。
季羡林：王泯源是这样子，他怎么留学呢？大学毕业以后，有三年研究院，过了三年研究院，就保送留美。得家里有钱，家里要出钱。王泯源就是三年研究院以后到美国去的。
蔡德贵：他回来在哪里工作呢？
季羡林：不记得了。
蔡德贵：李赋宁也是北大的？
季羡林：李赋宁、杨周翰，并提的两位。英文系的台柱子。
蔡德贵：田德望的夫人叫什么？
季羡林：刘玉书。
蔡德贵：是河北人吗？
季羡林：不是。她是清华大学校长的女儿。
蔡德贵：校长的女儿，是不是刘仙洲？
季羡林：刘仙洲的女儿。
蔡德贵：林庚先生在清华还没有结婚？
季羡林：在清华还没有结婚。
蔡德贵：姚依林的妹妹……
季羡林：姚锦新。
蔡德贵：跟您同班吗？也是学德语的？
季羡林：嗯。同班。她有钱。
蔡德贵：她家也是大地主啊！
季羡林：嗯。
蔡德贵：念了一年就到美国了。
季羡林：嗯。王泯源是硬念了三年研究院才走的。
蔡德贵：王泯源在学术界没有什么名气。
季羡林：他一篇文章没有写过，怎么高呢？高藏书网不起来啊！
蔡德贵：女的里面杨绛的威望很高啊？
季羡林：杨季康，后来名气大了。她名气大，恐怕沾了钱锺书的光。
蔡德贵：她文笔还很好。
季羡林： href='7538/im'>《干校六记》。
蔡德贵：您看过吗？
季羡林：没有看。
蔡德贵：印数不少。
季羡林：嗯。
蔡德贵：那时候女学生就少？
季羡林：不少。
蔡德贵：不少啊？
季羡林：不如男学生多。
蔡德贵：东语系的力量现在走下坡。张宝胜退了，段晴再退了，还有人吗？
季羡林：现在韩廷杰。
蔡德贵：韩廷杰早退了，他不在北大，在中国社会科学院。王邦维在东方文化研究院。
季羡林：他还没退啊？
蔡德贵：他比我小。段晴也没有退。
季羡林：嗯。
蔡德贵：东语系的力量弱了。如果当时成立东方文化研究院就好了。
季羡林：刚刚解放的时候各方面都需要东方语文的人才，结果正式考试过去了，我们招的学生是从落榜生里选拔。
蔡德贵：学生的质量就差一点啦。
季羡林：学习的质量，差一点倒没有关系，就是品质的问题。
蔡德贵：品质也成问题。
季羡林：有的，不是每个人。后来这几个部不是都要吗？要的紧迫得很，后来不是要成立东方语言学院，到后来，我们招生都招过了，毕业的时候学生都不要啦。
蔡德贵：那您系主任，学生不找您啊？
季羡林：东语系闹这个转系的小学潮。那时候教育部的高等教育司司长胡沙，那时候认识的，后来闹得不可开交，教育部的副部长，大概那时候只有一个副部长，黄松龄，把副部长也请来了。转系是部长说了算，闹着转系。
蔡德贵：那是上世纪50年代。龚云宝那时候当过副系主任，黄宗鉴还不是吗？
季羡林：对。同时的，龚云宝、黄宗鉴，还有贺剑城。
蔡德贵：应该是学生辈吗？
季羡林：应该是。
蔡德贵：有学梵文、巴利文的吗？
季羡林：没有。
蔡德贵：您和他们联系很多。
季羡林：一直到最近还来往。
蔡德贵：和龚云宝还有联系吗？看过您吗？
季羡林：通过电话。现在叫云宝玉。香港她丈夫不是姓云吗？
蔡德贵：香港的姓也很有意思。是复姓。
季羡林：公安部说中国重名的太多，李宁、王宁的，有时候一个单位就有重名的，来信谁也不敢拆。
蔡德贵：“文革”当中新疆一个造反派叫胡乱闯。张铁生的答卷您还记得吗？
季羡林：记得。
蔡德贵：张铁生是被利用的，借机考教授。
季羡林：考教授我没有参加。找过我，我没有去。我也不知道怎么考。田德望去了，金克木也去了。开玩笑啊！
