天涯在线书库《www.tianyabook.com》 《萨特传》 永别的仪式 这是我的第一本——无疑也是最后一本——在付印前没有让你读到的书。它整个都是献给你的，但你却感受不到它的存在了。 年轻时我们有过激烈的辩论，辩赢了的人总是说：“你在自己的小盒子中！”你在自己的小盒子中；你再不会走出来了，而我也不会在那里与你重逢。即使我将来挨着你葬在那里，你的骨灰和我的骨灰之间也不能够交流。我说到你，这只是一种假托，一种修辞学的方法。没有这样一个“你”听我说话。我不是在对“你”说。实际上我是在对萨特的朋友们说话，他们愿意多了解一点萨特最后那些年的情况。我以自己的亲身经历来讲述当时的情景，我也谈一点自己，因为作为.９9lib?当事人，也就成为他生活中的一部分；但是我尽可能少谈自己。这是因为，首先，这不是本书所要谈的。其次，“这些事是不可言传的；不可能借助文字描述；也不可能在一个人的心中成形。它们只能去体验，仅此而已。”——正如许多朋友们问到我该怎样淡这些事时，我所回答过的那样。这个回忆录主要是根据我在这十年所记的日记和我搜集的许多材.99lib.料写成的。对于所有那些以其所写所说帮助我记述萨特最后的日子的人，我谨致以谢意。 1970年 纵观萨特的一生，他总是不断地怀疑自己；他不否认自己的“意识形态兴趣”，但他不想让它给整个地吞没。他常常选择“在思想上反对自己”。他努力去“脱胎换骨”。他卷入1968年的政治动荡，这一动荡深深影响着他，使他思索知识分子的作用，修正自己过去关于它的概念。 萨特常常谈到他在这方面的观点。在1968年政治动荡之前，萨特认为，知识分子是“实践知识的技术员”，他们为知识的普遍性和产生自己的统治阶级的独占性之间的矛盾所折磨——知识分子是黑格尔所谓的痛苦意识的化身，而正是为满足对这种痛苦意识的意识，他们认为自己因而可以站到无产阶级一边。现在萨特认为应该超越这一阶段。与传统知识分子相对立，萨特提出新知识分子的概念：要自我否定，试图找到一种新的大众化的形象。新的知识分子把自己融入民众中，以期使真正的普遍性取得胜利。 萨特甚至在能够清楚地阐述这一点之前，就试着去追随这一行动路线。 1968年秋，他开始从事《斗争关系》——一份在各行动委员会之间流传的公报——的编辑工作，萨特同盖斯玛见过几次面，1969年初，盖斯玛有一个想法：出版一份人民群众可以说话的报纸；最好是当斗争使人民站起来的时候，让他们向群众讲话，把大家争取到斗争之中来。萨特对此深感兴趣。开始搞了一段时间后，计划便终止了。后来盖斯玛参加“无产阶级左派”，他和毛主义者出版《人民事业报》，这事算是干成了。这份报纸没有老板，由工人直接或间接写东西，左翼积极分子拿到大街上去卖。 它的目的是介绍1970年以来法国工人阶级坚持的这场斗争。该报对知识分子往往是敌视的，它在谈到罗朗·卡斯特罗的审判时，采取了与萨特本人相对立的态度。 因为《人民事业报》发表了一些激烈抨击政府的文章，它的两名主编勒唐戴克和勒布利斯被捕。盖斯玛和另一些左翼组织分子建议萨特去接任主编，他毫不犹豫地同意了。他想，自己名字的分量可能对毛主义者有些用场。后来他在布鲁塞尔的一次演讲中说到，“我毫不在乎地用我有名气这个事实来决定事情的结局。”毛主义者通过这事看到，他们应该修正自己关于知识分子的看法和策略。 我曾叙述过勒唐戴克和勒布利斯审判的情况。5月27日，该案开庭，萨特被传作证。当天，政府宣布解散“无产阶级左派”。在此前不久，在互助大厅曾有过一次集会。盖斯玛在会上号召公民5月27日上街游行反对审判，他只讲了八分钟，并多次被打断。萨特主编的《人民事业报》第一期在1970年5月1日出版。当局没有抓他，但内务部长命令在印刷厂没收每一份报纸。幸运的是，在当局派人截获前，印刷工人已经印好了大部分报纸并把它们发出去了。当局又派人追踪卖报的 4eba." >人，把他们带到一个特别法庭，控告他们重新建立已被取缔的组织。但是萨特、我和几个朋友在巴黎市中心卖这报纸时没有受到严重阻扰。直到有一天，当局厌倦了这场无意义的争夺战，《人民事业报》才得以在报亭出售。由米歇尔·勒里斯和我领头，成立了一个“人民事业报之友”协会。成立这样的团体要向官方申报，然后拿到一个官方认可的文件。开始我们遭到拒绝，我们不得不向行政法庭上诉，最后还是搞成了。 1970年6月，萨特协助一些人成立“红色援助”，一个为反对镇压而斗争的组织。它的全国指导委员会，在一个主要是由萨特写的宣言中，说明了它的宗旨： “红色援助是一个民主的、合法公开的和独立的社团，它的根本目的是为被镇压的受害者提供政治和法律的保护，为他们及其亲属提供物质和道义上的援助，这种援助的大门向每一个人敞开……” “人民如果不组织起来、不团结一致，他们的正义和自由是得不到保证的。红色援助产生于人民，并帮助他们去进行斗争。”这个组织包括主要的左翼团体“基督教.的见证”和一些颇有名气的人。它的主要目标是对抗在“无产阶级左派”组织被解散后由马塞兰发动的逮捕浪潮。一大批左翼活动分子被关押。这个组织要做的是，搜集有关这些人情况的信息，决定采取什么行动去援助他们。“红色援助”有几千人，主要的委员会设立在巴黎和各个省。里昂委员会是地方委员会中最活跃的一个。在巴黎，这个组织特别关注外籍移民的困难。一般说来，这些委员会在政治上是折衷的，但其中毛主义者最为活跃，这些委员会在不同程度上由他们控制。 萨特作为一个左翼积极分子努力完成他的工作，另一方面，他仍然用大部分时间来搞他的文学创作。他正在结束他的《福楼拜》巨著第三卷。1954年，罗歇·加罗蒂对他说，“咱俩都研究同一个人物，但我是用马克思主义的方法去研究，而你是按照存在主义的方法去研究。”萨特选择了福楼拜。他在《什么是文学》中大略地谈到过福楼拜。但他读了福楼拜的通信集后，他对福楼拜完全折服了。他发现，福楼拜最有吸引力的地方是他给予想象超出一切的地位。关于福楼拜，萨特到1955年已写了满满十来本笔记和一千页的稿子，但都搁在一边。这时他又回过头去工作，在1968年到1970年问，他重写了这部书，给它定名为《家庭的白痴》，书一气呵成，热情奔放。“它既表明了一种方法，同时又显示了一个人。” 萨特多次说明写这部书的目的。在1971年5月与孔达和里巴尔卡谈话时，他说他不是把这书当作一部科学著作来写，他在书中运用的不是想法，而是概念。一种概念有着一个包含时间因素的思想——例如，关于被动性的概念。萨特对福楼拜采取了一种移情的态度。“我的目的是要证实，一个人只要运用正确的方法和占有必要的文献，他就完全能够去了解任何人。”他又说：“当我指出福楼拜是怎样不认识自己而同时他又是怎样非常好地理解自己时，我是想说明要通过生活去体验，即生命在理解自身中生存，无需任何知识，无需任何表述确定的显明意识。” 萨特的毛主义者朋友多少有点反对他干这种事情。他们更希望他去写一些左翼活动分子的专题论文或写一部为人民构思的长篇小说。但在这事情上，不论是来自哪一方的压力，萨特都毫不让步。他理解他的同志的观点，但并不同意。关于《家庭的白痴》，他说道：“从内容上看，我写这书似乎是在逃避现实。但从我写这书运用的方法看，我觉得自己是同现实直接联系在一起的。”后来萨特在布鲁塞尔的一个演讲中又回到这个问题上来：“十七年来我迷恋着一部关于福楼拜的著作；这本书工人们可能不感兴趣，因为它的文风复杂，确实有一股资产阶级的味道。我执着于它，也就是说：我也常常想着做这事情。……在写福楼拜的事情上，可以说我成了资产阶级的一个不肖之子。” 萨特有一个深刻的思想：不管历史的特定时刻和社会、政治的环境怎么样，最根本的事情仍然是理解人；而他关于福楼拜的研究对达到这个根本点可能是有用的。 我们在罗马度过了一段愉快的时光，1970年9月回到巴黎。萨特十分满意他介入的各种社会活动。他住在拉斯帕伊大道的一栋楼房里，这楼房与蒙巴拉斯公墓相对，紧挨着我的住所。他的房间在十楼，小而简朴。他喜欢这地方。他每天的生活也较有规律。他经常定时地去看望有着长期友谊的女朋友——万达·克、米歇尔·维恩和他的养女阿莱特·艾卡姆。他每星期有两个晚上在阿莱特家度过。其余的夜晚，他和我一起过。我们说着话，听音乐。我有一个很大的音乐磁带柜，每个月都要增添一些新内容。萨特对维也纳流派非常欣赏，特别是对贝格和韦贝恩；他对一些现代作曲家——施托克豪森、泽纳克斯、伯欧、彭德雷克等许多人——也深感兴趣。同时他总是乐于回过来欣赏那些最优秀的古典名曲。他喜爱蒙特维蒂、格苏尔达、莫扎特的作品——首先是Cosifantatte——还有威尔迪的。我们一边听着音乐，一边吃着煮鸡蛋或一片火腿，喝一点苏格兰威士忌。我的寓所被房地产代理人称作是“一间带凉廊的艺术家工作室”。房间很大，天花板也很高，房里有一个楼梯通到卧室，这卧室通过阳台与洗澡问相连。萨特在楼上卧室睡，早晨下来和我一起喝茶，有时他的朋友莉莲·西格尔会邀他到她住处附近的一个小店喝咖啡。晚上，萨特常在我的住所同博斯特见面。他也常在这里见到郎之曼。萨特同他们有许多联系，在以色利——巴勒斯坦问题上他跟他们有着一定的分歧。萨特特别喜欢周末的晚上，西尔薇同我们在一起；星期天我们三人一起去“圆顶”饭馆吃午饭。每隔一段时间，我们也一起去看其他的一些朋友。下午我常在萨特的住处工作，我等待着《人到老年》的出版，构思着我的回忆录的最后一卷。萨特在校订和修改他的《家庭的白痴》中对于福楼拜的描述。这是一个极好的秋天。天空蔚蓝，大地金黄。70年代的第一年，给人一个好兆头。 9月，萨特参加了“红色援助”组织的一个大型集会，谴责约旦国王哈森对巴勒斯坦人的大屠杀，六千人参加了大会，让·热内也参加了，萨特有很长时间没见到他。热内同黑豹党人有联系，他在《新观察家》上发表了一篇关于他们的文章。热内打算去约旦，他想一个人在巴勒斯坦营地呆一段时间。 很久以来，萨特的健康状况已不再让我担心，虽然他一天抽两盒富翁牌烟，他的动脉炎没有恶化。到9月底，很突然地，出现了使我惊怕的情况。一个周末的晚上，我们同西尔薇在多来尼克饭馆吃饭，萨特喝了不少伏特加。回到我的住地，他就开始打瞌睡，bbr>９９lｉｂ.然后一下就睡着了，连香烟都掉在了地上。我们扶着他到卧室上了床。第二天早上，他看来好像完全恢复了，他回到自己的公寓。两点钟我和西尔薇接他吃午饭，他每走一步都碰着房间的东西。我们离开“圆顶”饭馆时，他开始摇晃起来，其实他喝得非常少，我们用出租车把他送到住在德拉贡街的万达家，下车时他几乎要倒下去。 在这以前他发作过头晕病。1968年我们在罗马，他在特拉斯特维尔的圣玛利亚广场走下汽车，他的身体就摇晃起来，我和西尔薇赶忙去扶他。对这件事我并未十分留意，只是略感吃惊，因为他什么都没有喝！从来没有像这几个意外事件使我产生如此强烈的反应，我感到它们的严重性。我在日记中写道：这个小房间是那样令人愉快，因我的归来而变化着它的色彩。看着房内这漂亮的天鹅绒地毯，心中浮上一层悲哀。生命还要继续下去的：一切都还顺利时它带给人幸福和快乐的时光，但威胁已悬在半空——生命中充满着各种意想不到的插曲。 抄写着这些字句时，我感到十分惊讶：当时我怎么会有这种忧伤的预感？我想，尽管我外表显得十分镇静，实际上二十多年来我一直为他的健康担着心。第一次警报是高血压的发作，1954年夏天萨特刚从苏联旅行回来就进了医院。然后是在1958年秋，我又经历了焦虑。萨特很侥幸地逃脱了一场大病的袭击。从那以来，病魔的阴影始终威胁着我；医生们对我说，萨特的动脉和小动脉太狭窄。每天早晨，当我去叫醒他时，我总是先急着去探查一下他是否还在呼吸。我不是真正以为他会死去；这?９９lｉｂ.更多地是由幻觉造成的一种反应，但这对我已意味着什么了。萨特的这些新的不适感使我可悲地意识到一种脆弱，事实上我并未视而不见。 第二天，萨特基本恢复了他的平衡，并去看了他的常任医生泽登曼大夫。 泽登曼说需要作检查，他对萨特提出忠告，在下星期日去找专家诊断之前，不要让自己劳累。专家莱布教授看了后也不能确诊。他认为丧失平衡能力可能是由内耳或脑子里的毛病引起的。他要萨特作一个脑拍片，但拍片结果表明没有什么东西不正常。 萨特感到疲劳。他的嘴里生了一个脓肿，而且感冒了，10月8日，他终于无比兴奋地把关于福楼拜的原文的手稿交给伽利玛出版社。毛主义者组织了一个旅行，想让他去福苏梅尔和其它工业中心，这样，他可以研究工人的生活状况和工作条件。10月15日，医生禁止他外出。泽登曼还请了别的专家检查他的眼睛、耳朵、颅骨和脑子——不少于十一次会诊。医生们发现他的左半脑的循环系统的功能严重失调（这半脑管说话），血管有一部分很狭窄。他不得不少抽烟，忍受着一系列大剂量注射。两个月后医生又给他搞了一次脑拍片。这时他已经痊愈了。但他的身体再不能过度劳累。事实上，既然“福楼拜”已经结束，萨特也没有理由再让自己劳累过度。这时，他读手稿和侦探小说，根据初步打算，他还想写一个剧本，10月间他还为雷贝罗尔举办的“和平共处”画展写了一个前言。我们非常喜欢他的画。在罗马他和我们一起度过两天的时间，给我们留下了极好的印象。我们同他的妻子——一个活泼的挺逗乐的的亚美尼亚少妇——会面时，我们也非常喜欢她。以后一些年我们也常见面。他们是弗兰吉的朋友。弗兰吉是一位古巴的新闻记者，1960年他邀请我们访问古巴，后来他被流放了，因为他反对卡斯特罗的亲苏政策。 尽管病痛缠身，萨特仍然继续进行他的政治活动。正在这期间，警察突然搜查了《人民事业报》印刷商西蒙·布吕芒塔尔的工厂。关于这次搜查，我已在《言行已毕》中论述过。通过盖斯玛，萨特结识了格鲁克斯曼。他们进行了一次谈话，其间萨特重申了他对法国工人斗争的分析。《人民事业报》曾刊载了他的讲话。（这个讲话在10月22日由伦德冯克主持播出。） 10月21日盖斯玛受到审判。在一次抗议逮捕勒唐戴克和勒布利斯两位编辑的大会上，五千人高呼：“上街去！”有几个演讲者向公众讲了话。但只有盖斯玛遭到逮捕，这显然是因为他属于“无产阶级左派”；相反27日的示威活动没有引起流血事件——C.R.S.使用了催泪瓦斯，示威者向警察扔了螺栓，但没有一个人受伤。从这些情况看，人们预料盖斯玛将会受到严厉的判决。萨特被传作证。萨特认为，与其在资产阶级审判法庭面前搞这套假正经的玩意儿，他还不如到比昂古尔工厂同工人们交谈。资方不准他进入工厂，共产党也在这天早晨八点散发传单，号召雷诺厂的工人对他保持警惕。萨特站在一个桶上，拿着一个传声筒，就在室外向有限的听众演讲。他说：“要由你们来评价盖斯玛的行动是否正确。我愿在街上作证，因为我是一个知识分子，因为我想，早在19世纪就存在的人民和知识分子之间的联系，今天应该得到复兴。尽管这一联系并不总是存在，但一旦存在就能产生非常好的结果。五十年来，人民和知识分子被隔离开来，现在他们应该再结合到一起，应该融为一个整体。” 反对萨特的人下了很大工夫去消除萨特介入此事产生的影响。共产党人反驳萨特说，人民和知识分子之间的联系所以能得到保证，是因为有许多知识分子是这个党的成员。然而盖斯玛却被判处十八个月的监禁。 萨特参与开办一家新报纸《我控诉》的活动，它的第一期在11月1日出版。参加编辑部的人中间有兰阿蒂、格鲁克斯曼、米歇尔、芒索、弗罗芒热尔和戈达尔，都是萨特的朋友。这家报纸不是由左派战士来写，而是专登由知识分子撰写的通讯报道。萨特为它写过一些文章。在第一期之后这报一共只出了两期：一期在1971年1月15日，另一期在3月10日。莉莲·西格尔是这家报纸的发行负责人，她用了森蒂克这个她未婚时的姓。《我控诉》同《人民事业报》合并改为《人民事业—我控诉报》后，她和萨特共同担任这份报纸的发行编辑。由于当局不打算逮捕萨特，她两次出庭受审时，萨特都出庭提供对她有利的证词。 萨特的健康状况仍然使我担心。当他疲劳烦恼的时候，他就猛喝一通。 他总是迫使自己做非常多的工作以致于十分疲倦。这样，一到傍晚，甚至有时在白天，他都是昏昏欲睡。萨特在11月5日找莱布教授看病。莱布说，嗜睡是由于服用治头晕的药引起的；他减少了剂量。11月22日拿到另一个脑拍片，拍片结果是令人满意的；在这以后，莱布教授让萨特确信自己已完全治愈，不用再担心自己的头晕病。萨特十分高兴。但他还有一个担忧的地方——他的牙。他想配一副假牙，但又为着一个显然是象征性的原因而担心：他们安上假牙后就不能再对公众讲话了。但牙科医生做得很成功，萨特也就放心了。 孔达和里巴尔卡的书《让-保尔·萨特的著作》出版了。这使萨特非常高兴。萨特修改《家庭的白痴》的校样。12月他主持了对煤矿事件的审判，这事他也干得不错。 我在《言行已毕》中记述了这次审判；因为萨特十分看重它，我想在这个题目上多说几句。1970年2月，在赫宁-利埃塔尔煤矿有十六名矿工因煤气爆炸而死，许多人受伤。因为这家国有煤矿负有无法推卸的责任，一些身份不明的青年为了报复，把鸡尾酒瓶扔进了矿井管理办公室，引起火灾。在没有丝毫证据的情况下，警察逮捕..了四名毛主义者和两名有前科的人。他们将于12月14日（星期一）受审，而“红色援助”在12日（星期六）于朗斯市组织了一个人民法庭。 为了准备开庭，12月2日萨特在莉莲·西格尔的陪同下去矿工中进行调查。他到了布律埃，住在一位名叫安德烈、与毛主义者关系密切的老矿工家里。他的妻子在晚餐上准备了烧兔肉，这是萨特很不喜欢吃的。但出于礼貌，他还是吃了下去，为此而哮喘发作两小时。第二天，他会见了一位上了年纪、在当地颇为有名的矿工积极分子以及其他一些矿工。在杜埃市郊区，萨待与朱利进行了交谈，他是前“无产阶级左派”的一位重要成员，萨特很喜欢他，但对他的好大喜功则不大满意。他还见了一位叫欧也妮·冈凡的半失明的老太太，她的儿子和丈夫都是矿工，大战时参加抵抗运动，被德国人杀害。 人民法庭十分明确地揭露了煤矿公司对这一事件应负的责任。萨特在他那有力的控诉词的最后总结了法庭辩论：“因此我，提议作如下结论：该厂主——国家在1970年2月4日犯有谋杀罪。而这一谋杀罪的执行者就是六号矿井的负责人和工程技术人员。因此他们同样犯有蓄意杀人罪。他们蓄意提高产量而不顾工人的安全；他们把物质对象的生产放在高于人的主命的位置上。”下一个星期一，那六名受到审判的所谓纵火者被判无罪。 在这之前不久，萨特除了担任《人民事业报》主编，还负责编辑另外两份左派报纸：《一切报》（V.L.R.的喉舌）和《人民之声报》。 1971年 元月初有两大案件引起了人们广泛的关注，一个在苏联的列宁格勒，另一个在西班牙的伯戈斯。1970年12月16日，十一名苏联公民——一个乌克兰人，一个俄罗斯人，九个犹太人——在列宁格勒法院受审。他们策划劫持一架飞机逃离本国，但消息败露了，6月15日到16日晚间，在开始行动之前，他们在几个城市同时被捕。他们之中有两人被判死刑，一个是库兹涅佐夫，劫机的策划者；一个是迪莫西奇，他是领航员，如动机成功机组人员被控制并带下飞机时，他负责指挥飞机的飞行。有七名被告被判十到十四年苦役，另外两名分别被判四年和八年。 1971年1月14日，巴黎召开了一个大型集会声援他们，萨特出席了大会，洛朗·施瓦茨也参加了，马登奥尔和我们的犹太朋友伊莱·本·盖尔也都在场。他们一致谴责苏联的排犹主义。 在伯戈斯的这个审判是针对几个巴斯克人的，他们是E.T.A.的成员，佛朗哥控告他们秘密策划反对国家。吉泽尔·阿里米作为观察员出席了这个审判，写了一本记述这一审判的书，由伽利玛出版社出版。她请萨特写一篇序，萨特欣然同意。他对巴斯克问题作了说明，介绍了他们的斗争，特别说到E.T.A.的历史，在全书中他充满义愤地谴责了佛朗哥政府对人民的镇压，特别提到伯戈斯案审判采用的方式。在序言中，他还借用一个具体的实例发展了一个他认为至关重要的思想：抽象的普遍性——这是统治者们所参照的——和特殊的具体的普遍性之间的对立，后一普遍性是由血肉之躯的人所组成的人民体现出来的。他认为，被殖民者的反抗，不管是从外部还是从内部，都要发展后一普遍性，它是有价值的，因为它从人们的处境、文化和语言中去理解他们，而不是把他们作为空洞的概念。 与一个中央集权的抽象的主义相对立，萨特主张：“另一种社会主义，即非集权的具体的社会主义：这就是巴斯克人所独具的普遍意义，E.T.A.正确地用它来反对压迫者的抽象的中央集权制。”他说，“我们应该完成的事情是，让社会主义的人立足于他脚下的土地、他的语言甚至他的被更新的生活方式和习惯。只有这样，人才会逐渐使自己不再变成他自己产品的产品而最终成为人的儿子。” 由同一观点出发，两年后萨特把《现代》杂志的一期（1973年8～9月号）作为专刊，专门论述了布列塔尼人、奥克人和全国所有被中央集权制压迫的少数民族问题。 盖斯玛关押在桑特。他本人的监禁条件还算是比较优待的，但他同其他政治犯联合起来，通过绝食斗争要求改善普通囚犯和他们自己的关押条件。一些左派也决定搞绝食斗争来支持他们。一位思想进步的神甫在蒙巴那斯火车站的圣贝尔纳小教堂为他们提供了一个庇护所。米歇尔·维恩也参加了绝食斗争，萨特经常去看望他们。三星期后，他们停止了绝食斗争而准备去见普勒文，萨特同他们一起去了。由于他们的身体太虚弱，他们先坐车到歌剧院广场，然后走到旺多姆广场。他们要见司法部长，但普勒文拒绝见他们。 后来，普勒文作了让步，他对那些参加绝食斗争的囚犯们实行了特殊饮食制，并许诺改善普通囚犯的状况——当然，这许诺根本就没有兑现。 2月13日，萨特被他的毛主义者同志劝说去参加一个有点愚蠢的冒险活动——占领圣心教堂。在一次“红色援助”组织的示威活动中，一个名叫里查尔·德萨耶斯的V.L.R.战士，被一枚催泪毒气弹毁坏了面容。为了唤起公众舆论，“无产阶级左派”决定占领教堂。他们指望夏尔主教会同意他们这么干。由让-克洛德、韦尼埃、吉尔贝、卡斯特罗和莉莲·西格尔陪同，萨特前往教堂——教堂里还有一些礼拜者——并要求见夏尔主教。接待萨特的那个神甫说，他可以转达萨特的要求。一刻钟过去了，这神甫还没有出来。然后所有的门都关闭了，只留了一扇门没有关，示威者们——此时已有相当多的人了——发现他们受了骗。共和保安队的宪兵从那个仍开着的门进来了，不问青红皂白殴打每一个人，卡斯特罗和韦尼埃保护着萨特和莉莲把他们带到一个角落里躲避。后来他们又把萨特和莉莲带出教堂，用莉莲的车子送他们到一家咖啡店。过了一阵子，他们返回来说，冲突非常激烈。一个青年人的大腿被栅栏的尖铁刺穿。当晚我和西尔薇见到萨特，他觉得这整个事情很糟糕——它只能使左派战士泄气，他们在前几天的一次示威活动中已经受到严重的棍棒伤害。2月15日，他和让-吕克·戈达尔为这一事件开了一个记者招待会，报纸以很大篇幅作了报道。2月18日，萨特退出“红色援助”，他认为毛主义者变得大讲求权力了。 几天后吉欧特事件爆发。吉欧特是个中学生，他被诬告袭击了一名警察，并以严重犯罪为名被拘捕。中学生们群起抗议，他们几千人坐在拉丁区的人行道上，好几辆警车在那里严阵以待。后来吉欧特被宣判无罪，但巴黎街头的气氛仍然十分紧张。墙上到处都有德萨耶斯的被毁容的大照片。3月中 65ec." >旬，极左分子和新骑士团发生非常激烈的冲突，许多警察受伤。>9９ｌiｂ? 萨特密切注视着所有这些骚乱和不宁。他的身体看来非常好。他继续修改《家庭的白痴》的校样，他也参加《现代》的每一次会议，会议在我的房间进行。 4月初我们去圣保罗—德文塞。萨特同阿莱特乘火车去，我和西尔薇驱车前往。我们住的旅馆在这小城的入口处——这小城白天嘈杂，旅游者很多，但一早一晚却十分安静，它与我们的记忆中非常美好的印象完全相同。萨特和阿莱特住在一处，我和西尔薇住在花园尽头的一栋小房里，花园里栽满了柑桔树。卧室很大，通到一个很小的阳台和一间很大的起居室，起居室有着白色的粗灰泥表面的墙和露在外面的屋梁；墙上挂着考尔德的美丽的色彩强烈的画。这房间有一个长木桌，一个长沙发和一个餐具柜；房间面对着花园。我和萨特晚上大部分时间都是在这里度过的，我们喝着苏格兰威士忌>，谈着话。我们晚上只吃一些香肠或一大块巧克力。而午饭我和他则到附近几家较好的饭馆去吃。有时我们四人一起去。 第一天晚上对面圣保罗的山腰上巨大的灯火使我们惊讶不已：那是玻璃暖房，强烈的电灯照明在夜间放出异彩。 下午我们常常是各看各的书，有时一起去散步，去看看我们过去喜爱的地方。比如我们非常高兴去卡涅斯故地重游，还有那个可爱的旅馆，许多年前我们在那里度过了一段甜蜜的时光。一天下午我们到梅特基金会去，我们对那地方已经很熟了。那儿正好在举办夏尔的展览，摆在他手稿和书周围的那些画真是美极了——其中有克莱、维伊拉·达·西尔瓦、贾科米泰等人和米罗的作品，米罗越到老年，作品也就越丰富。 临回去的前一天，萨特预先定了蒜泥蛋黄酱，但因为没出太阳，我们就在“集体取暖室”里吃，这是一间颇有味道的房间，里面有一个大壁炉和一排书架。这天晚上他和阿莱特坐火车回去，我和西尔薇第二天一早驾车离去。这个假朗萨特玩得很痛快。 他也很高兴回到巴黎，因为一回来就收到伽利玛出版社寄来的大包邮件，这是《家庭的白痴》的清样——两千张印刷页。他对我说，这给予他的快乐就像 href='9239/im'>《恶心》出版时一样。他马上十分急切而欢悦地翻了起来。 5月初，普隆告诉我们，我在回忆录中称作帕尼埃的朋友已经死了。他说，帕尼埃退休后非常烦闷，以至他一任自己走向死亡。他有肝炎，后来又发展为肝硬化。勒梅尔夫人已于几年前故去，帕尼埃的死意味着我们过去的幸福时光整个地消失殆尽。但长时间来帕尼埃对我们来说已经变得很陌生了，当我们听到这个消息后，情绪上并没有引起什么波澜。 也是在5月初，戈蒂索罗打电话给萨特，声音激动得发抖，他请萨特在一封给菲德尔·卡斯特罗的抗议信上签字。这信是谈帕迪拉事件的，措词非常激烈。这个事件有几个阶段：（一）帕迪拉被捕，他是古巴很有名的诗人，罪名是有鸡奸行为；（二）戈蒂索罗、费朗基、萨特、我和其他一些人在一封措词温和的抗议信上签名；（三）帕迪拉被释放，他写了一个近乎狂热的自白书，控告杜蒙和卡罗尔是美国中央情报局的人。他的妻子也炮制了一个忏悔录，说警察待她也“很温存”。这些声明激起了许多抗议。我们以前的古巴翻译阿尔科莎——她选择了流放——在《世界报》上说，帕迪拉和他的妻子必定是在严刑铐向下才写出这样的自供状。透过所有这些情况，隐隐呈现出利斯森德罗·奥特罗那邪恶的影子。1960年我们访问古巴几乎全程由他陪同；现在看来他的手中控制着整个古巴文化。戈蒂索罗认为古巴完全是在一帮警察的控制之下。我们知道卡斯特罗现在把萨特看成他的敌人，他说萨特深受费朗基思想的毒害。卡斯特罗在当时的一次谈话中攻击了法国的许多知识分子，但萨特不为所动，因为很久以来关于古巴他已不再抱任何幻想。度过假期大家都回到巴黎后，我们除了同常来往的朋友和他的左派同志见面外，还去看望了其他的朋友。蒂托·杰拉西给我们谈了美国秘密团体的情况。罗森娜·罗桑达谈了她的报纸《宣言》将由周报改为日报的浮沉史。罗贝尔·伽利玛让我们了解到此版界幕后情况。我们同阿里一起吃午饭，他是一位埃及的新闻记者，1967年我们在他的国家旅行时他全程陪同我们。5月初我们又见到了日本朋友多米科，她谈到了她刚刚在亚洲的长途旅行。 5月12日萨特参加了在伊夫利市政大厅举行的集会。贝哈尔·贝哈拉，一个有点软弱的外籍人，从一个运货四上价了一罐酸奶，警察开枪把打成重伤。调查此事之后，“红色援助”组织了一个反对警宗暴行的示威活动。 这段时间，萨特经常住在我家，因为他那边的电梯出了毛病。要登上十一楼是非常累人的。 5月18日（星期二），像往常一样，萨特晚上来到我的住处，星期一晚上他在阿莱特那儿。“你还好吗？”我像往常一样问道。“哦，不怎么好。”的确，他两腿打颤，说话不太清楚，嘴有点歪。前一天，我没有注意到这些病状，因为我们听了唱片，几乎没有说话，前一个晚上他到阿莱特家，情况就有点不好；早晨醒来时，就是我现在看到的这种状况；显然他夜里有轻度中风。长久以来，我一直担心这种事情的发生。我要求自己尽量保持镇定。我回想在朋友中，有谁有过同样的病症，并且完全复原的。萨特第二天应该去看他的医生，这使我多少平静了一点，但仅仅是一点点，我竭力克制自己，不要显出恐慌。萨待固执地坚持像平时一样喝点威士忌，这样，到了半夜，他完全不能说话了，而且连自己上床都非常困难，那一夜我在同极度的焦虑作斗争。 第二天早上，莉莲·西格尔陪他去泽登曼大夫那儿。泽登曼打电话对我说一切都还好；萨特的血血压180，对于他来说，这还算正常，而且马上要对他进行认真的治疗。过了一会，莉莲又打来电话，情况不那么乐观。据泽登曼说，这病情比10月的那次更严重，因为功能失调会很快重新发作，从3月份以来，他就不再服药，这无疑是疾病发作的一个原因。而他经常登上十层楼梯，这也是很糟糕的事。但根本问题是，他左脑某一部位的血液循环出现很大障碍。 这天下午我去看了萨特，我发现他的病情既无好转，也没恶化。泽登曼严禁他走动。幸好他的电梯这时修好了。这天晚上西尔薇驾车把我们送回家。她同我们坐了一会。萨特除了水果汁什么都没有喝。西尔薇看到他这副模样十分震惊。我想，这次的发作对他必然是一个沉重的打击；虽然萨特自己可能还没完全意识到他显得疲惫不堪。他的烟老是从嘴上掉下来。西尔薇给他拾起来，他接过后又从手中滑到地下。在这个可怕的晚上，我不知道这个过程重复了多少次。因为不可能谈话，我放了唱片，其中一张是威尔迪的 href='/article/4301.htm'>《安魂曲》，萨特非常喜欢。“这对我倒真合适，”他嗫嚅地说。听到这话我和西尔薇真是不寒而栗。又过一会，西尔薇走了，萨特不久也上床睡觉。他醒来时发现自己的右臂沉重和麻木得几乎不能移动。莉莲接他吃早饭时，悄悄对我说：“我看他的情况比昨天更坏。”他们刚走，我就打电话给在医院的莱布教授。他自己不能来。但他可以派另一位专家来。我马上去萨特的住所，并在那儿和他一起等着，十一点半玛乌杜大夫来了。他给萨特作了一个小时的检查，他叫我放心；萨特的基本感觉功能没有什么变化，头脑也没有受伤，轻微的口吃是嘴歪所致。右手是疲弱的。萨特仍然不能用右手捏住一支烟。他的血压140；这个落差有问题，而这是由他正服用的药引起的。玛乌杜开了一个新处方并对我说，在未来四十八小时要特别小心照护。萨特应该长时间休息，决不能单独呆着。如果能够这样，他在十到二十天就可以完全复原。萨特顺从地忍受了所有的检查，但拒绝呆在自己的房间里。当时正值耶稣升天节，西尔薇不用去学校了。她开车送我们去“圆顶”饭馆，我们三人在那儿吃了午饭。萨特显然恢复得好多了。但他的嘴仍歪着。第二天，他和阿莱特在老地方吃午饭，弗朗索瓦·佩里埃看到他；弗朗索瓦来到我的桌子跟前说，“看到他这样子真让人难受，他的嘴歪成这样，真是太严重了。”我知道幸好这一次不是非常严重的。以后一些无情况变得好一些。星期一上午泽登曼说，萨特不久就可以停止治疗；但他又补充说，以后要恢复到正常状况还得一个很长的时间，他甚至对阿莱特说，萨特大概再不会完全痊愈了。到了5月26日（星期三），我们同博斯特一起度过这个晚上时，萨特已经完全恢复了散步和说话的能力，他的极好的幽默感也回来了。我笑着当他的面对博斯特说，我会因为他过量喝酒、茶、咖啡和兴奋剂而被迫同他吵架。萨特登楼上床时，从那个突出在我的起居室的阳台上传来他轻轻的歌唱声：“我不愿使我的海狸痛苦，即使是一点点……”这歌深深地打动了我，特别是当我们在“圆顶”饭馆吃午饭时，他指着一个蓝眼黑发脸有点圆的姑娘问我，“你知道她使我想到谁吗？”“不知道。”“你，像她这个年纪的你。”这时，我是太感动了。 他的右手仍然有点软弱。他弹钢琴时很费劲，而他在阿莱特家常常弹钢琴，他写字也很困难。但目前这并不重要。在他开始新的工作前，他要修改《境况》第八、九两集，而这就够他忙的了。6月，他在莫里斯。克拉韦尔创立解放通讯社。他俩写了一篇文章，说明这个通讯社的目的，如果有可能，他们打算每日出版一份新闻公报： “为捍卫真理，我们将共同创造一种新工具。……仅仅认识真理，这是不够的；我们也应该让别人听到真理。解放通讯社将定期发布它所收到的一切消息，同时严格地对其进行检验。它将是一个新的讲坛，什么都想说的新闻记者可以对什么都想知道的人说话。它给人民以说话的权利。”6月底，他的舌疾急性发作。他吃东西和说话都很痛苦。我bbr>9９liｂ.对他说，“真的，这一年糟透了，你整年都闹毛病。”他答道：“这没事。人老了，这都无所谓了。”“为什么这么说？”“因为大家都知道，这不会持续很久的。”“你是说这因为人知道自己不久会死吗？”“是的。所以，人一点一点地去开始死亡也是很自然的。年轻时就不同。”他说这话的语气真使我震惊；他看来好像已是站在生命的彼岸。而且，每个人都注意到了他的这种超然。许多事情在他看来是无关紧要的了，这无疑是因为他已对自己的命运不感兴趣。他常常很悲哀，至少十分冷漠。只有一次我看到他真正很快乐，那是在6月里，我们为庆祝他六十六岁生日，在西尔薇家组织的晚会上。那个晚上，他兴高采烈。他又去看他的牙科医生，疼痛止住了。他自5月以来身体的恢复变得很明显。泽登曼承认他已完全康复。有几次萨特对我说，他对这一年还是很满意的。 但这时离开他我仍然很担心。我和西尔薇将去旅行，他将同阿莱特在一起三个星期，同万达两个星期。我喜欢这次旅行，但和萨特分手对我总是一件悲愁突来的事情。临行前我们一起在“圆顶”吃午饭，西尔薇四点钟来接我。在到点前三分钟我站了起来。他给了我一个无法形容的微笑并说：“那么，这是永别的仪式了！”我摸了摸他的肩膀没有回答。这微笑和这句话在我心中留存了很长时间。我给“告别”这个词以最终的意义，那是在一些年之后；但毕竟我是唯一说出这个词的人。 我同西尔薇去意大利，第二天晚上我们住在波伦亚。早上我们乘车去东海岸。沿途风景淹没在一片暖雾之中，在我一生中我从来没有体会过这样一种荒谬感和被遗弃感。我在这儿干什么？我为什么到这儿来？当然对意大利的喜爱又很快地抓住了我，但每天晚上入睡前我都要哭很长时间。 这时萨特在瑞士；经常有电报拍来说他很好。但当我到达罗马时，发现了阿莱特的一封信——萨特原是准备同我在这儿会面的。7月15日萨特旧病复发。像上一次一样，早上醒来，萨特发现他的嘴歪了，而且比5月的那次还厉害，他发音困难，手臂对冷热几乎没有感觉。阿莱特带萨特去看伯尔尼的一位医生，而萨特绝对禁止她让我知道此事。三天后这危机过去了；但她打电话给泽登曼时，泽登曼说：“他之所以病成这样，是因为他的动脉老化了。” 我到台尔米尼站去接他。我还没看到他，他就先远远地向我打了招呼。他穿一身浅色衣服，戴了一顶帽子。他的脸是肿的——他的一个牙齿有脓肿——但他的身体看来还不错。我们住进旋馆六楼我们的那个小房间。这房间有一个阳台，在阳台上我们可以越过意大利皇宫、罗马万神殿的屋顶、圣彼得教堂和议会大厦而远眺一望无垠的景色，万家灯火直至午夜才点点熄去。这一年，阳台的一部分改作一个客厅，由一个玻璃隔板把原来露天的那一部分分出去，这样，我们无论什么时候都可以在那儿呆着。萨特的脓肿消退了，他没有别的毛病。他不再显得冷漠，而是充满生命和欢乐。他夜里到凌晨一点才睡觉，七点半左右起床。我是快到九点才起床，每次我走出自己的卧室，总发现他已经坐在阳台上，鸟瞰着罗马的美景或是阅读。下午他睡两个小时，他的昏睡病再没有发作。在那不勒斯他同万达一起作长时间的散步；就便他重游了庞培古城。在罗马我们几乎没有散步的欲望，呆在房间里，没去哪儿。两点左右我们在旅馆附近吃一个三明治；晚上我们步行到纳文广场或附近的饭馆吃饭，有时西尔薇驾车送我们去弗雷斯特维尔或瓦埃·阿皮亚·安泰卡。当路上日晒厉害时，萨特就注意地戴上帽子。他按时服药，吃午饭时喝一杯白葡萄酒，晚饭喝点啤酒，然后，在阳台上饮两杯威士忌。不用咖啡，茶也只是在早饭时用（有一些年，他在五点钟喝一种极其强烈的饮料）。他修改《家庭的白痴》第三卷，同时读意大利侦探小说《黄色》作为消遣。我们经常去看罗森娜·罗桑达。一天下午，我们的南斯拉夫朋友德迪杰来看望我们。 就萨特这次在罗马度假的情况看，人们会估计萨特还能活二十年。更重要的是，他自己也有这种希望。一天，我埋怨说，我们看到的《黄色》总是同样的，他说：“这是自然的。它们的数目有限。再过二十年来这里，你就可以读到一批新的东西。” 萨特回到巴黎时健康状况仍然非常好——他的血压170，反应能力也不错。他半夜十二点左右睡觉，八点半起床，白天不再睡觉。他的嘴还是有点麻痹，这使他咀嚼起来很费劲，有时说话口齿不清。