蔡德贵：现在名教授再考高中的课程，也不行啊！
季羡林：考上的不多。特别是数学。
蔡德贵：我们不分理科文科数学，文科数学稍微浅一点。
季羡林：分科没有意义。
蔡德贵：1998年在北大您和江泽民座谈。
季羡林：后来我就代表教授，请我发言，我说北大这个学校，北大和清华是中国的牛津、剑桥，双峰并立。国家元首到北大来，包括不是元首的，比元首更高的，没有到北大来。以国家主席的身份到北大来，我说江主席是第一人，可以载入校史。叫颂圣。完了以后，我提了两条意见，一个不要重理轻文，重理轻文，从我小时候，就重理轻文，省里面考留学生，没有文科。一个不要重理轻文。一个要防止人才流失。什么意思呢？到美国，你肉包子打狗，一去不回。我说这个，一个人从小学到大学，得花多少钱？这钱表面上是私人的，实际上也是国家的。结果毕业一分配，发挥作用，走啦！到美国不是肉包子打狗吗？一个不要重理轻文，一个要防止人才流失。
蔡德贵：防止人才流失，您提什么办法没有？
季羡林：没有办法。
蔡德贵：之后江泽民强调人文社会科学和自然科学同等重要。高校的985规划就出来了。
季羡林：不知道。
蔡德贵：人文社会科学的重点项目。山东大学有3个985的。可以出好多成果的。您那时候不说，不会有985的。
季羡林：嗯。那时候省里考留学生，没有文科。
蔡德贵：所以您作为交换研究生，高兴得不得了。
季羡林：为什么不要文科呢？这个由来已久啦。后来原因就是，你要讲人文社会科学，中国毛泽东思想是社会科学的最高点，你怎么还要出去？这是它的道理，这个道理等于胡说八道。人文社会科学不等于毛泽东思想。
蔡德贵：现在人文社会科学要达到清华国学研究院的水平很难啦！
季羡林：这两个没有法比。后来现代派讲这个人文社会?科学，全是嘴头的几句话。这个国学研究院，那是真正干实事的，而且人都是真正有过培养的，有教养的。吴宓是……
蔡德贵：吴宓是主任。
季羡林：那时候不叫主任，叫书记。
蔡德９9lｉb.贵：最近清华要建立国学研究院。陈来去主持，他要我带好给您。
季羡林：哦。陈来我知道。
蔡德贵：他说，再不走，就走不了啦，60以后就不能走了。北大损失很大了。裘锡圭早几年走了。贺卫方也要走，到浙江大学，浙江大学后来不要了。北大让他到石河子大学去了。
季羡林：石河子大学我知道。这个办法就不对。
蔡德贵：人才流动还是空的。北大精神，到底现在还存多少，蔡元培先生提倡的学术自由兼容并包。
季羡林：有一阵儿，这话近于反动。我们的人文社会科学毛泽东思想，世界第一，你兼容并包什么？世界第一，都要学习。
蔡德贵：那时候毛泽东语录，您背过吗？
季羡林：不背行吗？都得背，起码背一些。不背不行。
蔡德贵：您戴过像章吗？
季羡林：戴过。那时候那个怪事啊，像章越做越大。
蔡德贵：您存过吗？
季羡林：没有存。
蔡德贵：我们家里存了好多。
季羡林：哦。那了不得，珍贵的宝物啊！革命博物馆应该收藏。有很大的像章。
蔡德贵：我还有一件宝物。我的毕业证是宝物。跟工作证差不多，没有校长的章，学校说，周培源校长不盖章，学校也不盖钢印。只盖红章。没有成绩及格，只有准予毕业。周培源校长说，这批学生连肄业都不是。我们只学习了8个月。
季羡林：白学啦！
蔡德贵：学习很短的时间。
季羡林：你那时候是哪一派啊？
蔡德贵：开始是新北大公社的那派，后来逍遥了。
季羡林：这是最聪明的办法。