他的手写字也有点握笔不稳。但这些事并不使他担忧。他再次对人与事产生了极大的兴趣。《家庭的白痴》前两卷受到的热烈欢迎使他非常感动；他把第三卷交给伽利玛出版社并着手写第四卷，在第四卷中他打算研究 href='2107/im'>《包法利夫人》。他认真阅读和评论我即出的一本书《言行已毕》的手稿，给我提了一些非常好的建议。11月中旬我写道：“萨特的身体是那样的好，我几乎完全不用担心了。” 11月底，同富柯和热内一起，他参加了古特多尔区抗议杀害一个十五岁的阿尔及利亚人德杰拉利的示威活动。10月27日，德杰拉利那栋楼房的看门人向德杰拉利开枪；这个看门人说，当时这孩子在大吵大闹。这个人的话是自相矛盾的，他又说，他把这孩子当作小偷了。 萨特沿着布瓦索尼埃街走在富柯和克洛德·莫里亚克的前面，后面两人举着的一个横幅上面写着向该区劳动者发出的呼吁。警察认出萨特，没有进行干涉。萨特手拿传声筒作了演说并宣布成立德杰拉利委员会的常务办公室，从第二天起这个常设办公室就设在古特多尔教区的礼堂里，直到人们找到另一个合适的地点作为办公室为止。示威队伍一直行进到小教堂大道，富柯讲了几次话。萨特希望自己参加这个委员会办公室。但是，几天后，当他和热内一起进午餐时，热内劝他不要参加，因为他觉得萨特太劳累了。 我不知道萨特是否意识到自己难以胜任此事；12月1日晚上，他突然对我说，“我的健康已经消耗光了。我活不过七十岁。”我不同意他这话。他接着说，“你自己就对我说过，一个人的病发作第三次，就很难恢复。”我不记得自己说过这话没有；即使说过，无疑这也是告诫萨特在健康问题上不要掉以轻心。“你的几次发作都比较轻，”我说。他又继续说：“我担心自己完不成《福楼拜》。”“这很让你伤心吗？”“是的。”然后他对我说到他的丧葬问题。他希望仪式是非常简单的，他要求火化。最重要的是，他不愿意葬在拉雷兹神父公墓里他母亲和继父中间。他希望有许多毛主义者为他送葬。他告诉我，他不怎么经常想这事，但他在想。 幸好，在这个问题上他的情绪也是不断变化的。1972年1月12日，他曾非常愉快地对我说，“我们大概还可以活很长的时间。”2月底，他说，“我认为我还可以活十年。”有时，他在谈笑间提及自己受到的“微小打击”。他已经不认为这有什么危险了。 1972年 普勒文关于改革监禁制度的诺言没有兑现，萨特决定在司法部开一个记者招待会。1972年1月18日，他和米歇尔·维恩到“欧洲大陆”旅馆同“红色援助”成员和他们的一些朋友——德勒泽·富柯和克洛德·莫里亚克——会面。卢森堡广播电台和欧洲一台出席了招待会。代表团出发到旺多姆广场，他们来到司法部。富柯发表演说并宣读了梅隆的犯送来的报告。人们高呼“普勒文辞职，普勒文进黑牢，普勒文杀人犯”的口号。共和保安队驱散了这个集会。他们逮捕了一个新闻记者若贝尔，当一个外来移民惨遭棍棒毒打时他想进行干涉，结果自己受到残酷的毒打住进了医院。 萨特和富柯交涉释放若贝尔。接着，未威者从司法部去解放通讯社；那儿大约有三十名没去旺多姆广场的左翼分子和新闻记者，他们中间有阿兰·盖斯玛，他刚刚从监狱出来。萨特坐在靠近让-皮埃尔·法耶的一张桌子帝。他用嘲笑的口气讲述着所发生的事情。他说：“共和保安队并不特别残忍，但他们也不特别斯文；他们的本性如此。”萨特讲完后就散了会，他回到了家里。 孔达和阿斯特律克要为萨特拍一部电影，这是萨特感到十分有趣的一件事。《现代》的同事坐在他的周围，他在回答同事们的问题中详细叙述了自己的一生。拍摄现场主要是在他的住处，偶尔也到我那儿。当然，看到他总是和这几个人交谈，可能会显得有点单调；但正是由于他习惯了同他们对话，才可以使他自由自在地充分表达自己想要表达的东西。这是他的最好的时期——充满活力和欢乐，为了不伤害芒西夫人的感情，也是因为他的时间花在别的事情上，他没有写《词语》的续集。在电影中他谈到母亲的再婚使他在内心与之断绝，他同继父的关系，他在拉罗舍尔的生活，在那儿，同学视他为巴黎人而多少有点冷淡他，他学会了孤独和暴力。十一岁时他突然意识到自己不再相信上帝：十五岁左右，他想到应该有永恒的来世来代替现世的不朽。然后，他称为“写作神经病”的东西抓住了他；在读书的影响下，他开始梦想声誉，并且有过死的幻觉。 接着，他在电影中描述了他同尼赞的友谊和他们之间的竞争，同时他开始阅读普鲁斯特和瓦莱里的作品。快满十八时，他在一个笔记中按照字母顺序写下了他的种种思想（这个笔记本是他在地铁捡到的，是米迪厂的产品）。其中主要的内容是一切有关自由的想法。然后他简洁地讲述了他在巴黎高师度过的愉快时光，他谈到他和他的册友们的青年时代是那么温良、困惑而又保守、虔诚。他通过阅读柏格森的一本书而步入哲学领域，从那以后，哲学对他一直具有根本的意义，“我所做的全部就是哲学。” 他谈到在柏林的日子和胡塞尔对他的影响；谈到他的教师职业，他对于进入成年期的厌恶感，以及由于这厌恶感和他为探索人的想象而给自己注射墨斯卡所引起的神经官能症。他也解释了小说 href='9239/im'>《恶心》和 href='/article/97.htm'>《墙》对他意味着什么。 他接着谈到他在斯培拉格第十二集中营的日子，《巴理奥纳》的创作，重归巴黎，剧本 href='/article/1008.htm'>《苍蝇》问世，然后谈到存在主义的流行，40年代末对他的种种攻击，文学介入的意义以及他政治立场——他参加了革命民主联盟，以后又同它断绝关系，他在1952年决定接近共产党，因为反共产主义的凶恶浪潮席卷法国，特别是因为杜克洛事件和信鸽事件。他谈到戴高乐“是历史上一个有害的人物”，他揭露现代社会的卑鄙。 他谈到道德是他始终关注的问题，他说，他很高兴地注意到，他的毛主义者朋友以另一种形式也在关注这个问题，把道德和政治联系在一起。他用很长的时间阐发了自己的道德观，“对我来说，这问题的实质在于：要搞清楚是选择政治还是道德，或者政治和道德是否是一回事。现在我是返本归源，也许要丰富一些——我把自己置于群众活动之中。目前，几乎到处都有道德问题，道德问题无非是政治问题；在这一方面，比如说，我发现自己同毛主义者是完全一致的……实际上我阐述过两种伦理观，先是在1945年到1947年期间，那时的看法完全搞错了……后来我在1965年前后所作的笔记阐述了另一种伦理学观点，也包括实在论和道德问题。” 在书的结尾部分，他回到他认为最重要的一个问题上来：传统知识分子和他现在选择成为的新知识分子之间的对立。 电影还没有拍完时，2月24日，一个比利时朋友拉莱曼特律师邀请萨特给布鲁塞尔的年轻的律师们作一次关于镇压的演说。我们下午一点钟出发，上了高速公路。西尔薇开车。这一天天空晴朗，阳光暖人。中午我们停车休息一下，吃了西尔薇准备的牛角火腿面包。五点半我们到达布鲁塞尔，很快找到了那家旅馆，房间已预先给我们订好。我们安顿了一下，就去了酒吧间，拉莱曼特和弗斯特雷顿在那儿迎接我们。弗斯特雷顿的一双碧眼还是那么漂亮，但他瘦了很多，看起来有点像康拉德·维德。我们同他们俩还有另一些朋友一起在大广场“天鹅”饭店吃晚饭。这个广场是我们再三赞赏的地方。之后我们在附近小街散了一会儿步，然后就去了议会大厦。 我们很快就发现，听众全是些中产阶级——妇女们的衣着都很讲究，头发也是刚刚做好的。1968年以来，萨特不再打领带，不穿传统的西服套装，这天晚上他穿了一件黑色套头毛衣，听众对此颇多指责。事实上，萨特同这些人确无共同之处，我们不很清楚拉莱曼特邀请萨特来此的目的。 萨 7279." >特平平淡淡地读了他关于阶级的正义和人民的正义的演说稿。他说，在法国，“有两种正义：一种是官僚的正义，它是要把无产阶级束缚于它的条件之下；另一种野性的正义，是无产阶级和老百姓为反对资产阶级化，证明他们的自由的伟大时刻。……一切正义都是来源于人民。……我选择人民的正义作为最深层的和唯一真实的正义。”他接着说，“如果一个知识分子选择了人民，他就应该知道，在宣言下签名，举行平静的抗议、集会或者在改良主义的报纸上发表文章的时代已经过去了。他所要做的不是高谈阔论而是实践，通过他可以使用的方法来让人民说话。”他说明了《人民事业报》的特点和他本人在这报纸中所起的作用。 萨特列举了盖斯玛、罗朗·卡斯特罗的情况和“《人民事业报》之友”事件说明资产阶级法律的虚伪性。他描述了近十年中不断恶化的监狱制度，揭露了法官所被迫屈从的巨大压力。萨特所有这些话对这样的听众说来有点像耳边风。只有一些左翼分子提出了几个中肯的问题，而大部分问题都很愚蠢，对此萨特随意作了应答。在这次集会上，唯一开心的事情是，阿斯特律克带着摄影机，在地上爬来爬去，拍摄萨特正在谈话的场面；突然他的裤子掉了下来，露出了屁股。坐在前排的听众看到了这个不雅的场面，费了好大的劲才保持住他们那种一本正经的面容。 散会时，一个妇女一边盯着萨特一边抱怨，“听这样的演讲真不值得穿这么讲究的衣服。”另一位女士附和道，“一个人在公众面前讲话时应该注点意；应该衣着得体。”在伊拉兹马斯那间颇为迷人、陈设考究的房子里，年轻的律师们举办了一个鸡尾酒会。会上，另一位女听众又拾起这一话题，对萨特进行直接的攻击。她是从工人阶级上升到中产阶级地位的人。大凡如此高升的工人所关心的第一件事就是系领带。 第二天，萨特同阿莱特坐火车回家，她是吃晚饭前一会儿到达的；我同西尔薇开车回去。 在巴黎，我们得知奥凡奈被杀。这是一个很长的故事的悲修结局。在雷诺工厂出于政治原因随意解雇工人之后，有两名被解雇的工人进行绝食斗争，一名是突尼斯人萨多克，另一名是葡萄牙人约瑟，法国人克利斯蒂安·利斯也参加到其中。他们在布洛涅的多姆街一个教堂里找到一个避难之地。2月14日傍晚，萨特去雷诺汽车公司塞坎岛工厂同工人们谈话。与他同行的还有女歌唱家科列特·马格尼，几名加塞姆·阿里委员会的成员和几名新闻记者，他们是坐运货车秘密到达的。他们散发了传单，抗议对毛主义活动分子、特别是对那些进行绝食斗争的工人的解雇。他们被守卫人员粗暴地驱逐出来。萨特在一个记者招待会上评论了这个事件：“我们去雷诺工厂同工人谈话。因为雷诺工厂是归国家所有，人们是可以在那里自由走动的。但我们不可能同工人谈话。这说明雷诺工厂够得上法西斯主义了。只要那些守卫人员发现不会有工人来保护我们时，他们就变得十分凶暴。我们有好几个人挨了毒打，一位妇女被拖下楼梯。” 元月底以来，每天都有毛主义活动分子在雷诺公司比昂古尔工厂的埃米尔·左拉大门前散发雷诺斗争委员会的传单，2月25日，他们号召当晚在夏隆搞一个反解雇、反失业、反种族歧视的示威活动。其中有一年前被雷诺解雇的皮埃尔·奥凡奈，现在他为一家洗衣店开送货汽车。工厂门口有八个身穿制服的守卫人员，他们紧张不安。因为这时工人正开始下班，栅栏门敞开着。毛主义者和守卫人员先是争吵起来，接着开始了一场混战。一个身穿便服的人从岗哨处注视着这个场面。当毛主义者刚刚跨入工厂大门几步远的时候，这人喊道：“从这儿滚开，不然我就开枪了。”奥凡奈离他两米远，正往后退，这个叫特拉莫尼的人扣了扳机，枪哑了火，他又开了第二枪，打死了奥凡奈，然后逃进了工厂。 奥凡奈被害后，工人们举行示威和暴力活动，而厂方则又解雇了一批工人。萨特去雷诺各工厂的门前进行调查。一个记者问他：“您觉得有必要自己搞一个调查吗？您不相信官方的正义吗？”“不，完全不相信。”“您对共产党的态度怎么看？”“他们的态度是荒谬的。共产党人对人们说他们互相残杀，这证明他们是同谋。我认为，这是一个十分荒谬的论点。倒不如说，是共产党人在同当局勾结反对毛主义者。” 2月28日，米歇尔·芒索驾车送萨特和我去参加抗议奥凡奈被害的示威活动。人流似海。我们没有呆很长时间，因为萨特走路很困难。由于我要参加“选择”组织的会议，不可能同他一起参加奥凡奈的葬礼。他同米歇尔·维恩一起去了。萨特的腿病不允许他走完送葬的全程，但在他看来，这一庞大的活动蔚为壮观。自从1968年5月风暴以来。新革命左派还从来没能召集这样多的人走上巴黎街头。据报纸估计，至少有二十万人，各报都提到了左翼运动的复兴并强调了这次活动的重大意义。 萨特不赞同对诺格雷特的绑架行动，此人在雷诺公司主管解雇事务，新人民抵抗运动（N.R.P.）在奥凡奈被害数天后作为报复绑架了他。萨特感到十分不安，如果有人问到他对此事的看法，他到底说什么好呢？绑架者们也心神不定。他们很快就释放了诺格雷特，没有附加任何要求。 新人民抵抗运动曾是“无产阶级左派”的战斗力量。继“无产阶级左派”之后，它转入地下，仍在继续活动。在绑架诺格雷特后，它处在必须作出抉择的重要关头：要么就坚决投入恐怖活动，要么就解散。它讨厌恐怖主义而选择了第二条道路。过了不久，它的这种决定导致“红色援助”的解散：该组织实际上是在毛主义者的控制之下，一旦后者决定解散自己，他们对它也就完全失去了兴趣。 在这一期间，萨特为米歇尔·芒索的《法国的毛主义者》一书写了一篇序，这本书包括她同毛主义者的一些领导人的谈话。在这篇序中，萨特解释了他怎样看待毛主义者，他同他们取得一致的缘由。他说：“毛主义者的自发主义意味着革命的思想源于人民，只有人民通过实际行动使之体现并使之充分发展。现在在法国，人民尚不存在，但不论在何处，只要群众走向实践，他们就已经是人民。……”他特别强调毛主义者关于道德尺度的看法。“革命暴力直接具有道德意义，因为工人成了他们自己历史的主体。”他说，按照毛主义者的看法，群众希望得到的是自由，这使他们的行动变成自由的节日，例如，违法监禁雇主。工人试图建立一个道德的社会，也就是说在这个社会中，异化中解脱出来的人能够使自己存在于他同集体的真实关系中。 暴力、自发性、道德，这是毛主义者革命活动的三个直接特征。他们的斗争，象征性和偶然性越来越少，现实性越来越多。“毛主义者以其反强权的行动显示出他们是唯一革命的力量，他们有能力适应高度组织的资本主义时代阶级斗争的新形式。” 这一时期，萨特虽然摈弃古典知识分子的作用，但在人们要求他在宣言声明中签字的时候，他并不拒绝。3月初，他和富柯、克拉维尔、克洛德·莫里亚克和德雷兹发出了一个支持刚果的呼吁。 这是春天——一个突如其来的灿烂春天。一时间，太阳成了夏日的骄阳；嫩芽吐绿，万木返青，公园里鲜花盛开，鸟儿也放开了歌喉；街上洋溢着清新的青草味。 总的说来，像一年前那样，我们愉快地照常生活。我们经常去看望老朋友，有时也去会一会和我们认识但不太熟的人。我们同蒂托·杰拉西一起吃午饭，他从美国回来，用好长时间给我们讲述两个黑豹党头目克利弗和休伊之间的争斗。尽管他对克利弗也怀有好感——认为他很聪明，较活跃——但他更肯定了休伊的责任感。他希望萨特参加他的活动，但是萨特由于未掌握足够的情况，拒绝参与任何行动。 我们也同托德一起吃过午饭，他经过长期的寻找，终于找到了他的父亲。看来这对他是非常要紧的事。自从他离开了他的妻子——尼赞的女儿（我们都很喜欢她）——我们就很少见到他。因为他一直在寻找父亲，萨特——他的深厚的仁慈之心往往以一种自然而然的亲切方式表现出来——把自己的一本书题词献给托德：“为了我的反叛的儿子。”但事实上，萨特从来没有过要一个儿子的念头。他在《七十岁自画像》一书中对孔达说：“我从来没有想过要一个儿子，从来没有；在我同比我年轻的人的接触中，我没有寻找父子关系的代用品。” 我们和西尔薇、阿莱特一起，去圣保罗·德·文塞，我们每日的生活和前一年大致相同。我们看书，在碧空如洗的好天气散步，听电台播放的法兰西音乐节目。我们重游了卡涅的梅特画廊。萨特显得非常愉快。 回到巴黎后，萨特立即重新投入了他的积极活动。那时在巴黎地区有十六万五千个空着的寓所。住在古特多尔区的居民——其中大部分是北非移民——占用了小教堂大道的一所住宅楼。他们刚住进去两天，?9９lib.警察就包围了这栋楼。占房者受到围攻退到顶楼。警察带着一个长梯打碎了楼房的每一个窗户，迫使所有的占房者离开房子。男人们被带到一个不知名的地方，妇女和儿童被集中在一个收容中心。 “红色援助”由罗朗·卡斯特罗领导召开了一个记者招待会抗议此事。 克洛德·莫里亚克、法耶和若贝尔到会，萨特也参加了。萨特总结了自德杰拉利事件以来所进行的活动，说明了它们的政治意义。他揭露了被他定义为敌人的力量，即这次行动所针对的现存秩序的力量。他指出，首先，这些被占的寓所都是不适于居住的；这些人如果不是实在无家可归，是不会忍受这种居住条件的。其次，驱逐这些不幸的占房者，这是种族歧视的严重表现：例如德杰拉利一家，就找不到一间像样的房子。这也是上无片瓦的穷人不得不栖息于肮脏茅棚的原因。买这被占住宅的公司为的是有一天去拆毁它，建造一座能盈利的大楼，这种不人道的事情受到当地居民本能的反抗。我们再一次进入阶级斗争的领域之中。我们面临的就是资本主义。他补充说：“你们将会看到，警察把占房者赶走之后，他们将摧毁那些仍然可用的房子。”萨特兴趣十分广泛，他关心着各种不同的事情，在他看来，这都是相互联系的。4月，他以一封信的形式，为海德堡病人协会成员写的关于精神病的著作写了一个序。他祝贺他们实践了“作为反精神病学的唯一可能的彻底化”，他的基本思想是：“病态是资本主义唯一可能的生活方式”，因为马克思主义意义上异化的真实表现正是在精神异化和对之进行打击的镇压之中。 同往常一样，我们在空闲时间最喜欢做的事就是与朋友交往。这个春天我们曾同卡塞拉一家一起共进午餐。他们对我们谈到，苏联知识分子的境况比任何时候都槽。四年前，卡塞拉在《世界报》上发表过一篇关于查科夫斯基新写的小说的文章，查科夫斯基是莫斯科最主要的文学周刊社的社长；卡塞拉翻译了这部小说，但他后来说，这本小说不仅写得很糟而且充满了斯大林主义的味道。因此在莫斯科人们就不再请他翻任何东西了。他为法国出版商翻译阿·托尔斯泰的一部作品，以此来维持生活。苏联当局拒绝在他的妻子露莎去法国的护照上签证，除非她声明自己不同意丈夫的观点。这是他们长达四年之久未能来法国的原因。后来，她失去了职业，当时她仍在失业。后来还是由于法国大使馆的努力，她才得到了护照。他们打算一年以后回巴黎定居。索尔仁尼琴因他最近的一本书比任何时候都更担恶名，这书是在法国出版而不是在苏联。 萨特的牙病又犯了。牙科医生对他说，10月份将给他配一副假牙，这可能影响他在公众场合讲话。萨特对此深感不安。如果他再不能在大型集会或人数较多的场含讲话，那么，将被迫退出政治舞台。他也抱怨自己丧失了记忆，就一些小事说来也确是如此。但他并不感到对死亡的恐惧。博斯特的哥哥皮埃尔当时病危，博斯特问萨特，他有时是不是害怕死亡。萨特答道，“有时是的，每星期六下午，我要去看海狸和西尔薇对，我对自己说，要是出什么意外就糟了。”他说的意外就是指病的发作。第二天我问他，“为什么是星期六呢？”他回答说，前两次发作是在星期六；他倒没想到死，只是想到被剥夺了那样美好的夜晚。 他同戈蒂索罗有一个谈话.发表在一家在巴黎出版的西班牙文杂志《自由》上。在这篇谈话中，他分析了1972年发生的政治问题，并回到他所关心的话题——知识分子的作用。5月，他为《人民事业报》写文章，论述知识分子对人民正义的作用。 《人民事业报》受到很大挫折，甚至停刊。每天上午萨特都参加了会议，同其他报纸负责人讨论拯救它的办法。他醒得很早，很容易疲劳。晚上，他常常是一边听音乐，一边就睡着了。一次，他只喝了一杯威士忌，说话时就开始结结巴巴了，当他起身要去睡觉时，走起路来已是摇摇晃晃。第二天他八点半钟自己起了床，看来完全正常。我要坐飞机去格勒诺布尔为 href='/article/224.htm'>《选择》刊物作一次演讲，我十分担心萨特；第二天返回巴黎时我就预感到要有坏消息。果然，上午十一点半阿莱特打电话给我：星期四晚上，她也离开了巴黎，那天晚上萨特一个人在她家看电视（他自己家里没有电视）。布依格在将近午夜时到了阿莱特的住处，发现萨待躺在地上，他喝醉了。布依格花了半小时才把他扶起来，然后陪他步行回去。萨特住得不远，但在路上跌倒了，鼻子出了血。上午，萨特打电话给阿莱特，他的头脑看来还清醒。我两点钟去看他。他擦伤了鼻子，嘴有点肿，但头脑是清醒的。经我再三坚持，他答应星期一去看泽登曼。我们在“圆顶”饭馆吃午饭，趁着米歇尔同他一起喝咖啡，我到了他的住所，打电话给泽登曼。他说，萨特不要等到星期一，应该立即来。我又回到饭店。萨特不情愿地咕哝了一会，终于同米歇尔到医生那儿去了。六点左右他回来了。他的反应能力是好的；除了他的血压——210——以外，别的什么毛病也没有。血压高是他醉酒之夜的后果。泽登曼像往常那样开了一些药，同他约定下星期三再来。 星期六晚上我们同西尔薇一起过得很愉快。直到午夜萨特才稍感困倦，然后他一口气睡到翌日九点半，醒来感觉很好，精神极佳。6月也有了一个好的结尾。《人民事业报》又出版了，新出的一期是成功的。 7月初萨特同阿莱特去奥地利作一短期旅行。我和西尔薇去比利时、荷兰和瑞士旅行。萨特给我拍了电报，我们互通电话，他的身体看来很好。12日在罗马，我去火车站接他，但没有接到，我回到旅馆不久，他坐出租车来了。他说话有点含混不清，见了我就说：“这很快就会过去的。”这是因为他乘一个独处的机会，在餐车里大喝了一通葡萄酒。他很快就恢复过来了，但我奇怪他为什么要这样——他为什么一有时酒的机会就喝得过量。“这样很快活，”他说。但这个回答不能让我满意。我猜想他是以这种方式逃避自己，因为他对自己的工作不满意。在《家庭的白痴》第四卷中，他打算研究 href='2107/im'>《包法利夫人》；他总是想使自己有所创新，他希望运用结构主义的方法，但不喜欢结构主义。他谈了理由，“语言学家试图外在地看待语言，结构主义者也是立足于语言学的基础之上，外在地看待一个整体；对他们说来，这意味着尽可能远地运用概念。但我不能这样做，因为我不是把自己放在科学的水平上，而是放在哲学的水平上，所以我不需要将完整的东西外在化。”这样一来，在某种意义上说，他所设想的计划又使他厌烦。他大概也认识到《家庭的白痴》前三卷已隐含着对 href='2107/im'>《包法利夫人》的解说，而现在他又试图从作品追溯到它的作者，这就有重复自己的危险。他对第四卷有所思考，作了一些笔记，但对怎样写却没有一个总体的考虑。他工作不多，缺乏热情。 1975年萨特对米歇尔·孔达说：“我觉得第四卷对我来说，既是最困难的，也是最没兴趣的。”尽管是这样，我们的假期仍然十分愉快，先是同西尔薇一起，然后是我们单独在一起。6月间，有时萨特有些神思恍惚。在罗马就完全不是这样。 我们仍然住在那套带阳台的房间，我们很喜欢它。还是像往常那样，我们谈话，看书，听音乐。不知为什么，这一年我们玩起了跳棋，并且很快就热衷于此道。 9月底我们返回时，萨特精神焕发，回到我的住处他很愉快。“我真高兴回来了，”他对我说。“其它的任何地方我看都一样，可这里，只要回到这里就觉得高兴。”我们度过了一些十分愉快的夜晚，我几乎不再为他担忧了。 但是好景不长。10月中旬，我又一次体会到衰老是无法逆转的。在罗马时我就注意到，午餐后我们吃美味冰淇淋时，萨特时常突然奔向厕所。一天下午，我们和西尔薇经由万神殿走回旅馆，他在我们前面走得很快，突然他停下来说：“猫尿在我身上了，是我走近栏杆时把我弄湿的。”西尔薇相信了，不禁大笑起来。我知道这是怎么回事，但我什么都没说。10月初，在巴黎我的住所里，萨特有一次从坐位上起身去厕所，他的椅子上湿了一片。第二天我对西尔薇说这是他泼的一些茶。她笑着说：“是个孩子在随地大小便。”第二天晚上，又发生了同样的情况，那儿又湿了一块。于是我对萨特说：“你失禁了。你应该去告诉医生。”使我非常惊讶的是，他非常坦然地答道：“我早已对医生讲了。已经很长一段时间这样了。这方面的细胞我丧失了。”萨特过去非常拘谨；他从不提及他的生理功能，而且他在这方面一向料理得很好。但在第二天上午我问他失禁是否使他感到很难堪时，他微笑着答道：“人老了的时候就不能要求得太多了。”我被他的随遇而安和在他身上新出现的谦和所感动；同时，他那种叱咤风云的劲头的消失和认命的态度又使我难过。实际上在这一时期，他的主要烦恼是牙病。他的牙常有脓肿，使他非常痛苦。他只能吃软的东西，他不得不去配一副假牙。在牙医准备拔掉他全部上牙的前一天，他说：“我度过了痛苦的一天，情绪消沉。这坏透了的天气，再加上我的牙齿……”这天晚上我没有放唱片；我恐怕他郁闷不乐。我们翻阅我收到的信件，玩了会儿跳棋。第二天中午他的上牙全都拔了。他回到我的住处时，生怕在路上让人看到。事实上，他的嘴的闭合情况比他有脓肿时还要好一些。我给他吃土豆泥、普罗旺斯奶油烙鳕鱼和糖煮苹果。次日中午牙科医生给他配了假牙，告诉他，在一个星期内会感到有点不舒服，但以前折磨他的那些疼痛不会再有了。萨特感到松了一口气，手术做完后，他的郁悒显然比前一天减轻了许多。过了两天，近五点半钟他回到家里，兴致很好。他的新牙对他一点儿不妨碍——说话不困难而且咀嚼比以前好。半夜时分，他来到我的住处，我问他这个晚上过得怎样——他原以为这是一个十分难熬的夜晚。他说：“十分单调，我只想到我的牙齿，但现在我很愉快！” 他的情绪立刻好了起来，他比任何时候都更有活力，更加快活。11月26日，我们看了一部关于他的影片的试映，他在屏幕上的形象就像他在生活中那样；我看到他充满青春的活力。（他的非凡之处，使那些围绕着他的人感到惑然的地方就是，他从那看来会永远吞没他的疾病的深渊中浮了上来，活泼愉快，好像丝毫未受损伤。我一整个夏天都在为他伤心，而他又完全恢复到先前的状态，好像“虚弱的翅膀”从来没有擦伤过他似的。一次次的复活，一次次从地狱边缘返回，解释了后面我一页一页要说的东西，“他病得厉害，他又很健康。”他在身心两个方面都拥有健康之源，用来抵抗一切打击，直到他的最后一息。） 他仍然忙于《人民事业报》。10月，他和报社的朋友写了一篇《我们控诉共和国总统》，以招贴画的形式张贴出去，并作为报纸的第二十九期增刊出版。12月，他同一百三十六名知识分子一起，签名于一个反对“新种族歧视”的呼吁书，呼吁书发表在《人民事业报》，《新观察家》予以转载。也是《人民事业报》，在12月22日，发表了他同阿朗达的谈话。阿朗达是设备部长的技术顾问，他在《传闻》上发表文献，证明当局某些要人有欺骗和受贿行为。他向司法当局支出了有关文件，他是唯一的控告人。阿朗达的个性使萨特感兴趣，他说他想同阿朗达谈一谈。阿朗达同意了；萨特试图让他明白谴责政府的某些不法行为实际上是抨击这个政权本身；并让他相信，应该去成立一个“由有能力去拒绝任何不公正行为的人民所支持和监督的政府”。由于蓬皮杜想扑灭这一事件，阿朗达受到很大的打击，虽然如此，他并没有直接指责当局，而只是说这些现象是人性的软弱所致，萨特强调指出：不管阿朗达愿意还是不愿意，他以自己的方式，充当了“一个直接民主的代表”。 11月，他开始了一项非常吸引他的工作——同两位左翼朋友彼埃尔·维克多和菲利普·加维进行一系列谈话。在这些谈话中，他将叙说他的政治经历，试图阐明1968年以来左翼思想的现状。这些谈话后来以《造反有理》为题发表。 他的两位对话者是盖斯玛两年前给他介绍的，彼埃尔·维克多——贝利·莱维是他的真实姓名——是一个年轻的埃及犹太人，他学过哲学，在巴黎高师读过书。他是马列主义运动的领导者；后来他同盖斯玛一起，领导“无产阶级左派”直到它解散。他已经同萨特谈过多次话，萨特对他的评价很高，被他的青春朝气和战斗精神所吸引。1977年，在一篇发表于《解放报》上同维克多的谈话中，他谈到这一点： 萨特：1970年春，我同你一起吃过一次午饭。维克多：你当时想到的，你将去见面的会是一个什么样的人呢？萨特：我猜想，你可能是像有钱的阿飞那一类稀奇古怪的角色。……要同你见面的那一上午，我充满了好奇心，那是由于人们对我说起的你是……一个神秘的人物。 维克多：你看到我时你觉得我是…… 萨特：我见到了你；你立即讨到我的喜欢，在我看来，你显得比我以前所遇到的大多数政治人物、特别是共产党人都要聪明得多、自由得多。我非常看重这一点：你不反对谈谈较少政治色彩的话题。简而言之，你愿意超越谈话的主题，这是我同女性谈话时所喜欢的地方。——谈谈哪儿发生了什么事情——这在男人之间是很少有的。 维克多：你一点儿不把我当成一个领导者，也一点儿不把我当成一个男人。 萨特：你毕意还是一个男人；但你有些女性特征。我喜欢的正是这一点。维克多：从什么时候起你对我们之间进行理论上的重大讨论有了兴趣？萨特：这种兴趣是逐渐产生的。……我同你的关系有一个逐渐的变化。……我们之间有真正的自由——把一个人的立场置于危险之境的自由。加维是一个年轻的记者，他为《现代》写了一些有趣的文章。他属于“革命万岁”组织——一个比毛主义者较少教条主义而较多无政府主义的运动——萨特在它的报纸《一切》当过一段时间的编辑。萨特同样很喜欢他。萨特很高兴通过一本书将他与毛主义者的关系具体化，由此，他可以使自己的政治思想得到更新。一天晚上，他显得十分兴奋，对我和博斯特说，他同这两个青年人的友谊使他感到自己也年轻了。他只是遗憾自己的年龄无法使这一友谊带来丰硕的成果。1972年12月，他在同维克多的第一次谈话中说到这一点： “1968年运动的到来对我说来有点迟了。如果它是发生在我五十岁的时候，那可能更好一些。……对于一个有名声的知识分子说来，实现所有那些要求他干的事情，把它们干到底，最好是在四十五岁到五十岁之间。例如，我不能把示威游行坚持到底，因为我的一条腿有毛病。又如，给奥凡奈送葬，我就只能走全程的一小段。…… “我曾经并且还将说明我同你们在一起的客观原因。从主观上讲，有一个原因是，毛主义者的要求使我感到自己又年轻了。……不过，一个人过了七十岁，还想同搞活动的人们搅和在一起，他就得准备坐在一只折叠椅上让人用车带到这儿或那儿。他对任何人都是一个累赘，年龄把他变成一个花瓶。……我说这话并不伤感；我有过一个十分充实的生活，我是满意的。…… “我很满意你们同我的关系。当然，我对你们有益才意味着我存在。我对此完全赞成。但是当我们要共同进行活动时，就有了友谊，即一种超越我们所从事的活动的关系，一种相互的关系。……这是我同你们的关系的深刻意义。对我说来是这样的，如果你们对我提出置疑，我也怀疑自己并站到你们那一边，这样，我在力所能及的范围内，我是在帮助建造这样一个社会：那里仍有哲学家，但他们是一种新型的人，是劳动知识分子；他们会自问：‘人是什么？’”这些谈话唯一不好的结果是：为了持续到下午两点，维克多和加维吃夹心面包、喝红葡萄酒；萨特平日午餐要晚一点，他也喝了一点酒，但不吃什么。毫无疑问，这是他晚上精神状态常常不佳、想打瞌睡的原因。元月，维克多和加维的朋友莉莲·西格尔请他们务必让萨特少喝一点，虽然不须预先给他打招呼。他们这样做了，后来萨特就不再打瞌睡了。 维克多和加维有一个非常强烈的愿望，萨特对此也深感兴趣——创办一份称作 href='/article/9806.htm'>《解放》的报纸。12月6日，在《解放报》报社的新办公地，布列塔尼街14号，萨特参加了这个报纸的筹备会议。加维说明了报纸的纲领，它将于2月份问世。萨特说了他干的事情，“无论什么时候需要我写文章，我一定写。”萨特批评了《人民事业报》最近一期的头版标题《断头台，但不是图维埃尔》，显然，如果把图维埃尔释放了，这是不能接受的。但他曾被判处徒刑，没有判死刑；况且，要把他送上断头台，这也没作为战争罪犯，他刚刚被蓬皮杜赦免，因为这方面有法律规定，但没有赦免刑事罪。这样，不可能要求判他死刑，但可以判处徒刑和流放。 1973年 1月4日又开了一次筹备会。1973年2月7日，萨特同意在电视系列节目《透视》中接受对他的采访，为的是介绍《解放报》。尚塞尔想让他谈谈自己的生活和著作，这样比较适合这节目的性质。但萨特巧妙地避开他的问题，把谈话引回到他唯一感兴趣的话题——《解放报》。不久，仍然是为了介绍《解放报》，他去里昂参加一个集会，回来后十分高兴此行的效果。我同他又去里尔参加一个集会。这个集会在一个对着主广场的大会堂中举行。有很多人参加，他们多数是青年。萨特和另外两位演讲者阐说了《解放报》的宗旨。听众热烈参加讨论，他们谈到各种丑闻，要求《解放报》予以揭露。 2月初，《解放报》在靠近庞丹门的社址开业。萨特发了八十张请帖并设了一席丰富的冷餐，但是——我们至今搞不清楚为什么——几乎没有人来，在场的都是《解放报》的工作人员。快到七点钟，居尼、布莱恩和穆卢德杰来呆了一会儿。 萨特还做了不少工作。1973年1月，他写了一篇通讯发表在《世界报》上，内容是关于监狱，“这个制度使我们大家都生活在一个集中营世界里。”他在布鲁塞尔一家杂志《司法》的采访中，谈到阿朗达的事情，布律埃-昂-阿尔图瓦事件，米歇尔·富柯的立场和中国的司法。他为奥利维埃·托迪的书《穷汉》写了一个序，这书是朱利亚出版社1957年出版的《半个原野》的重印本。他对该书的历史背景——1955至1956年的摩洛哥形势——作了介绍。 他同爱姆·伯尼尔有一个谈话录。《萨特论毛主义者》，发表在1973年2月号的《现状》。他分析了自1968年5月以来他的政治活动，特别是他介入《人民事业报》。他说，“我相信非法活动。”他仍然把相当多的注意力放在《现代》上面，在它的1月号上他发表了一篇文章《选举：一个欺骗傻瓜的圈套》。在这篇文章中，他拒绝间接民主体系，认为这是有意让我们变得软弱无力——把选民分裂成原子，把他们变为系列。这一期所有文章的宗旨都是同样的，表明《现代》同人们在政治上的一致。这一期在读者中造成了极大反响，萨特感到非常满意。2月，他在接受《明镜》的一次采访中又回到他对法国政治的分析。 在这一个月里他和《解放报》记者还调查了维勒诺夫-加勒内的大住宅区。他觉得这次考察没有多大用处。在《解放报》6月发表的关于这个问题的讨论中，一些青年人发了言，萨特参加了讨论会但没有讲话。 2月底，萨特的支气管炎发作。他很快康复了，但这使他有些疲劳。3月4日（星期天），议会选举第一轮投票。《解放报》请萨特以此为题写一篇文章，这个晚上我和米歇尔·维恩同他一起去编辑部办公室。有许多人在那儿从收音机里听选举结果，收音机的噪音、人们的争论声，十分嘈杂。萨特坐在桌子一角，为第二天的《解放报》写一篇重头文章。萨特十分自豪，他写得又快又好，不受喧闹环境的影响。而我却在一旁为他的身体担心。这天晚上对于他是严峻的考验。第二天他同米歇尔在“圆顶”吃午饭，她总是让他喝得太多，他们为了一个访问记又回到报社。一路上交通拥挤，去的时候坐出租车走了三刻钟，回来也是这样。那天晚上将近七点钟，我碰到他，他对我说他很疲乏。八点左右他去阿莱特家看电视台播放的一部影片，后来她告诉我，他到她家时精神不太好。接着第二天中午前后，阿莱打电话给我：“萨特不怎么好。”前一天晚上，将近十点钟，他的病突然发作。他的脸扭歪了，烟从手上掉下来，明明坐在电视机前却问：“电视机在哪儿？”他好像一个九十岁的老糊涂。手臂第三次麻痹。泽登曼早有提防。马上去给他作佩尔瓦卡明注射。萨特打了一针。他的胳臂能活动了，脸也不歪了，但头脑还是不怎么清醒，我给在萨尔佩特里尔医院的莱布教授打了电话，他答应我在两天内来看萨特。 这天晚上博斯特来看我们。萨特在他之前到我这儿。我对萨特谈到他的病的发作；他几乎什么都不记得。我们同博斯特讨论了议会选举。萨特一定要喝两杯苏格兰威士忌，将近十一点，他已经支持不住。我把他扶上床。博斯特十二点左右离去，我在长沙发上和衣而睡。 早上九点，萨特出现在我寓所上面的阳台上。“你还好吗？”我问。他摸摸自己的嘴，说道，“还好。我的牙不疼了。”“你的牙并没有疼过呀……”“哪里，你知道得很清楚，昨天晚上我们和阿隆在一起。”说着他突然去了洗澡间。当他下来喝他的水果汁时，我对他说：“昨晚来的不是阿隆，是博斯特。”“噢，是的，我说的就是他。”“你记得吧，昨天晚上开始是很愉快的。后来你喝了一点苏格兰威士忌，你累了。”“不是因为苏格兰威士忌，是因为我忘记取下我的耳塞了。” 我真是惊慌失措了。莉莲接他去喝咖啡，将近十点钟她打电话给我。事情更糟糕。萨特对她说：“我同乔治·米歇尔度过了一个极好的夜晚。我愿意同他言归于好。人与人之间不和这太可笑了。他们待我很好，让我在十一点上床去睡。”（萨特根本没有同乔治·米歇尔不和。）接下来，他继续胡言乱语。 我打电话给莱布教授，请他当天来看萨特。他说，这种症状实在不是他的专业领域，他将为我和一个神经病专家B医生安排一个约会。这约会定在晚上六点。 