蔡德贵：我们觉得念语录很别扭。
季羡林：而且一开会，念的越多了越好。
蔡德贵：毛泽东的诗词，您背过一些。
季羡林：他还能写。
蔡德贵：诗词有自己的特点。
季羡林：嗯。
蔡德贵：郭沫若的，就不行啦！
季羡林：郭沫若自己讲么，郭老并不老，诗多好的少。用不了七步，立刻就成章。
蔡德贵：９9lｉb?您说写一篇文章，系主任与工人的谈话。写过吗？
季羡林：好像没有写过。
蔡德贵：现在图书馆丢书很正常的。首都图书馆撕页的。
季羡林：这个挺多的。
蔡德贵：德国绝对不会有这种事吧？
季羡林：当时我有个主张，我说，发现有人在图书馆偷书应该判无期徒刑。他太不像话了，一大本书，撕一页……
蔡德贵：就没有用了。您的书也丢过。宗白华的书，您也丢过。
季羡林：嗯。
蔡德贵：辛岛静志到您家看过书吧？
季羡林：他天天在我书房里看书，我让给他看，那个《大藏经》。
第七十四次口述
2009年6月16日下午
蔡德贵：贪官深圳抓了一大批，包括许宗衡。深圳新市长是苏州市长，派过去了。买官卖官很普遍。怎么解决贪官问题？道德底线出了问题啦，这个问题怎么解决？
季羡林：怎么解决啊？中国有个老办法么，治乱世用严刑重典，要严刑重典，我们不是乱世，可是那个小地方是乱的。要严刑重典，说话算数。说话不算数，严刑重典，也没有用。不是谁的理论么，你知道是谁的理论：贪官比清官好。这个，不能说它一点对的地方没有，有对的地方，总起来是那么提的。过去历史上，中国还是清官多啊！
蔡德贵：但是皇帝好的真不多。
季羡林：皇帝？不是有一首诗吗？朝代纷纷排成行，开国帝王皆流氓，如果有人不相信，请看刘邦朱元璋。为什么叫流氓，流氓都是有团伙的。
蔡德贵：您在夜光杯发表一篇 href='/article/3830.htm'>《漫谈皇帝》，影响非常大。
季羡林：哦。谈过啊？
蔡德贵：您说开国皇帝bbr>多数是流氓，刘邦是也。守国的皇帝往往事业有成。还有亡国的皇帝。有人说您影射。
季羡林：很难说。
蔡德贵：犀利，有人愿意去比附。您对中国历史上哪个皇帝印象好一点？
季羡林：没有印象好的。
蔡德贵：有人传说，朱元璋得力于摩尼教。据说摩尼教在朱元璋夺取政权的时候，出过力，所以明朝定名为“明”，就是得自摩尼教，摩尼教又名“明教”。
季羡林：这个说法不知道。
蔡德贵：朱元璋流氓出身，但是治国有一套，防备贪官污吏好像有一套。还有忆苦思甜，珍珠翡翠白玉汤，吃一次要饭时吃的，豆腐煮烂白菜。
季羡林：嗯。对。
蔡德贵：他就是严刑重典。
季羡林：嗯。他这个功臣，就都杀掉了。蓝田、蓝玉、李善长什么的，杀的剩不了几个啦！
蔡德贵：保皇权地位的需要，刘邦不是也是杀功臣吗？
季羡林：没有怎么厉害。
蔡德贵：有人说，对彭德怀也是。
季羡林：这个“文革”，批斗彭德怀，在航空学院，我去参加了。
蔡德贵：组织的，您去了？
季羡林：不是组织的。我个人去的。我听说了，我什么担心呢？我担心这个彭德怀，这个脾气激烈，那时候不能发脾气，为什么呢？你发脾气性命难保的。我就担心这个，我去看，他还挺镇静的，没有发脾气。
蔡德贵：您自己去的。
季羡林：个人去的。北大没有组织。
蔡德贵：北大组织批判彭真的活动，在五四操场，您参加过吗？
季羡林：没有。有一次在这个东单体育馆，我记得是很大的一个地方。
蔡德贵：是东操场体育馆吧。“文革”开始在那里开会很多的。有一次是撤工作组的会议，陈伯达、康生讲，越讲越厉害，李雪峰吓得尿裤子了。