五点半我和西尔薇到阿莱特家接萨特。他看来还正常，我带他坐车去看B医生，我对B医生说明了病情。他对萨特作了检查，开了一个处方和一个女医生的地址，萨特要马上去作一个脑电图。西尔薇本来在一个咖啡馆等我们，也陪同我们一起前往。我们两人在一个很现代的大楼门口同萨特分手，然后去一个糟透了的咖啡馆等候，这咖啡馆用红色灯彩装饰，一只鸟，不停地发出“你好，拿破仑！”的叫声。一个钟头后我们去医生那儿，在一个安静舒适的接待室里等候。八点左右萨特见到我们。脑电图没有发现任何严重的异常现象。我们乘车回到我的住处，途中西尔薇下车。萨特说女医生非常和气；她带他到阳台上看景色，还给了他一杯威士忌。这显然不是事实。B医生禁止他抽烟，但萨特决心不理睬。这个晚上我们玩了一会跳棋，很早睡下。 第二天萨特看来情况还好。但在十一点，莉莲打电话告诉我，他们一起吃早饭时，他说起胡话。他不认识她了——一会儿把她当成阿莱特，一会儿又当成我。她说她是莉莲·西格尔。他却回答说：“我认识莉莲·西格尔。她就住在我家附近，她教瑜伽。”这话本不错；但他以为莉莲和他说的这个教瑜伽的老师不是一个人。他还问：“昨天同我和海狸一起的那个姑娘是谁？”“她肯定是西尔蔽。”“不，不是西尔薇。是你。” 我和他一起吃午饭。他又谈到那个女医生给他一杯威士忌的事。我对他说，他肯定记错了。他承认了这点。整个下午我都在他的住处。他看书，我也看。 第二天早晨八点半，他同B医生在萨尔佩特里尔有一个约会。我八点到他门口时，阿莱特也在那里，她是来和我们一起去的，她按了门铃，没有任何反应。我用自己的钥匙开了门，萨特还在酣睡。他很快穿了衣服，我们赶忙坐车前往医院，那儿有一位男护理人员在照管他。我和阿莱特出去找出租车时，她提了建议：她陪同萨特去朱纳斯住一些时候来恢复他的健康。我建议他随后来阿维尼翁找我。但是他同意去吗？她说，萨特现在说“不”往往就表示“是”的意思，当别人强迫他时，他也并不生气。中午我在萨尔佩特里尔见到B医生。他告诉我，萨特患了缺氧症，即一种脑窒息。烟草是一个诱发病因，但根本原因是他的动脉和小动脉的情况。他赞成到乡村去住一段时间的想法，萨特也没有争辩就同意了。B让萨特写自己的姓名和地址，他很轻易地写了出来，于是B自信地说：“我们会治好您的。” 下午我又见到了萨特，晚上他在万达家度过，莉莲·西格尔的儿子开车去那儿接他回我的住处。万达后来告诉我，萨特的精神有些错乱，他对她没完没了地说一个坐在他膝上的黑女人第二天，星期六，我们同西尔薇一起度过的晚上是不愉快的。萨特固执地要喝酒、抽烟，我和西尔薇为劝阻他而精疲力竭。第二天吃午饭时我们责备他，颇使他难堪。他的电梯又坏了，但他一定要登上十楼回到他的房间工作。说到工作，那时他正准备写一篇关于希腊抵抗运动的文章，他反复阅读一本很不错的书《游击战士》，但我想，他恐怕没有记住什么。这天晚上我们在我的住处玩跳棋。他明显地好了一些，但他的记忆仍然恍恍惚惚。 星期一，他读了一整天的《游击战士》，晚上他去朱纳斯。阿莱特星期二打电话给我。天气很好；又去南方，萨特很高兴；他读侦探小说，但仍然有些紊乱。他问道：“为什么我正好在这儿？噢，这是因为我有些累了。我们正在这儿等赫尔克·波洛。”阿莱特认为是侦探小说刺激他去作无稽之谈，她尽可能多地带他去散步。星期五她对我说，萨特精神很好，他到加里哥宁采石场攀登岩石作为娱乐。他的秘书布依格同他们一起度过了两天，布依格走后，萨特小心翼翼地问阿莱特，“德迪杰来过吗？”（德迪杰跟布依格没有一点相似的地方，但他也是阿莱特的一个亲密朋友。）星期六她接着报告说，萨特的情况还不错，但有一件怪事——星期四和星期五他上床前没有想起要那通常是必不可少的威士忌，后来我听说他在星期六也忘了这事。当我对萨特提及威士忌的事时，他懊恼地说：“这是因为糊涂了。” 星期六早晨，我坐上去阿维尼翁的火车，心中十分忧虑。我不知道我会看到一个什么样的萨特。过了瓦朗斯，我看到鲜花盛开的树木，松柏，我觉得世界不停地晃动，它在死亡中晃动。 一辆出租车停在“欧洲”旅馆，萨特走了出来，我在那儿等他。他没有刮好脸，头发很长，显得非常老，我带他到了他的房间，给他一些书（雷蒙·胡塞尔的一生和乔伊斯通信集）。我们谈了一会话，然后留下他一人休息。 黄昏时分，我们外出散步，走近大钟广场时，他说：“我们应该往左拐。”他说得对。但他又指着一个旅馆给我看，说道：“早上我在这家旅馆前面等你时，你走进了一家商店。”我回答说，这以前我们还没有在阿维尼翁散过步。“要不然那就是阿莱特。”但是阿莱特没有离开过出租车。萨特控制不了自己错误的记忆，而且他 8fd8." >还真相信它。我们晚饭吃得很好，还喝了“教皇古堡”酒。我到萨特房间给他倒加了许多冰块的苏格兰威士忌。我们玩跳棋，但他很难集中自己的注意力。 第二天早上，我们在他房间吃早饭，他的精神很好。我们坐车去靠近阿维尼翁的一座卫城。在一家旅馆我们吃了午饭，几年前我在这家旅馆住了三个星期，年轻的老板娘认出了我。她对萨特说，她的七岁的儿子，非常想见到他，因为现在学校正学他的诗。这使我们非常惊讶。我们准备离开时，她递给萨特一本留言薄：“请您签名，普雷韦尔先生。”“但我并不是普雷韦尔先生，”萨特一边说，一边离开了这位目瞪口呆的老板娘。我们重游了圣安德烈要塞。一阵大风刮来，吹乱了萨特的头发。我感到他是多么的脆弱！我们在草地上坐了一会，然后坐在要塞大门边的一个长凳上，罗讷省和阿维尼翁的景色展现在我们面前。这是一个美丽的春天，万木葱笼，天气温暖柔和；幸福就像它这个样子。 我们坐出租车从小城广场返回旅馆。看门人陪同我们去修女那儿，她们每天给萨特打一针。这地方到旅馆只有二十来米，我就先回旅馆了。萨特自己走回来不感到困难。我们在“大钟”吃了晚饭，然后玩跳棋，萨特的头脑好像完全清醒了。 第二天早晨我们租了一辆由司机驾驶的汽车重游波欧。抵达时的景色十分壮观——巨石耸立的荒原伸展在万里晴空之下。萨特微笑着，愉快地说道：“今年夏天，我们要去旅行，我们两个人……”我接着他的话说：“你的意思是说我们去罗马？”“是的。”他说。他又重复了几次：“我们旅行去，我们两人……”我们在卢斯托—德—博马尼尔的阳光下吃午饭，喝了一点酒。在死气沉沉的城里散步，然后从圣雷米回去，中途路过的乡村繁花似锦，萨待看看他的手表。我开玩笑问他：“你有一个约会吗？”“噢，是的，当然，同我们今天早上在啤酒馆遇到的那个女人。”我说：“我们没到过啤酒馆。”“不过，我们出发时，在那条路旁，”他有些犹豫，“也许这是昨天的事吧。”我使他相信我们完全没有什么约会。后来他对我说，他只有一个漂浮的印象，并没有具体的人和地点，即使留下自己，他也只会一直走回旅馆。后来我们呆在他的房间，坐在一起看书。他读得非常慢。他花了两天才读完《新观察家》杂志，但是，他已经完全重新回到现实世界中来了。这天晚上，他对我说：“你真是应该接下去写你的东西。”我说：“好吧，等你的病完全好了。”第二天，3月21日，天气仍然是好得让人目不暇接。“春天在这里！”萨特欢快地说。我们又坐车去杜尔大桥。在“老磨坊”旅店洒满阳光的平台上喝了一杯威士忌，他问我：“这是一座19世纪的桥吗？”我纠正了他，心中为他隐隐作痛。饭后我们沿着桥后面的路散了一会儿步。每走到一个长凳旁，萨特都要坐一会儿。他说，这是吃的东西使他难以消化。他在回阿维尼翁的路上又不停地看手表，我说：“我们没有约会，你知道的。”“噢，不对，我们有，同那个姑娘……”他答道，但没有再坚持下去。前一天，萨特要去打针，遇见一对教师夫妇，他们是《解放报》的一个委员会的成员；萨特打针回来时，那年轻女人在一个拐角处等他，他同她谈了一会儿。约会的念头可能是由这件事而产生的。这天晚上，我让萨特回顾一下他这一天的事情，他记得很清楚。我们玩了会儿跳棋，又说了会儿话。 第二天上午，他十点醒来，刚好我们的早饭来了。“昨天晚上我们过得很愉快，”我说。他答话的口气有些犹疑不定，“是的。但昨天晚上，我想我们没有必要外出。”“你没有对我说过这个意思。”“从我来到这儿就是这样。我感到如果碰到其他人，我将处于危险之中。这样，我想我应避免见人。”我进一步去问他，他说，他并不特别害怕任何人，但他总觉得自己是一件东西，同其他人没有任何关系。“但是你同他们有关系。”“如果我使得他们存在。”他又说，除了葡萄酒，总是我在点饭菜；但这不是实情。从所有这些情况看，我断定他的头脑完全是混乱的，他不理解自己身上发生了什么事。他尽量把自己记忆中的遗漏和破碎的胡言乱语小而化了，他也说他如果不是病了，就是“累了”。在这段时间，他非常沮丧地两次重复道，“我就要满六十八岁了！”在巴黎的时候，有一次，在他的病发作前不久，他对我说：“最后他们会切断我的腿的——不过没有它们我也可以做事。”显然，他想到他的身体，他的年纪，想到死，他被日益不安的情绪所折磨。 这一天我们去阿莱斯。在朱莱斯·凯撒饭店用午餐，重游了圣特罗菲姆、露天剧场和竞技场。萨特显得非常精神。在竞技场上他问我：“丢失的东西找到了吗？”“什么东西？”“我们参观竞技场所要的东西呀，早上咱们把它丢了。”他说话稀里糊涂，重复了好几次。在圣特罗菲姆我们买了一张只能进教堂的参观票，然后在剧院又买了一张通用票，他想的是这事吗？不管怎么说，他完全被搅糊涂了。我们由塔拉斯康方向返回，重游了它的城堡。到达阿维尼翁时，萨特对司机说：“我们说好了的，明天付车费。”我对他说：“不对，明天我们就要走了，我们见不着他了。”萨特付了车费，给了一大笔小费。前一天，给萨特打针的修女说，他的注射费可以在最后一天给她们一起支付。毫无疑问他在心里把这两件事搞混了。 第二天早晨他对我说，这段时间他过得很愉快，而返回巴黎对他说来也是“正常的”。他没有给米歇尔·维恩留下地址。我问他这样做会不会使她生气。他说：“不会。她对这事知道得很清楚，你离开这儿之所以没有告诉任何人你的地址，都是因为那个折磨你的男人。”“我？”“是的。因为他老是想记下我的病状。”我说绝对没有这回事。而萨特带着惊讶的神情说：“我还总以为是这样的呢。”这些记忆错乱是病情发作的早期症状，不过这并未使我过分担忧。 这天上午有些记者打电话来，但萨特没有见他们。我们在大钟广场阳光下喝了点东西，在饭馆的一楼吃了顿午饭。萨特看着街上人来人往，颇为逍遥。我们围绕这小城散了很长时间的步，他一点也不显得累。六点，我们上下火车，在车上吃饭。莉莲·西格尔和她儿子十一点半在火车站等我们，他们驱车把我们送到我的住处。 第二天萨特理了发，他显得年轻多了。他同阿莱特一起吃午饭，过后对我说，她对他不满意，但他没有告诉我为什么。阿莱特通过电话把情况告诉了我。萨特对她说，他的一盒香烟在下水道里着了火，她看着他表示怀疑，他又说：“你是不是认为我老糊涂了？但这是真的，大家都知道。”他还说方才接受了一个英国人的采访。下午，我带给他一个小提箱。他翻阅着里面那些寄给他的信件和书。晚上，我们同西尔薇一起在我的房间，他说话时精力有些不济，大约十一点就去睡了。 他醒来的时候完全能记起前一天的事情。他颇以中午将去看一位年轻的希腊妇女的念头为乐，她写了一篇关于他的文章，他很喜欢她。他好像完全意识到了每一件事，但我怀疑他是否可能恢复工作。这天晚上，他没有注意到西尔薇把水掺入威士忌的瓶子中。我不喜欢这种小小的欺骗行为，但我也找不出办法可以减少他的饮酒量。这一夜，他不断他说：“我就要满六十八了！”我问他，为什么这使他那样激动。“因为我原以为我将要满六十七。”第二天我们又去看B医生。我对B谈到萨待的紊乱状态。萨特也在场，但他听着却无动于衷。B医生带萨特到检验室进行检查。B认为他的情况还不算坏。萨特的手书能力比以前一段时间要强得多。 B对他说，他的最大的敌人是酒精和烟草，而这两者相比更希望他戒酒，酒精会毁掉他的大脑。B医生只允许他在午饭后喝一杯葡萄酒。B开了一些药。我们出来时，萨特对戒酒这事感到难以忍受：“这等于是向我六十年的生命告别。”过了一会，他不在时，我给B医生打了电话。他告诉我，如果这病再次突然发作，他没有把握能够再次恢复萨特的健康。“他处在危险之中吗？”我问。“是的，”他答道。尽管以前我对此事已有预感，但听医生这一说，还是受到致命的一击。萨特自己或多或少知道他的境况，这天晚上他说：“一个人可以就这样了结此生。咱们毕竟做了咱们可能做的事情，做了咱们要做的事。” 早上醒来，他又随便地聊了一会儿。他对我说到为一个希腊人写的一篇序，这是真的；他又说到一个想自杀的青年人，因为这青年的父母想让他坐牢。萨特记不起这人的名字，这是豪斯特和郎之曼的一个朋友。实际上并没有出这码事。这天晚上萨特看来是平安无事的，他似乎是心甘情愿地放弃了酒精，在下跳棋时他赢了我。 这只是一个暂时缓解。两天以后，阿莱特上午打电话对我说，萨特头晕，他倒下了。B医生通过电话会诊，建议减少用药量，并且说，如果过几天这病仍不见好，应该去萨尔佩特里尔医院进行观察。下午萨特同我在一起，他又有些头晕。 第二天他的平衡状态好了一些。但上午他同莉莲喝咖啡时，神思又有些恍惚，他谈到一个自以为真的同一些工人的约会。不过这天晚上我们同西尔薇一起是过得很愉快的。他高兴地对我说：“我满七十岁时要再喝起威士忌。”我很欣慰，看来两年期间他不会沾它。 4月初他的健康状况相当好，虽然腿还有些虚弱，头脑有时有点迷糊。 他读了一本评论 href='/article/97.htm'>《墙》的小书，很感兴趣。他开始遗憾自己不能工作。他写了一封信发表在《纽约书评》上，为在越战中逃跑的美国士兵要求大赦。 他同阿莱特在朱纳斯住了一段时间。我和西尔薇坐汽车接他们去圣保罗—德旺斯。我们到他那儿时，他在阳台上晒完太阳已经下来了。像以前每次隔一段时间再见到他时一样，不怎么好——脸肿了，举止似乎有点儿僵硬笨拙。我们四人出发了，途中经过朗格多克地区美丽的乡村——低矮的常青树丛、葡萄园、鲜花盛开的果树林，远处青山如黛。我们驾车通过克拉乌，绕过卡马尔格地区，隐隐约约可以看见阿莱斯，最后停在埃克斯城门口一家挺不错的旅馆吃午饭。西尔薇留在汽车里睡觉。然后我们再次上路去布里尼奥勒，沿途经过我非常喜欢的埃克斯乡村。路上萨特问道：“那个和我们一起来的小伙子出了什么事？怎么把他给丢了？”他没有再说下去。后来他对我说，这是由于西尔薇没来吃午饭而把他给搅糊涂了。 在圣保罗期间，萨特的大脑紊乱没有进一步发展，但人的精神不好。阳光灿烂，乡村景色分外娇艳。萨特喜欢坐车去四周近处转悠，他游览了尼斯、卡涅斯、戛纳和穆根斯。但他回到房间之后，老是没完地读那本《游击战士》，他几乎连侦探小说也不能读了。“他不能继续这样下去了，”阿莱特对我说道，声音惊惶不安。萨特自己也意识到这种状况。一天早上，他点起第一支烟，对我说道：“我不可能再工作……我老糊涂了，……”但他仍然怀着对生活的兴趣。我谈到毕加索九十一岁才死，我对他说：“这个年龄倒不错。这可以给你再加上二十四年。”“二十四年并不是太多，”他答道。 他同阿莱特一起回巴黎，我bbr>..和西尔薇一起走。我回到巴黎的那一天，同他一起吃午饭，他的精神很好，充满热情；我讲了我从圣保罗到巴黎一路上的情况，他听得很有兴味；下午，在他的房间，他拆阅信件，翻看寄来的书，以作消遣。但在另一些日子，他又退回到病发状态，没精打采，昏昏欲睡。这种希望和忧虑的反复交替真弄得我疲乏不堪。 我们又去看B医生。B医生在一间房子里试验萨特的反应能力，我在另一间，我听见B说“好……非常好……”，除了血压——200/120——一切都正常。他们回到诊断室，萨特诉说他头脑的麻木状况。他带着一种可爱的天真的神情说：“我不是变笨了。但我的头脑是空的。”B开了一种补药，减少了用药的种类。因为萨特不能再写艰深的著作，他建议萨特去尝试一下诗的写作。我们离去时，萨特似乎又恢复了他那种锋芒毕露的性格，喊道：“他什么都没有为我做，这个十足的傻瓜！”我说了他几句，他答道：“泽登曼也只能这样做。”实际上，他以为不去看医生，自己也会慢慢好起来；这是不合乎实情的。 他的病情仍然时好时坏，他在下午睡一会，醒来时常常胡言乱语一阵。 一天，阿莱特对他说，她看了非公开放映的郎之曼的电影《以色列为什么》。他说：“不光你一个人看了。阿莱特也在那儿。”“阿莱特？”“是的，她对这事感兴趣，因为她是一个阿尔及利亚犹太人。”然后阿莱特问他：“那我呢？我是谁？”萨特一下子恢复过来了。“噢，我的意思是，你是同另一个姑娘在一起。”她告诉他，电影刚要放映的时候，有炸弹爆炸警告，场地受到搜查。后来萨特对我谈起这事，他只是说电影开始晚了。他忘记了是什么原因。对一切事他都神思恍惚，他的朋友都注意到，他显得心不在焉，昏昏欲睡，神色沉郁，嘴角上总是挂着一个凝固的微笑（这是面部肌肉轻微麻痹的结果）。 我同他一起度过许多愉快的夜晚。他乐意喝他的水果汁，星期天我们同西尔薇一起吃饭时总是谈笑风生。蒂托·杰拉西想写一部关于萨特政治生涯的传记，他和我们一起在“圆顶”吃午饭，然后他同萨特单独谈话。他看到的萨特身体很好。5月21日，萨特恢复了同彼埃尔·维克多和加维的谈话，维克多和加维对莉莲·西格尔说：“他有非凡的智慧，完全像他以前那样。”五月底，他参加了《现代》的会议。豪斯特和郎之曼也发现他还像以前那样生气勃勃、智慧超群。（萨特从南方回来后，给他们的印象曾使他们叹息不已。）他仍是犹豫着叫不出别人的名字来，对自己的病情也记不清楚，特别是对头晕的发作。有时他说这.是他的“一些小毛病”。一天他对我说：“这可能使你很不愉快。”我答道：“是的，甚至比你更不愉快。”“我？我不清楚发生了什么事。” 萨特非常高兴重新开始与维克多和加维交谈。晚上我们同西尔薇一起时，他十分快活，甚至很逗人。6月17日他对弗朗西·让森谈了自己的青少年时代。他解释了他与暴力的关系。 他的眼睛是他生活中唯一的阴暗面。像以往每年要做的那样，他去着眼科医生，检查的结果表明，他的视力的十分之四——几乎一半——已经丧失了。而他只有一只眼睛能工作。他在进行一个为期两星期的治疗，若无效果，就要考虑去做一个小手术。 过了两星期，医生仍不能确诊萨特的眼病。萨特的视力变得很糟。我还记得，他低头趴在一个放大镜上看报纸的样子；放大镜是我们的一位日本女朋友送给他的。甚至用放大镜他也不能看清所有的东西。他尝试再三，总不成功。 又过了几天，阿莱特打电话给我——萨特的头晕病又犯了，他刚下床就跌倒了。这天下午，他去看了一位有名的专家。晚上，他谈了会诊的情况，很沮丧；眼科医生在太阳穴的静脉中发现一个血栓形成，在眼的后面发现三个出血点。然而，我在约见B医生时，他对萨特的情况却比较乐观。萨特的头晕好了一些，他又可以正常走路了。血压仍然很高——200/120——但从神经学的观点看，这一切还是正常的。B给我一封信转交给眼科医生，他说明萨特患有一种“带有头晕发作的脑动脉疾病”，他有高血压，还有早期糖尿病症状。在一定程度上我对这些早有所知，但看见它们写在纸上仍使我惊惶不安。看到我为此事伤心，郎之曼打电话给他的朋友，一位姓库尔诺的医生，就此事请教。库尔诺医生解释道，萨特要完全恢复，至少需要一年的时间；然而他一旦恢复了，就可能活到九十岁。如果他的病再次发作就很难预卜后果是轻微的还是非常严重的。 萨特又去看眼科医生，医生说，三个出血点有两个已止住，十分之二的视力得到恢复。两到三个星期可望总体恢复。萨特却仍感不安。他同几位要好的朋友——罗贝尔·伽利玛和珍妮娜，米歇尔的遗孀——一起吃午饭时，一言不发。他们走后萨特带着忧虑的神情问我：“我这是不是很古怪？”但总的说来，他能耐心地对待自己的疾病。在同维克多和加维的谈话中，他讲得不多，但能紧紧跟随讨论的展开而思考，他的插话大都是十分切题。他参加了维勒诺夫加勒内的青年工人的讨论会（他在那儿作调查），这个讨论发表在6月中旬的《解放报》。他在一个禁止“新秩序”组织集会的呼吁书上签字；后来，在6月21日，“新秩序”还是举行了集会，萨特在《解放报》抨击马塞兰的决定。6月27日在《现代》的会议上他显得十分愉快，以后的一些天他一直保持了这种良好的状态。B医生对他的健康状况十分满意，萨特的视力看来也有所改善。 像往常一样，他同阿莱特出去度假三星期。我和西尔薇到南方旅行，阿莱特不时向我报告他的信息。他的情况很好，只是散步容易疲劳，阅读较为困难，7月29日，我们去朱纳斯接他，同他一起去威尼斯，他在威尼斯将会见万达。这次重见萨特，我感到一种混合着悲哀的幸福。由于他的扭歪的嘴唇和他的很坏的视力，他的脸有一种凝固不变的表情；他显得苍老和疲惫。我们从朱纳斯到威尼斯的四天旅行是十分愉快的。萨特有点迷糊，心不在焉，但非常快活。尽管视力不佳，他可以隐约看清一路风光，景物的起伏变幻使他很高兴。我们穿过尼姆，沿杜朗斯河而行，因为交通拥挤，绕过阿勒斯和埃克斯。我们在梅阿尔格斯城堡吃午饭，午饭很不错，萨特喝了一杯“古堡”酒。我已在图尔的巴斯弟德订了房间，我们经过迷人的小路到了那里。从阳台上可以看到奇妙的美景：松林如涛，青山起伏。 第二天早晨，我到阳台上去会他，他面对普罗旺斯的美景，已经坐了一个多小时。他不感到厌烦吗？不。他喜欢一动不动地注视着世界。在朱纳斯他也是长时间地坐在阳台上注视着村庄。我很高兴他不因空闲无事而厌烦，但这也使我有点伤心：要在其中寻到乐趣，真正是要变成“空虚的”才行，像他对医生说的那样。 博斯特建议我们去芒东一游并在费朗西斯饭馆吃带蒜泥蛋黄酱的鱼汤。萨特非常想去。我们在这小饭馆的阳台上要了一张桌子；侍者才端来鱼汤，萨特就把盘子翻在了脚上。幸好没有造成大的问题，我们把他的鞋子擦洗了一下。女侍者又端上一盘汤来。萨特的手脚一向不灵活，但现在，由于视力太差，好像完全手脚无措。他以一种不正常的冷漠态度对待刚发生的事，好像这盘子不是他弄翻的，事情跟他毫无关系。 我们沿着一条挤满卡车的高速公路到达热诺，进城的路既长又难走，萨特不但没有着急，他的情绪反而随和可爱。我们在靠近火车站的一个旅馆找到房间，然后到旅馆的餐厅稍微吃了点东西以作晚餐。 早上九点，我又看到萨特倚窗而坐；他七点半醒来后就一直注视着车站广场上的人来车往，十分自得。感到自己又到了意大利，这使他很高兴。我们在维罗纳饭店吃午饭，吃烘烤的火腿焰饼，味道非常好。我们落脚的旅馆是我们十年前往过的，房间很漂亮，甚至有点古怪。萨特休息时我同西尔薇外出散步。然后我们三人在圆形剧场旁的主广场上的一家咖啡店喝咖啡，这儿的咖啡店很多。西尔薇感到累了，我一个人同萨特去旅馆附近的一家小饭馆吃饭。萨特行走时迈步不大，但也不是很困难，他显得非常愉快。 在威尼斯，西尔薇把车停在罗马广场的大汽车场里，我们上了一条平底船。我和西尔薇把萨特安顿在大运河边上他的旅馆里，接着我们自己去卡瓦莱托旅馆安顿下来，它在圣马克广场后面，然后我们回头去会萨特。我们给他一台收音机，这样，当早上万达睡在隔壁房间还没有过来时他可以听听音乐。他带我们到费尼斯吃午饭，差点走错了路。烈日当空，萨特的身体不耐暴晒，他戴了一顶草帽，但他很不喜欢。“我戴着这帽子感到不好意思，”他后来在罗马对我说。我们在圣马克广场喝了鸡尾酒，然后回到萨特的旅馆；那儿有一艘汽船送他去飞机场同万达会面。他站在船上向我们招手，亲切地微笑着。那微笑很少离开他的嘴角，它是这样亲切，几乎过于亲切，由于一种无法言说的原因，我为他担心；在我看来，他显得那样脆弱！ 两天后，也就是8月3日，上午九点我在圣马克广场的一家咖啡店同他会面。后来三天我们以同样的方式见面。有时他比我先来这儿。有两次由于他无法看清手表上的时间，清晨四点就起床穿衣。后来发现天色还黑，才又重新躺下睡觉。万达十分注意给他按时服药。他和她经常散步，有时长达一小时。他非常喜欢在威尼斯。 一天早晨，我同萨特告别。西尔薇对威尼斯的每个角落都已烂熟于心，我不想勉为其难让她久留。虽说萨特很高兴这几天早上的见面（“我会想念你，”他说），但是这毕竟对他有些不便。我给万达留下了地址，动身去佛罗伦萨。 8月15日我抵达罗马，第二天下午我和西尔薇去佛米奇诺接萨特。透过玻璃窗我们马上认出了萨特——他的帽子、他的个子，特别是他走路的样子。他一手提着个小旅行袋，另一手提着半导体收音机。他来到我们住的那个旅馆房间的阳台上，非常高兴。他身体很好，但还是有一点不对劲。西尔薇把收音机放桌上。“你不想把它拿回去吗？”他问。“我为什么要拿回去呢？这是给你的。”“噢，我不需要它。”但后来他一连几个小时听收音机里的音乐，并且说，如果没有这个收音机，他会很难过的。 后来的一些天，我早晨八点半左右起床，萨特已在阳台上了，他吃了早饭后，就漫不经心地望着周围的世界。他的眼睛比8月初的情况更差，不能阅读也不能写作。我请米歇尔打电话给萨特的眼科医生，医生说萨特的眼睛肯定有新的出血。他建议请当地的专家看看。旅馆给我介绍了一位据说是罗马最好的眼科医生；他治愈了卡罗·列维的视网膜剥离。我们约定第二天下午会面。这位医生住在蒂贝尔的另一边的空气清新、活跃热闹的普拉蒂区。他很年轻，讨人喜欢。他发现萨特的眼睛中央有一个出血点。除了等待，没有别的办法。萨特有青光眼初期症状，眼内压也太高。医生开了匹鲁卡品和迪亚莫克斯滴剂。第二次我们去看医生时，萨特的眼压降低了，但正好那个早晨我给他点了迪亚莫克斯滴剂。他回来后没有接着点眼药，眼压又变得较高，但并不是很高。眼科医生希望匹鲁卡品单独使用可以化解青光眼。最后一次会诊时，他没有让萨特支付诊金，他只要求得到一本萨特签名的书。萨特给他三本书，上面有着萨特摸索着写的字。这位医生态度亲切，给病人以自信心，萨特非常喜欢他。 我们很满意我们有规律的日常生活。上午我给萨特朗读一些书（这一年我给萨特读了有关福楼拜的一些研究，一期关于智利问题的《现代》，豪斯特和勒鲁瓦·拉杜里的新书，两厚本关于日本的非常有趣的书。和马蒂兹的《恐怖时代的可爱生命》）。用过简单的午餐，他要睡两个钟头。我同西尔薇去散步，或者在阳台的遮檐下坐在一起看书。尽管有空调，天气仍很热，但我喜欢这炎热，这景色之朦胧，这人造革的气味。萨特醒来时我给他读法文报纸和意大利报纸。晚上我们同西尔薇一起吃饭。 萨特吃饭时最使我担心。他不再患小便失禁，他饮酒、喝咖啡、喝茶都不超过医生允许的量。但看到他大口吞下那么多的意大利面条特别是冰淇淋，心里很不安，因为他有早期糖尿病。由于他的假牙、嘴近乎麻木和半失明，他吃得不很干净；嘴边沾满食物，我想告诉他去擦掉，又怕他会感到烦恼。他和面条进行着战斗，大口地塞进去，然后又掉出来。他很难同意让我给他切肉。 在神智上，他有时非常活跃，记忆力完好。但也有时神思恍惚，这让我很受不了；有时又让我怜惜得几乎流出泪水，比如，他对我说：“我戴这顶帽子感到不好意思。”又比如，有一次我们离开一家饭馆，他对我低声说：“人们正在看我。”那口气是在说：“他们认为我的情况很不好。”与此同时，他的极好的情绪，他的忍耐，和他的尽量不给人带来麻烦，又使我惊叹不已。他从不抱怨他那不再可能恢复的视力。 《或者、或者》杂志有一期是关于萨特的，发表了萨特1961年在葛兰西学院的演讲《主观性和马克思主义》一文，以及一些关于他的文章。我把这些文章翻译给他听。我们偶尔同莱利欧·巴索或罗森娜·罗桑达见面。9月5日西尔薇与我们分手，把汽车开回巴黎。第二天，一个德国女记者艾丽丝·施瓦尔泽来看我们，她和我是在开妇女解放运动组织会议时结识的，我和萨特都很喜欢她。她为德国电视台拍了一部关于我的短片，并拍摄了傍晚在我们阳台上的情景。我们同她吃了一顿愉快的晚餐。我们的朋友博斯特一家也来看我们，他们在罗马住了一些天。离开罗马时我惴惴不安。“我们何时可再..来？”我惑然自问，向这个城市最后望了一眼。“这样，这个罗马的假期和它那悲伤的甜蜜是过去了，”我回到巴黎后写道。巴黎的秋天是极好的，但我担心萨特在巴黎又会劳累起来。 他换了住的地方，他在拉斯帕伊大道的往房太小了。阿莱特和莉莲给他找了一套房间，大了不少，也是在十一楼，但有两部电梯。这套房间有一个大书房，窗下是德巴尔街，抬眼便是蒙巴拉斯新的高楼，远处耸立着埃菲尔铁塔。这套房子有两间卧室，萨特睡的那间窗户朝着院内花园，另一间可供别人睡，这样，他就再不会是一个人单独过夜了。萨特看了这个还没有设置家具的新寓所，很喜欢它。 他的精神状态极好，他说他的视力好了一点点。他当然还不能阅读，但他可以玩跳棋。他带着某种满意的心情说着“我的病”。他对我说：“我太胖了，这是因为我的病。”在街上，我们走去吃午饭时，他说：“不要走得那样快；由于我的病我跟不上你。”我说：“但你现在没有病啊。”“那我现在是怎么回事？比以前弱了？”这个词绞动者我的心，我说：“当然不是。仅仅是你的腿有点儿软。”但我并不明白他对自己的状况怎么想。 几天后，他已经感到累了。“我见的人太多了。在罗马我们不见任何人。” 我想，他怎么能经受得起那即将在10月8日进行的审判所带来的紧张呢？这是一个由来已久的事了。1971年5月，《备忘录》要求把萨特送进监狱。6月，司法部长和内务部长根据从《人民事业报》和《一切》上选出的他的文章，控告他犯有诽谤罪。作为自由被告人，他去意大利度假。初审调查10月开始，很快就结束了。1972年2月审判时间仍然没有公布，而现在日期定了。 10月8日，萨特将在巴黎法院轻罪法庭出庭，由于八名《备忘录》编辑人员的控诉而被传讯，他们要求八十万法郎作为诽谤、侮辱和以死亡相恫吓的赔偿金。应该承认，《人民事业报》对他们是不够客气的。它称他们是“被《解放报》清除出去的不受欢迎的一伙，O.A.S.的半雇佣者，职业的暗杀鼓动者。”负责《人民事业报》的人把传票丢进废纸篓里，萨特因逾期而丧失诉讼权利。为了反击，他必须去请一些证人，证明他有权诚实认真地考虑他的报纸所发表的内容。9月底，他开始研究有关《备忘录》的文件，这是萨特的律师吉泽尔·阿里米寄来的，我们草拟了一个可以提交法庭的声明大纲。但他的身体不大好，住处的电梯又出了毛病；他只得步行上楼；他的后颈发生疼痛，去看了B医生，B看不出他是好还是坏，希望他作一个全面检查。第二天他醒来时显得有点糊涂，这是很长时间没有发生的情况。我对他说：“今天您要去看眼科医生。”“不，不是去看眼科医生。”“是眼科医生。”“不是。我要去看的是在B医生之后负责我的那一位。”“那就是眼科医生。”“噢，真的？”他又问是不是B医生开的匹鲁卡品。他非常不愿意为他的眼睛去会诊，甚至连想都不愿想。阿莱特和莉莲陪同他去眼科医生那里，回来时他对我说，他决不可能完全恢复自己的视力了，他将有很长的时间再不可能去阅读。他带着一种因沮丧而产生的冷漠面对这个想法。我从泽登曼那里得知，他有一个血栓形成，这必不可免地会造成出血。搬家期间，他主要同我在一起，搬家事宜由阿莱特和莉莲操办。9月26日他在一份作家联盟的呼吁书上签名，反对智利的镇压。他同时签名于另一份呼吁书，反对官方新闻机构对这个国家保持沉默。我们修改了他要作的关于《备忘录》的声明，他把文章熟记在心，但开头部分记不住，我担心他怎么对付得了那个场面。晚上我们过得很愉快，但他在下午睡的时间很长。 10月8日，吉泽尔·阿里米和她的一位年轻的同事坐车来接我们，请我们在太妃广场吃午饭。他们说他们有点怯场；萨特完全不。他是冷然待之，他经常如此，现在也一样。我们到了第十七法院，旁听了一个小时关于几个轻罪案件的审判，判得很快。两点，萨特的案件开始审理。《备忘录》的人一个不在。他们聘请比阿吉作为常年律师的助理。首先是关于程序的辩论，然后让证人暂离，萨特向法庭供述。他按照我们商定的方案，对《备忘录》问题进行陈述，他讲得十分有力。但他不应谈到诺格里特被绑一事，这一点使他在主审法官面前陷入困境。然后听取证词。达尼埃尔·梅耶同比阿吉的争辩是非常滑稽可笑的。比阿吉竟敢说，他之所以抨击萨特，是由于萨特的戏剧 href='/article/1008.htm'>《苍蝇》。德比-布里德尔答说，许多抵抗战士包括波朗都认为，一个人可以在占领时期公开表达自己的观点，如果这样能产生效果， href='/article/1008.htm'>《苍蝇》就是这样。克洛德·莫里亚克有点无所适从：他来这儿是出于对萨特的友谊，但又不是心甘情愿。然后又有许多关于程序的辩论。《备忘录》撤回对于侮辱和诽谤的控告，仅仅指控被告的恐吓行为。他们的那位年轻律师向我们甩出一篇激烈而空洞的辩护词。主审法官严厉地对他说，不要老是在桌子上猛敲，搞得说话声听不清。接着是比阿吉，他进行了一通辱骂，他显然没有认真研究案卷。否则他可以在《人民事业报》上找到许多失误之处，而不是只限于谩骂和简单地摘引文学名言。吉泽尔·阿里米讲了一个多小时。她对《备忘录》进行毫不留情的指控——谈到它同O.A.S.的关系，它对暗杀者的鼓动和它的种族主义。法官不时地提醒她说，她谈的问题已经超出了范围，但还是允许她继续讲下去。在闭庭前法官表示，这次审判不是为了再次对《备忘录》判罪。因而将撤消本案诉讼，带有侮辱和诽谤的起诉是无法接受的。我们离开时，对这个结果非常满意。 晚上，吉泽尔·阿里米打电话告诉我，她被几个《法兰西晚报》的记者缠住了，他们脸上的样子像是要吃人，“萨特有什么病？他看来很不好。”“他正恢复健康，”她答道。而他们没有一点点羞耻心：“如果发生了什么事，你一定要让我们知道，听到没有？”事实上，是萨特蹒跚而行的双腿，他的肥胖和他的冷漠无情的目光所造成的印象令人难以忍受。我们同西蒙娜·西诺蒂在太妃广场相逢，她看到萨特的视力状况大吃一惊。萨特有所察觉，一天我们沿着德朗布尔街慢慢行走，去“圆顶”吃饭，他说：“我该不是太像一个病残者吧？”我只好用违背事实的话来安慰他。 审判的那天下午他同阿莱特去眼科医生那儿。眼科医生直截了当地对他说，他的视网膜受到侵蚀——部分地向中心侵蚀——因此，治愈是没有希望了。眼镜商可以为他提供一台特制仪器，运用单侧视力，他每天可以阅读一个小时左右。第二天早上，萨特看来好像完全垮了。“审判搞得你疲乏不堪。”我说。“不，不是审判。这是看医生的结果。”实际上会诊并不造成疲劳，但眼科医生的话给了他一个可怕的打击。晚上，博斯特来了，我同他谈到审判的事情，萨特一声不吭，午夜钟响的时候，他便去睡了。 10月12日，他在萨尔佩特里尔医院接受了一次全面检查。阿菜特开车送他去，我中午去接他。B医生对我说，萨特需要完全休息几个月。这是显而易见的。他一天大约有三个小时状况比较好；其余的时间不是昏睡就是神思恍惚。检查结束后，他看上去疲惫不堪。 10月16日（星期二），我同他去眼镜商那里，眼镜商也没有给他什么希望。借助于我们定做的专门仪器，萨特大概一天可以读一个小时，而且条件并不方便。这天晚上，我们第一次谈到他的近乎完全失明，他对我说，他并不那么痛苦，他显得很诚恳。（除了牙痛，过去他从没有承认他有痛苦，甚至在他患肾结石疼得死去活来时也没叫过疼。） 第二天我收到萨尔佩特里尔的检查结果。结果并不好。萨特患糖尿病，脑电图的情况更坏。后来B医生打电话告诉我，这个变化无疑是由糖尿病引起的。我充满希望地想，这种变化大概是可以逆转的吧。医生在他的脑子里发现缓慢的波动，这可以解释他的昏睡状态。（然而，至今我仍然确信，这种昏睡状态对于因眼睛而焦虑的萨特起了一种保护作用。） 眼镜商借给我们一台他说的那种仪器，但它对萨特完全没有用处。能看到的字走得那样慢，萨特宁可听别人高声朗读，况且这样他也不可能去修订或改正自己的文章。他没有感到失望，因为他对这事压根儿就没抱什么希望。我们把仪器寄回去了。 萨特恢复了他同维克多和加维的谈话。他听他们谈，偶尔插入一些评论，但总的来说他几乎没有参与进去。一个星期天上午，他在家里接待了《现代》编委会讨论一篇社论，关于一个对他来说十分重要并经常在我们之间谈论的问题：以色列和阿拉伯之间的冲突，讨论中他没有说一句话。第二天他对阿莱特说，他觉得当时他大概睡着了。郎之曼和普隆感到吃惊。我给萨特朗读时，他经常睡着，甚至读《解放报》，他最感兴趣的读物，也是如此，他并不意识到自己的状况。他对一个老朋友克洛德·达依说：“我的眼睛不行了，但就脑子说来，一切都还好。” 晚上我们同西尔薇在一起是很愉快的，有时他甚至开怀大笑，现在这在他是很少有的。但是有一天，我们同西尔薇和我们的朋友蕾娜——她从莫斯科来，萨特为能再见到她而感到高兴——起吃午饭，他一言不发，毫无生气。蕾娜很是伤心沮丧；我也十分疲乏。只有西尔薇努力地创造了一点点活跃的气氛。幸亏后来我们同蕾娜共度又一个夜晚，比较轻松愉快。 10月底，萨特的状况开始有了好转。他对我们的谈话感兴趣了。