季羡林：李雪峰是华北局的书记。军代表……
蔡德贵：那晚了。有些热闹事，28楼的事情，您知道吗？
季羡林：我知道。28楼是井冈山的总部。
蔡德贵：上边一个大弹弓，用自行车带打砖头。
季羡林：我知道。
蔡德贵：架着一个四面的大喇叭，中国科学院声学研究所特制的，72米长。
季羡林：这个我不知道。
蔡德贵：估计您在朗润园能够听到的。全海淀都听见的。
季羡林：嗯。
蔡德贵：“文革”快结束的时候，您半解放的时候在35楼看传达室，您藏小纸条，翻译《罗摩衍那》。
季羡林：半自由状态。藏小纸条，晚上呢，在家抄到纸条上，在班上变成韵文，到家再抄下来。
……
季羡林：我那个婶母啊，不知道为什么在她枕头底下，放一把菜刀。
蔡德贵：是防小偷的吗？
季羡林：是防小偷的。结果说是在我枕头底下，变成在我枕头底下了。
蔡德贵：那罪过就大了。
季羡林：那当然啊！要杀人啦！
蔡德贵：不过还算庆幸，您说东语系的，没有打您的。
季羡林：东语系没有，历史系的，一个姓张的。名字忘记了。到后来，这个事情过了以后，他来看我。.99liｂ?９9ｌｉb?
蔡德贵：还来看您了？
季羡林：带了一个女的。后来我跟他俩说，我说，不管你们两个什么关系，不管，我告诉这个女的，这个姓张的不是好东西，他是社会主义的癌细胞。我说，你要小心他。
蔡德贵：这个女的，没有打您啊？
季羡林：女的，不认识。他带去的。我就说，不管你是什么关系。是兄妹还是什么关系，我不管，我说，这个张可是坏东西啊！
蔡德贵：您当着他们两人的面？
季羡林：嗯。就他俩啊，那时候我自由了。
蔡德贵：那是“文革”彻底结束之后了。
季羡林：嗯。
蔡德贵：马鹏云到您家道歉了吗？
季羡林：马鹏云……那个赵什么，叫赵什么忘记了。和马鹏云在一起的。
蔡德贵：梵文、巴利文的？也是东语系您的学生吗？打过您吗？
季羡林：他没有打我，他揪过我的耳朵。
蔡德贵：马鹏云还是姓赵的？
季羡林：姓赵的。马鹏云后来到荷兰去了。你见过马鹏云吗？
蔡德贵：我没有见过。说他罗圈腿吗？
季羡林：嗯？那个人很矮，大概有点罗圈腿。那时候，戴着红卫兵的袖章，到上海骗了一个老婆。
蔡德贵：他有这么大的本事啊？这么矮。
季羡林：那时候，那个红袖章吓唬人哪。那老婆年轻漂亮，后来把她带出来了，那个人立刻就改嫁。老婆不要他了。他把她带出来。
蔡德贵：是老婆不要他了，还是他不要老婆了？
季羡林：他怎么敢不要老婆呢？
蔡德贵：老婆不要他了。到北京就不要他了？
季羡林：不是北京。反正到外边了。
蔡德贵：那是荷兰了。
季羡林：他就是靠那个红袖章，红卫兵啊！
蔡德贵：姓赵的也是梵文的？
季羡林：和马鹏云同班。
蔡德贵：那您教过他啊？
季羡林：教过啊。“文革”过去以后带着一筐水果来看我。
蔡德贵：那个姓赵的吗？
季羡林：跟马鹏云一起。我说，你把那个水果拿走，不然，我给你扬在地下。
蔡德贵：算是赔礼道歉了。
季羡林：我说，你给我拿走，要不，我给你扬在地下。
蔡德贵：就灰溜溜地拿走了。
……
蔡德贵：教研室也不敢和颜悦色？
季羡林：哪敢和颜悦色啊？
蔡德贵：还让每天写书面检查吗？
季羡林：有一段有，不是每天，有一段，叫思想汇报。每天吃完饭之后。就是，劳改大院，那是一景。外边来人看，站在外边看，老百姓，这个牢头禁子，在思想汇报里面挑几句话，加以歪曲批斗，外边的人就来参观。因为这个局面，他们一辈子也没有见过。我们有一个华侨，姓什么，忘了。有病，躺在床上，也得背语录。