一天上午，一位新房客搬到我楼上的房间，搬家的声音吵得要命，萨特对我说：“这的确是我第一次高高兴兴地从你的住所离开！” 我们讨论的主要问题是卡布尔战争，这一回我们两人的看法完全一致。他在同维克多和加维的一次谈话中说明了他的态度：“我不赞成以色列现在的状况。但是我无法接受让它毁灭的思想。……我们应该奋斗，为这三百万个人不被消灭或处于奴隶地位。……一个人在亲阿拉伯人时，不可能不同时也是亲犹太人的，维克多就是这样的；一个人在亲犹太人时，也应该是亲阿拉伯人的，我就是这样。这样一来，要采取的立场就很有意思了。”10月26日他通过电话接受伊莱·本·盖尔的采访。在卡布尔战争接近尾声时，萨特曾这样声明：“我希望以色列人会认清，巴勒斯坦是阿拉伯战争的精神动力。” 他对我口授一个为《解放报》起草的声明，发表在10月29日的《解放报》上，虽然这家报纸完全不同意他的观点。“这个战争只会阻碍中东朝社会主义发展的演进过程，”他说。他分析了两大阵营的责任。11月7日，萨特、克拉韦尔和德比-布里德尔发表声明，正式提出无名指控窃听解放通讯社的电话和拆阅它的信件。 因为萨特现在感到好一些，他更加难以忍受病情的折磨。他很讨厌一早一晚的打针。“他们打算就这样一直打到我死吗？”他气恼地问我。我带他去看糖尿病医生，医生的诊断是，他有轻微的糖尿病；医生开了一些药并要求他节制饮食，不服糖。他禁止萨特晚上饮用水果汁。B医生认为萨特的状况有所改善，减去了一些药。离开时，萨特不满地说：“他对我不感兴趣了！”这倒是真的；虽然B为萨特认真地治疗，但他对萨特是一个作家这一点不感兴趣——他竟建议过萨特去写诗。 以后一些天，他同阿莱特、我、西尔薇和蕾娜在一起，不再神思恍惚，开始活跃起来。他已经很长时间不去剧院了，一个晚上，我们同米歇尔·维恩一起，去穆费塔尔街一家小剧院看了一出根据泰韦尼事件编写的非常好的戏剧《我相信我的国家的正义》，萨特为它热烈鼓掌。第二天，《现代》会议在他的住处举行，他注意听取了普隆执笔的关于以色列、阿拉伯冲突的社论。他参加讨论，对它进行评说。晚上，博斯特来这儿，萨特的精神仍然很好。 但在第二天，他同《解放报》社长朱利讨论一个越南裔学生被她的同学——一个黑人移民——强奸的事件，使他很疲劳。我五点钟来看他，扶他去睡觉。第二天下午，我应他的要求读 href='2107/im'>《包法利夫人》一章中的两种版本，他听着便又睡着了。晚上，西尔薇和我们在一起，萨特是完全醒过来了；我们给了西尔薇一件很好的毛皮大衣，萨特感到很高兴。西尔薇准备了冷香茶代替被医生禁用的水果汁，萨特非常喜欢。第二天上午，他又见到他的青年朋友希腊姑娘，他很高兴藏书网；她要在巴黎住一段时间，在巴黎大学听哲学课。但在下午他又沉沉睡去。 第二天上午，他和朱利准备重新整理一下他们关于强奸事件的谈话。九点半我去一家咖啡店，萨特同莉莲通常在那儿一起吃早饭。她在那里，朱利也在，但萨特不在那儿。我看了一下朱利带来的文章，稿子没头没尾，萨特还没有露面。十点，莉莲打电话给他；他刚刚醒。他终于来了，喝了一杯咖啡，吃了一点东西，我带他回我家。我们用了两个半小时，整理出一篇像样的文章，它发表在11月15日的《解放报》上。在这篇文章中，他思考了这个越南姑娘被强奸所包含的道德意义和政治意义。我给他读了奥雷斯特·普沙里的一篇文章，是关于萨特美学思想的，萨特对它颇感兴趣。后来我们玩跳棋，但他看不清楚，只有作罢。那段日子，最使我难受的事情是，他相信——他希望去相信——三个月内他的眼睛就可以复原。新住房准备就绪，连电话也已经装好。迁入新居使他高兴。从这时起，我每星期在这儿呆五个晚上，睡在他隔壁的卧室里。另外两个晚上阿莱特过来。 他的亲属想弄清他死亡的真相，但没能成功。 萨特在下午仍然酣然入睡；甚至夜里已经睡够了，早上我读东西给他听时，他也时常渐渐入睡。他确实变得对许多事情都漠不关心起来。一天早上，他起床后，我为他擦去衬衣上的一点口水。他说：“噢，是我流出来的。两星期来我一直在流口水。”我没有提及这事，怕他为之羞恼，但他并没有把这当回事。使他有些不快的是他的昏睡状态：“像我这样睡真有点可笑。”他伤心地对我说：“我没有任何进展。”一个星期六晚上，他、西尔薇和我被邀请去吉泽尔·阿里米家吃古斯古斯；他没说一个字。我们同蕾娜在一家饭馆吃午饭时他也几乎不说话。 我决定去请拉普雷斯勒教授安排一个约会：库尔诺医生特别向我推荐了他。11月23日我们去比塞特看他。他检查之后感到十分惊讶，因为萨特的脉管的以往状况是很不好的，而他观察到的后果却是良好的。据他说，从脑电图上看，没有致病的原因。 对于昏睡现象，他还无法解释。他指示搞一个称为伽马—脑电图的检查。他严格要求萨特戒烟。他对萨特说：“您的视力和智力都与此相关。” 离开时，萨特对我说，他要继续抽烟，但第二天他到底还是抽得少些了，使我和西尔薇感到吃惊的是，我们过了一个愉快的夜晚，一个我们很长时间都没有过的夜晚，萨特谈到福楼拜和关于被动消极的问题；他说：“两个星期以后，我将完全不抽烟了。” 后来他允许自己每天抽三根；过后几天，先是每天抽八根，然后七根，然后六根，最后每天三根。他愿意活着，他愿意为之而奋斗。的确，他的生之乐趣看来又恢复了。他常去看他的年轻的希腊女朋友，她给他的生活带来欢乐。一天晚上，他同托米科、西尔薇和我在金钟饭店吃了一顿十分愉快的晚餐。只剩我们两人时，我们过得很幸福。我给他读一个关于他的论文集，他认为写得还不错。 他告诉我他要请彼埃尔·维克多作秘书。布依格仍是他的日常事务的秘书；维克多将给他读书和协助他工作。莉莲打电话对我说，她很高兴这个决定。而阿莱特对我说，她很生气——她联想到施奈曼同罗素的关系，她担心维克多会变成萨特的施奈曼。但萨特非常高兴同维克多一起工作。我也很同意，我不必每天上午给他朗读了。我可以有一点时间自由支配。 12月初，他的状况既没有转好也没有转坏。他嗜睡。甚至在上午，维克多给他读书的时候，他也睡着了。我相信，这是一种逃避的方式。他无法接受他的近乎失明的现实状况。还有许多其它迹象表明这种拒绝。我问他：“上午你干了什么？”“我阅读和工作。”我又具体地问道：“你为什么说你阅读？”“哦，我又想到了包法利夫人和夏尔。我记起很多。……” 一个星期四，我同萨特去乔莱克医生那儿，他是一位年轻可爱的眼科医生。他使我们绝望了：出血点已经愈合，但它在视网膜当中留下不可根除的疤痕，现在已成了死组织。我们离开时，萨特对我说：“那么，我再也没法儿读了吧？”返回的途中，他蜷缩在车里，打着瞌睡。后来这些天，他并不显得比以前更加悲哀。他早已听说过这个判决，虽然他想逃避真相，但他知道那是什么。现在他已经体验到它，却仍然想逃避。例如，他对我说：“不要把《解放报》拿走。明天上午我要看。”一天，我把灯从他的椅子旁挪开，他让我把灯放得离他近一些。“你不是说灯碍你的事吗？”“是的，但我在看书时需要它。”他又改正自己的话，“哦，我是说，我随便翻翻时需要它。”事实上他已不能去浏览，正像他不可能去读一样。他总是想把我带给他的一些新书握在手中——就握那么一会儿。他的病况带给他的痛苦之大使他的精神麻木了。这种平衡状态能持久吗？应该指望它的持久吗？ 根据他的伽马—脑电图，他的脑子没有什么毛病。有时他会说出一些很奇怪的话语。一天上午，我把药递给他，他对我说：“你是一个好妻子。” 12月12日（星期三），在《现代》的会议上，他打起瞌睡来了。这天晚上，我给他读《世界报》上一些关于他的书的评论，他很注意地听着。 12月15日（星期六），我去他住所，看到他坐在写字台前；他极其伤心地说：“我没有思想了。”他要起草一个支持《解放报》的呼吁书，但总也写不好。我劝他去睡一会儿，然后我们两人一起做了这一工作。他发现自己很难集中注意力，即使这样，他仍然给我作了一些必要的指点。加维来取这篇文章，表示赞成。过了一会儿，我给萨特读热纳维埃夫·伊迪所写的一本评论《词语》的极好的小书末尾一段。他对这本书很满意。有一次，他让我很伤心。他环顾自己的书房，说道：“想到这套房子是我的，这真是奇怪得很。”“你知道，这是一套非常好的房子。”“我现在不喜欢它。”“怎么？过去你是很喜欢它的。”“人们对某些东西是会厌倦的。”“你厌倦得太快了点。我在我那套房子住了十八年，现在我还是喜欢它。”“不错，但现在这房子是我不能工作的住所。”几天后，我给他读波德莱尔的书信中的一段，我对他说，他应该读一本关于路易丝·柯莱特的书。“我一回到巴黎就去读，”他答道。接着他又更正自己，“等我习惯了这种生活方式，我就去读。”这新房间和这新的生活方式都意味着他不再能够安心，不再在他真正的住所了。 他总是希望能够把问题看透——把事情想清楚——而现在，就他的眼睛说来，他拒绝相信那明显的事实。我在回答他的问题时谨慎地说道，他不可能完全恢复视力了；他说：“我不愿意那样想。不管怎么说，我总觉得自己要好一些。”一次吃午饭，孔达问他怎样去忍受这样的事情，他答道：“只要你想到这是暂时的，那显然就可以忍受。” 他多数时间都是设法隐藏自己的焦虑。新年夜，他、西尔薇和我在我的寓所过得很愉快。这年年底，他的状况好了许多；他很少打瞌睡，有时他完全恢复到了以前那个萨特的样子——例如，1974年1月2日的《现代》开会，他就是这样。但在别的时候他又回到冷漠的状态。1月8日七点半钟，他回到家时，他的神色是那样沮丧，那样呆板，郎之曼来这里呆了一会儿，见状大惊。他离走时吻了萨特，萨特对他说：“我不知道您是吻一块墓石还是一个活人。”这话让我们的心寒透了。他睡了一会，然后听电台的法国音乐节目。夜晚我问他，他说那话是什么意思。“噢，没什么意思。只是开个玩笑。”我仍然追问他。他说他感到自己大脑空空；没有工作的欲望。他带着焦虑和几乎是羞耻的表情看着我，“我的眼睛再不能恢复了吗？”我说，恐怕是这样的。我伤心极了，哭了整整一夜。 1974年 几天后拉普雷斯勒教授打电话一再对我说，萨特的情况非常好，三个月内不用再找他看病，为了逃避太使人痛苦的实情而沉入睡眠之中，这是正常的。我对萨特说根据拉普雷斯勒的看法，他的健康状况很好。“但是我的眼睛呢？他说我的眼睛是怎么回事？”问话中，强烈的焦虑和希望令人伤心地交织在一起。“眼睛的事不是他的专业，”我说。“但一切都跟这有关呀，”萨特说道。他去睡了。而我心如刀绞。眼看着一个希望终将破灭，令人惨不忍睹。 后来的日子，我给他读波德莱尔的书信和斯特林德伯格的《女仆之子》，他依然故我地睡去。一次，我们同西尔薇吃午饭，他默然不发一语。我问：“你在想什么？”“什么都没想。我心不在焉。”“那么在哪儿呢？”“哪儿也不在。我是空的。”这种神离天外的状况他时常有之。6月底的一个上午，我和他一起工作，修改他同维克多和加维的一个谈话。他睡着了。他对自己的视力越来越悲观。他对我说，眼睛的模糊日益加深。我们在“圆顶”饭馆吃午饭时，他又说：“我有一种感觉，我的眼睛怕是好不了了。”接着又说：“说到休息，这也没什么。”然后，他以一种不自信的口气问：“我还是像以前那样富于理智吗？”我说，当然是。我对他说，“我的可怜的人，你的心情不太好。”“没有什么事值得心情好。” 他几乎完全不抽烟了。有一天我问他：“这对你太压抑了吧？”“这使我悲哀。”另一次他对我说：“博斯特对他的朋友古尔诺谈到我的事。他说像我这样的病，需要十八个月才能完全恢复。”“真的？他对我说是十二个月。”这时，萨特解嘲道：“你不认为我在两个月内就可恢复视力吗？”他把视力和身体一般状况当成一回事。 我同乔莱克医生有一个约会。他说，萨特不会瞎，但也决不会恢复到能很清楚地看东西的程度。我请他不要太直接地对萨特谈这个情况。我们在元月底去看他，他对萨特说，他的视力不会变得更坏。但当萨特问他，自己是不是不可能再去阅读。乔莱克只是含糊其词。到走廊上，萨特说：“他好像认为我不再可能阅读和写作了。”他停住了口，好像被他自己的话所震惊，然后又说：“这还得多长时间啊！” 第二天我们谈到他怎样才能在这一时期工作。正要上床睡觉，他突然说： “我的眼睛是不中用了……，所有的人都这样告诉我。”他的声音使人发冷。次日他拾起一本被丢在一边的侦探小说，把它捧到灯下：“我希望能看清这标题。”他正确地辨认出来了，虽然往常他完全看不情报纸的大字标题。遗憾的是，这不能说明什么。他还保有一点点视力，但已是非常非常之弱了。第二天我问他，愿不愿意试着工作一会儿。“不，还不行；马上还不行。”他通常不轻易怀疑什么，但一涉及到他的眼睛，他就很敏感。一次我们在一个花园里林荫覆盖的小路上散步，花园就在他住的楼房的大院里，从一个很远的玻璃门上我看到我们的影像。“噢，这是我们！”我喊了起来。“请不要显示你的好眼睛，”他生气地说。 医生给他的药使他大小便失禁。一天下午回家时，他弄脏了裤子，我帮他搞干净了，但我担心这病状会加重起来，使他痛苦不堪。泽登曼说，这是某些药物的正常反应，萨特的血压正常，反应能力也还好。有件事让我吃惊。从前他是从不去看医生的，现在他责备乔莱克和拉普雷斯勒对他的病情注意不够。他想再去看那位罗马的眼科医生，那人在去年给他治过病。萨特喜欢这医生，因为他使萨特仍然抱有希望。 从他的脑力看，2月份他的情况开始变好。由于眼睛几乎看不见人，在人多的场合，他往往沉默不语。但2月份《现代》编辑部开会时，他的到会和他的智慧，使每一个人吃惊。他对于文章和调查工作提出了很好的意见。会议当中，维达尔-纳盖特打电话对《解放报》2月20日、21日发表的题为《试议以色列的叙利亚俘虏》两篇文章提出抗议。这两篇文章因为萨特和我签名于一个呼吁书《为了在叙利亚的以色列俘虏的解放》，而对我们提出质问，这个呼吁书发表在《世界报》上，签名的还有费雷德里克·杜邦、马克斯·勒热纳和塞卡尔迪-雷诺德。我们马上发了一个声明，否认同其他签名者是完全一致的。《解放报》并未因此而减少对我们的攻击。萨特立即在《解放报》上回答了这两篇文章的作者，谴责他们的自我欺骗。在这一时期他同意参加勒唐戴克和勒布利斯（他们俩跟萨特一样，曾是《人民事业报》的编辑）主编的《野性的法国》丛书，这套丛书先是由伽利玛出版社出版后由今日新闻出版社出版。他们一起草拟了一篇丛书介绍。 “野性的法国，从某一点说，是面对‘合法的’国家的‘真正的’国家，或者说，是野生的，就像人们所说的野生罢工。这不意味着复古主义，也不一定是暴力。从根本上说是在社会的某一处展开的一个沸腾的过程，这种沸腾使社会的一部分人奋而起身，从动乱中显示自己作为自由共同体的存在，而把任何可能束缚它的传统框架排斥在外。…… “我们选择希望。我们敢于尝试可能实现的决裂，去争取全人类走向自由——只有平民的野性汇合之日，才能想象真正的自由。……”这意味着我们的丛书的目标既简单朴素，又雄心勃勃。简单朴素，因为我们从事实出发并不断回到事实上来，雄心勃勃，因为对我们说来，这是一条进入到一种可能的自由思想的道路。“这套丛书的第一本是勒布利斯关于朗格多克地区的书，我大声读给萨特听，我们觉得它是非常有趣的。《野性的法国》丛书打算包括——而最后也确实收入了——”萨特同维克多和加维的全部谈话，它的最后一部分在3月份搞完。他们总结了这个讨论。通过这个讨论，萨特“重新学习了”自由的理论；重新发现了“构想以自由为中心的斗争的可能性”。萨特认为，这个谈话中关于自由的思想“自始至终都是日益明晰，日益深化”。但萨特的精神平衡仍然是不稳定的。他时时想动手工作。而结果是在纸上画一些难以辨认的符号。2月底我们同雷贝罗尔一家一起吃午饭。他们在对着福尔吉尔街的一条死街尽头有一个很大的画室，它一一被装修成一间十分惬意的居住室，而雷贝罗尔在另一间工作。吃饭前他给我们看了他新近作的一些画，萨特悲哀地说：“我看不清它们了。”又说：“我希望几个月后能看清这些画。”他现在知道这是不可能的；但他希望相信时间是有利于他的。 3月17日，我们同西尔薇在普瓦西的“■鱼”饭馆吃午饭，我们年轻时很喜欢到这儿来，那是因为它的阳台被围起来后可俯瞰塞纳河，阳台上一棵大树森然而立。萨特很高兴来这儿。他觉得饭菜非常好，由于时常神思恍惚，这在他是很少有的。这天晚上他同阿莱特动身去朱纳斯，几天后阿莱特打电话给我：他身体还好，睡得较多。 “现在我的真正的假期开始了，”几天后我们在阿维尼翁会面时他对我说。我们打算同西尔薇去威尼斯。火车把我们带到米兰，像往常那样，我们到了斯卡拉旅馆。我们1946年曾住在这儿，当时我们是那样愉快地重新发现了意大利。另一列火车把我们带到威尼斯，然后我们坐那种狭长的平底船到了“摩纳哥”旅馆，它在大运河边，靠近圣马克广场码头，我们房间正好面对运河。上午我和萨特在他的房间吃早饭，我读书给他听。大约一点钟，我们看天气情况，有时在码头上，有时在费洛里安饭馆里面，吃一个夹心面包，气候非常不稳定，时阴时晴——夜晚大雾常常遮没了圣马克广场。萨特午睡时我和西尔薇去散一会步，快到五点的时候我们三人一起外出。我带萨特看了从前的犹太人居住区；又去看了里阿尔托区，我们又去了丽部海滨浴场。因为所有的旅馆都关了门，我们费了好大劲才在海滨找到一家饭馆，一层温暖的薄雾围绕着它，我们吃了一顿不像样的午饭。这天晚上我们挑了一个我们喜欢的地方吃了晚饭，然后在旅馆的酒吧喝了一杯威士忌。 萨特在威尼斯总是感觉很好，但有时也陷入忧虑。一天上午，我在他的房间给他读书，天气是这样晴朗，我们决定下到水边的阳台上去，我要带去那本书。“干什么？”他问，然后又说：“以前，我头脑还清醒时，我们不读书，只是谈话。”我反对说，我只是因为他的眼睛才读给他听的；我们下到这个阳光拂照的阳台上，聊着天。实际上他仍然有非凡的思维头脑；他评论我们读过的书，和我展开讨论。但是他总是很快丢下正在讨论的话?题；他既不提出问题也不提出新的思想。很少有什么事让他感兴趣。但作为补偿，他格守着生活常规和那些出于原则形成的习惯，以固执的忠诚来取代真正的快乐。 一家报纸刊登了我们的一幅照片，并注明了我们现在住的旅馆，有些人就来与我们联系，很让人厌烦，但我们也很高兴蒙达多利打电话给我们，他来和我们在旅馆的酒吧喝酒。他留了一脸胡子，年纪老了，说话结结巴巴的。他已同他的妻子，漂亮的维吉尼娅分手了。他的一个朋友同他一起来的，这是位音乐家，正在法国费尼斯指挥多尼采蒂的最后一个歌剧《罗汉的玛利亚》。