蔡德贵：您在外平和赵宝煦在一起过吗？
季羡林：那是到太平庄啦！
蔡德贵：外平好多人住一个屋子吗？是通铺吗？
季羡林：对。通铺。我跟这个朱光潜，住在一个床上。好多人啊！十几二十人哪。我跟朱先生靠着。朱先生他有一套，抠着脚心。按摩一类的，中国的一个老办法。后来还抠，我说，朱先生，您别抠啦，抠了以后，让牢头禁子看见，你这里干吗呢？后来他也不抠啦。我说，朱先生，您不要搞那个。
蔡德贵：朱先生那时候身体还不如您啊！
季羡林：他比我年纪大啊！
蔡德贵：比您瘦。
季羡林：嗯。那时候管朱先生叫“老蒋匪”。他不是当过国民党的中央监察委员吗？
蔡德贵：他职位那么高啦？
季羡林：嗯。中央监察委员。
蔡德贵：那罪过很大啦。折磨很多。
季羡林：嗯。
蔡德贵：您的 href='1939/im'>《牛棚杂忆》没有提名字。
季羡林：名字都没有提。
……
蔡德贵：您在高中上学，发表的文章有没有老师给您推荐？
季羡林：没有。那时候《大公报》，不是，是《益世报》。
蔡德贵：还有一个《趵突泉》。
季羡林：不知道这个。不叫报纸，叫《留夷》。
蔡德贵：《留夷》是您在《山东民国日报》办的副刊，上边有您的文章《游灵岩》，也有您给学生发的文章。一共编了10期。您的文章没有在上边查到。一直没有查到这篇文章，《留夷》也调出来了，但是您这篇没有。
季羡林：《游灵岩》哪。
蔡德贵：您说发表在《留夷》上。
季羡林：什么地方忘记了。
蔡德贵：查到很多图书馆，没有查到您这篇文章。
季羡林：第一次上泰山，我是一个人去的。
蔡德贵：和训导主任一起去的吧。
季羡林：张叙青，不是他。我一个人去的。叙述的叙，江青的青。不是和他去的。我自己去的，在鸡毛小店里住了一夜。爬那个天梯，大概有1000个台阶吧？
蔡德贵：十八盘。
季羡林：十八盘台阶。
蔡德贵：要看日出？
季羡林：没看着。登以前，我查了姚鼐的《登泰山》。
蔡德贵：怎么去的？汽车吗？
季羡林：哪儿汽车啊，坐火车啊。那时候长途汽车还没有。到泰安住店，宾馆哪，如果说来一壶茶，就说你是外行。
蔡德贵：为什么呢？
季羡林：那个水啊，比茶好喝。泰山三美，白菜、豆腐、水啊！那水是好喝。
蔡德贵：济南的水也不错的。
季羡林：济南的水不错的。
蔡德贵：现在地下水不能喝了，为了保泉，喝黄河水。
季羡林：那个龙洞没有啦？
蔡德贵：有。
季羡林：黑虎泉是泉水进济南的第一站。
蔡德贵： href='2202/im'>《西游记》您看了几遍？
季羡林：就看过一遍。
蔡德贵：《三国》呢？
季羡林：这都看过一遍。 href='2210/im'>《红楼梦》看得多。
蔡德贵：您说不喜欢 href='2210/im'>《红楼梦》。
季羡林：文笔好啊！
蔡德贵： href='1343/im'>《古文观止》您大多都能背吧？
季羡林：没有那么回事，十来篇吧。
蔡德贵：您对毛泽东的词，背了不少啊！
季羡林：背过。“红雨随心翻作浪，青山着意化为桥”还是不错的句子。蔡德贵：据说山大的高亨先生的词能够和毛泽东的词媲美。
季羡林：谁？高亨，知道这个人。
蔡德贵：他比您大。当过国民党的少将。
季羡林：他早。比我早十年吧。
蔡德贵：您在清华没有见他吧？
季羡林：没有。天涯在线书库《www.tianyabook.com》