最后一场演出在第二天（星期天）下午举行。戏票都预订完了，但他们还是在王室包厢给我们找了三个座位。我们为这宏亮圆润的嗓音和优秀的表演所倾倒。但对萨特说来，舞台就像一个黑洞一样，这使他悲哀。总的说来，他现在比任何时候都更希望看见。我们分手时，我问他，他觉得这一段过得好不好，他兴高采烈的地答道：“噢，不错！”但他又补充了一句：“除了我的眼睛。” 4月2日（星期二）晚上，我们进入两间相通的卧铺车厢，吃了带火腿的牛角面包，喝梅洛特酒。意大利铁路职工正闹罢工，开车晚了一小时。早晨乘务员给我们送来早餐，告诉我们蓬皮杜去世了。一些法国旅游者十分惊恐；他们仿佛看到了将会发生的混乱状态。一个深受刺激的妇女哭叫道：“这下证券交易所的价格要暴跌啦！” 为了不马上重新回到巴黎的生活习惯中，萨特同我在我的寓所住了几天。星期六上午，我同他去看了乔莱克。眼压还好；没有大量出血。根本问题是，在剧院里他在暗中，舞台上的灯光十分刺眼，看不清舞台上的任何东西，但对光还是有感觉的。萨特离开医生时十分愉快，“总而言之，我的状况还好。一切都正常。”他接着说的话没有往常那种明显的沮丧语气了，“他好像认为我决不会完全恢复视力了。”“是的，你不可能完全恢复了，”我说道，把可能和不可能说得含糊不清。不管怎么说，这是第一次萨特说起乔莱克时没有厌恶之感。我想，在威尼斯时他曾担心眼睛会全瞎，现在他知道自己的视力是稳定的，这使他宽慰。然而，即便糖尿病专家和拉普雷斯勒医生都很满意他的健康状况并减少了用药量，萨特仍然十分悲哀地说，“我的眼睛呢？我不能恢复它了。” 尽管气候如春似夏，他却有点郁闷。“我觉得生活日复一日，毫无变化。我看到你，看到阿菜特，看到各位医生……然后这一切又重复一遍。”他又说：“甚至就这次选举来说，人家请我，让我去讲话，但这与阿尔及利亚战争时的情况有那么大的区别。”我对他说，在我同女权主义者的交往中也有同样的感受。“这是..年龄所致，”他最后说道，但不是很悲哀。 在4月13日和14日，萨特同《解放报》有一个关于选举的谈话。他希望夏尔·皮奈特成为候选人。（皮奈特组织过利普工人的斗争，萨特以密切的关注追随他们的曲折斗争。）他说明他将不投密特朗的票。“在我看来，所谓的‘左翼联盟’是一个笑话，”他说，在同加维和维克多的谈话中他说到反对古典的左翼力量。“我不认为左翼政府可以容忍我们的思想方式。我想不明白为什么我们应该去投赞成那些人的票，他们唯一的想法就是跟我们吵架。”他说，他愿意投皮奈特的票，这是因为他确信皮奈特决不会选上。“如果皮奈特有当选的机会，我不知道我会不会去投票选举他，”他最后说，并且笑了起来。 4月28日他同加维和维克多去布鲁依介绍他们那本还没有出版的书《造反有理》，他们刚刚搞完。在布鲁依有一个正义与自由委员会，是它邀请他们去的。萨特见到了以前的左翼组织分子，但这次会议不是很有成效。那本书..最早是在5月作为《野性的法国》丛书中的一本出版的。《世界报》很快发了两篇对该书评价甚高的文章。萨特同维克多、加维和马尔库塞一起讨论了这本书，他和马尔库塞是第一次见面。谈话时萨特的希腊女朋友在场，她为《解放报》写了一篇关于这次讨论的报道。5月24日，萨特给《解放报》寄了一份辞呈，辞去社长职务。由于他的健康状况，他放弃了在左翼报纸的一切职责。 自1974年初以来，萨特签名于许多抗议书。一个是发表在元月的《解放报》上——由避难所调查团起草的关于热罗姆·迪朗的文章。热罗姆·迪朗是安弟斯人，是亚眠任意拘捕的受害者，3月27日，在这家报纸发表了一个新闻公报，与阿兰·莫罗有关，谈到亚历山大·桑吉内蒂对阿兰·莫罗发表在1月9日《解放报》上的谈话提出控告的问题。 6月初，萨特是真正好了。我觉得他“完全变了”。他不再昏昏欲睡，他想写一本自传性质的书，他现在正在构思。我们的谈话已恢复到以前我们经常谈话的那种水平。我们同西尔薇一起度过的夜晚非常热闹，有一次我们和艾丽丝·施瓦尔泽吃了一顿非常愉快的晚餐。一天，我建议在假期中用磁带录下我们关于文学、哲学、个人生活的谈话，他同意了。“这样将补救这个，”他说道，并用令人心碎的姿势指了指他的眼睛。 一天晚上，西尔薇带我们去歌剧院听《西西里的晚祷》。萨特穿了一件白衬衣，系了一条临时买来的领带。对萨特说来，这着实是一番打扮，使他觉得有点好笑。他喜欢这个演出。歌剧总体上有些不足之处，但有些曲子非常好，合唱也很不错，导演、布景和服装都是第一流的。遗憾的是，这些美好的东西萨特多少有点领略不到，虽然他的视力比在威尼斯时好了一些。尽管如此，当我们看完演出后在“金钟”吃晚饭时，他仍是十分愉快的。 选举的当晚萨特先到我的家，送给西尔薇一盒威尔弟歌剧的磁带，然后我们去郎之曼家看电视，听选举的结果。结果并不真正使我们震动。蓬皮杜留下来的那一堆烂摊子落到吉斯卡尔手上，这并不是什么不好的事。 6月底萨特的情况仍然不错。他好像对自己的半瞎状态已经忍受下来了。我们同西尔薇一起庆贺他的六十九岁生日，他十分欣赏西尔薇烹调的那一桌美味可口的晚餐。我们激情满怀为他的健康举杯祝贺。 他仅有一事深感忧虑。他的朋友，那位希腊姑娘看来不仅是过于兴奋而且实际上已经是疯了（从这个词的完全的意义上讲）。她在奥图尔街上当众大闹了一场，被带到圣安娜医院，从那儿出来又进了大学区的医院。精神病医生对我们说，这大概是一次谵妄病的发作，一个暂时性的妄想状况。7月5日上午我和萨特去茹尔当大道看她时，她看上去病得很厉害。萨特去她的房间看她，我在一个小厅里等着，一个小时后他们同我会了面。她穿一件很长的白衬衫，头发散乱，脸庞削瘦，看上去活像电影里标准的疯女人。她带着往常那种温文有礼的态度同我打招呼。萨特和我叫了一辆出租车去巴尔扎尔饭馆吃午饭。同梅丽娜的谈话使他震惊。她对萨特怀有敌意，指责萨特把她关进了精神病院，一定要他放她出去。萨特为自己辩解。“你一定也把阿尔都塞关起来了，”她反驳道。（在索篷，她参加了阿尔都塞的一次演讲会，阿尔都塞前不久因精神失常住进医院。）她的父亲被通知来巴黎，他准备在几天后带她回希腊。“我想我再也见不到她了，”萨特沉痛地说。我觉得在这种情况下离开萨特是很不好的。西尔薇来接我们，我和西尔薇送萨特到阿莱特住的那栋楼门口；他和阿莱特在这天晚上动身去朱纳斯。萨特的手中拿着一个塑料袋，装有我为他整理的洗漱用具。他透过雨幕和他眼睛里的薄雾看着我们。 我同西尔薇在西班牙旅行，从朱纳斯、巴黎和佛罗伦萨发来的电报使我对萨特的健康放了心，萨特同万达在那边小住。这次旅行到最后很糟糕。在蒙彼利埃，在从西班牙到意大利的途中，西尔薇接到她父亲逝世的消息，老人死于心脏病。她把我留在阿维尼翁后，就动身去布里塔尼，我继续坐火车去佛罗伦萨。 当我在萨特住的旅馆大厅里见到他时，我几乎认不出他来了，因为他戴了帽子，白胡子遮满了下巴。他不会刮脸，又怎么也不愿意去理发师那儿。在去罗马的火车上，萨特打着瞌睡。但第二天早上，我们再次来到我们那间带阳台的房间时，我高兴地看到他的情况很好。旅馆的理发师成功地赢得他的信任；他允许这人给他刮脸，这样一来他就显得年轻多了。在这之后他用一个电动刮胡刀刮脸，很方便，这是西尔薇几天后同我们会面时带给他的。西尔薇教我使用磁带录音机，我开始同萨特进行一组我们在巴黎就开始的对话。他全神贯注地进行了对话，只是有几天他很累，我们的进度就慢了一些。 除了这个新方法的尝试，我们的生活像以前那些年一样有着同样的节奏——短途散步，听音乐，阅读报纸和书。其中我给萨特读了索尔仁尼琴的 href='1650/im'>《古拉格群岛》和费斯特的《希特勒》。晚上我们在我们喜欢的饭馆平台上吃晚饭。 一天晚上，我们沿一条狭窄黑暗的小街回家，从一辆驶过来的汽车里伸出一只手强夺我的手提包。我紧紧抓住它不松手，但最后它仍被夺去，我也被拉倒在地。西尔薇和萨特帮助我回到旅馆，旅馆就在附近。他们请来一位医生，医生对我说，我的左臂脱了臼。他用绷带进行包扎，第二天我去上了石膏。这一年经常发生这样的事情，我们再也不夜晚步行外出了。 西尔薇把汽车开回巴黎。博斯特一家来看我们，只呆了一会。现在只有我们两人了，我们录下了几次谈话。由于9月中的大雨和暴风，我们很少外出。 我们在9月22日回到巴黎，萨待回到那个他“不能再工作”的住处感到很不高兴。晚上西尔薇来这儿，萨特对她说：“您来看死人的家吗？”过了一会儿，我问他为什么这样，他答道：“为什么？显然，我是一具活死尸。”这是在开始一项活动之前。只要活动起来，他就根本不是垂死的而是充满了生气。我们继续我们的对话，他说他是很愉快的。最后他正视了半瞎的状态，并且为能很好地适应这种状态而自豪。他做的第一件事是给吉斯卡尔·德斯坦写一封信，要求让贝利·莱维（彼埃尔·维克多）获得国籍。9月30日吉斯卡尔亲自写了一封回信——在信中他避免称萨特为“maitre”——答应很快解决这个国籍问题，最后说：“从您所写的来判断，一切都使我们相隔甚远。但我不像您这样相信这一点。我从不认为人与人的不同只是由于他们得出的结论。他们的探索过程本身也应得到考虑，正如您所知道的那样。”国籍很快就取得了，萨特写了一封短信表示感谢。维克多为了庆祝此事希望开一个晚会，邀请他的所有的好朋友；因为萨特和我打算参加，莉莲·西格尔让出她的寓所，这样我们就方便多了。 萨特重新开始参加《现代》的会议。所有参加10月2日会议的人——埃切雷利，普隆和豪斯特——都认为他完全改变了。他再次见到《解放报》的同事们。10月15日《世界报》刊登了由朱利执笔、萨特和她共同签名的一份呼吁书拯救《解放报》。这报纸由于债务所压，被迫暂停出版。萨特和朱利号召公民捐助七千七百万旧法郎，这是报纸生存下去所必需的。他继续同维克多进行他们的讨论；还有许多约会；下午和晚上我给他读一些他想了解的书（葛兰西的政治文选，关于智利的报道，最近几期《现代》，关于《超现实主义和梦想》的论文集和康坦·贝尔的《维吉尼亚·沃尔夫的一生》）。他不再打瞌睡，他几乎完全适应了吃饭、抽烟和散步等活动。他很亲切地对我说：“我向你保证，一切都很好。你读给我听，我们工作；我的视力做一般的活动是足够了。一切都很好。”我为他恢复了心神的宁静而高兴。（实际上，是怎样的宁静？这是哲人的骄傲和不添累赘的欲望？怎么说呢，我有切身体会：这些精神状态是不可能形之于词语的。包围着他的自尊、明智和担心阻止他去诉苦，甚至对他自己，但在他的心灵深处，他感受到了什么？没有一个人能够回答，甚至他本人。） 11月16日，萨特在一个与联合国教科文组织断绝关系的声明上签名，联合国教科文组织表示拒绝让以色列在世界上任何地区生存。这时，克拉韦尔作为一个中间人，建议萨特在一组电视节目中谈一谈自己。开始他拒绝了。后来又回绝一两次，他不愿意以个人的身份在电视上露面，以免给人一种支持某个官方组织的印象。但当他同维克多和加维谈到这事时，他有了一个新想法：在这个节目中谈一谈自他诞生以来他所经历的或接触过的本世纪的历史。我同意了。他希望从深处更新我们对当代的看法，以此来影响观众。电视二台的头头马塞尔·朱利昂看来是赞成这个计划的——吉斯卡尔的藏书网电视台可以用这一组节目证明它的开明。11月19日，萨特就这个问题对《解放报》有一个谈话。他不抱什么幻想。他说：“我们正好看看我们可以走多远。”现在还有另一些事情深深地吸引着他。在11月21日的《解放报》上，他发表了一封信，抗议德国政府拒绝他去看安德列斯·巴迪尔。这是一个他介入其中的事情。1973年2月他同《明镜》有一个谈话，在一定程度上为联邦共和国的行动作了辩护。在1974年3月，《现代》发表了一篇史杰夫·特文斯的文章《感觉丧失的酷刑》，这是指对巴迪尔和他的同志所施用的刑法；同期还有一篇不署名的文章《酷刑的科学方法》和巴迪尔的律师克劳斯·克罗桑特的一篇文章《隔离的酷刑》。此后，克劳斯·克罗桑特请萨特代他去看一看巴迪尔关押的状况，萨特决定这样做。11月4日他要求允许去看关押中的巴迪尔，丹尼尔·科恩-本迪特作为译员同他一起去。他的决心因豪格尔·明斯之死得到加强，明斯因绝食于11月9日在关押中死去。萨特在发表于《解放报》的信中说，德国人的拒绝“只不过是玩弄拖延时间的把戏”。此信发表后不久，艾丽丝·施瓦尔泽以《明镜》的名义，请他就这个题目发表一个谈话发表于12月2日。萨特最后被允许去同巴迪尔谈话，当时他解释了他介入此事的原因。他不赞同联邦共和国在德国现实条件下的暴力行为，他希望表明他对一个被关押的革命战士的声援，抗议对这个战士的虐待。 12月4日，萨特同彼埃尔·维克多，克劳斯·克罗桑特和科恩-本迪特一同前往斯图加特，他同巴迪尔谈了大约一个半小时。博米·巴乌曼驾车带他去斯坦海姆监狱，巴乌曼原先是一个恐怖主义者，他有一本叙述自己经历的书列入《野性的法国》丛书。同一天萨特举行了一个记者招待会，他的讲话的一部分发表在《解放报》和《世界报》上，他和海因里希·波尔一起在电视上呼吁成立一个保护政治犯的国际委员会，他的行动在联邦德国激起一个强烈反对他的运动，12月10日他在巴黎又一次举行记者招待会，克劳斯·克罗桑特和阿兰·盖斯玛也参加了。后来，在1975年5月22日的电视节目“卫星”中，有他关于巴迪尔的谈话。他并不认为去斯坦海姆监狱有多么重要。他说，“我认为这次访问是一个失败。德国公众的舆论没有改变。的确，这次访问反倒激起舆论反对我支持的事业。我说了我考虑的不是巴迪尔被人指责的行为仅仅是他在什么条件下被关押，但这话等于白说——记者们总认为我在支持他的政治活动。我认为这是一次失败；尽管如此，如果这事有必要重来一遍的话，我还会这样去做。”他在另一场合说道：“我感兴趣的是这个团体行动后面的动机，它的希望，它的活动，更广泛些说，它的成员的政治观念。” 12月2日，在去德国之前，萨特、维克多和加维去“圣迹”区一个讨论会上介绍《造反有理》。这个会议的地点是乔治·米歇尔的一个朋友筹措资金提供的，这位朋友委任他为艺术指导。乔治·米歇尔找到这地方并由他的室内设计师朋友把这房间改造了一番。这既是一个电影院，又是一个剧院，又是工艺商店，还是个售价非常便宜的自助餐厅。除了这一次，以后还有许多次，乔治·米歇尔都把这剧院交给萨特使用。 这一时期萨特非常忙。12月17日，在日本之家，他同日本学生进行了谈话，学生们希望了解他的哲学和政治之间的关系。米歇尔·孔达对这次谈话进行整理，发表在1975年的一家日本期刊上。他在一个呼吁书上签名，要求释放因在军队中主张民主权利而被关押的士兵。12月28日，在利埃维矿发生四十三人死亡的事故之后，萨特在《解放报》重新发表了他在伦斯发表的反对煤炭部的起诉书，并增加了一小段话，说明他的这个起诉书是对检查官帕斯卡宣布的。他同富柯一起，就这个事件举行了一个记者招待会。 他的首要工作是讨论我们打算为电视台创作的节目。在一个星期内他同维克多、加维和我就这个事情讨论了三次。我们停止了我们的对话工作，对话由一个打字员进行记录，这种工作是很困难的，因为我们说得相当快而罗马的钟声不时很响地遮盖了我们的谈话声。我们的注意力现在完全放在对电视节目的构想上。除了我们大家一起工作的时间外，萨特和我还用很多时间讨论此事，他用他那几乎无法辨认的字迹记下自己的思考和建议，维克多则在我们每次讨论后，把想法记在纸上，并找人联系事宜。在这个节目中，我们打算分十次讲对本世纪的历史，每次七十五分钟，余下的十五分钟联系主题谈一谈今天的现实问题。不到两个月，我们就草拟了六次节目的提要；要给这些节目以充实的材料，还需要历史学家的合作，我们求助于青年研究工作者，他们许多人都是维克多和加维的朋友。 1975年 首先一个问题是由谁担任这个电视节目的制片人。萨特希望特吕弗同他一起工作。莉莲·西格尔同特吕弗很熟，12月31日，她带他来看萨特。特吕弗不打算干。他建议萨特去找罗歇·路易，他拥有较强的能力。罗歇·路易是一个出色的电视采访记者和制片人，他于1968年辞职，在一本非常生动的小书《OR-TF，我的战斗》中，他说明了自己辞职的原委，后来他创立了斯科普科洛，一个在贝勒维尔有着庞大社址的独立制片合作社。他同意帮我们干，这样就避免了官方监督。与埃德兰谈判的结果是，允许我们在没有他的技术人员参加的情况下进行摄制工作，我们变得有自主权了。剩下的是选择导演。我想到伦茨，他的《绿色的心》我很喜欢。他为我们放映了他的最近一部影片。它描述了《绿色的心》的一位主人公卢路经过五年的囚禁出狱后的一天。萨特要离银幕非常近才能模模糊糊看到一点点，然后他再听别人读?电影剧本，他非常喜欢这部影片；我们也是。加维和维克多认为它的政治性不强，但他们也不反对让伦茨来导演。罗歇·路易又推荐克洛德·德·吉弗雷，我们看了他制作的一些电视节目，我们同意了。他们俩都同意跟我们合作，虽然就我们这方面说来，事情是没有任何保证的。 12月底，朱利昂在萨特的书房拍摄了六分钟的电视片，在该片中，萨特、我、维克多和加维宣布了我们的计划。拍摄花了我们一上午时间。几天后电视将播放，我们十分高兴。1月6日，朱利昂在电视节目中雄心十足地介绍他这一年的计划，并准备播放这一短片，但没有播放，因为一个月前，加维干了一件蠢事，无论是萨特还是我都无法理解：他在《解放报》上写道，如果萨特同意为电视台工作，那仅仅是为了让电视台出丑。朱利昂对萨特说，加维刚刚写了这样的文章，他不能让加维在影片中出现。我们坚持说明我们同加维是一个整体，朱利昂不得不放弃把有加维的镜头剪掉的念头。最后，我们这个节目在1月20日播放了，虽然是经过审查的。 1月5日，开了一个历史学家会议，他们多数从外省来。因为萨特没有出席，维克多主持了会议。1月7日我们同朱利昂和沃尔弗罗姆——朱利昂的得力助手——在莉莲的家里会面，为了落实一些事情。其中有一个经费问题。维克多和安娜·谢尼埃是制片秘书，到目前为止他们没拿一分钱；萨特自己掏腰包给他们钱。1月22日我们把六个节目的提要送给了朱利昂，他在20日支付了合同报酬一万三千五百法郎，它是部分付款，整个合同的报酬的条件还有待谈判。我们打了十五次电话才弄到这预支。除了每星期三次的“四人小组”会议，在萨特的住所，还有许多别的会。 1月28日，萨特同伦茨和德吉弗雷谈了一次话，2月28日又谈了一次。2月1日，历史学家们有一次会议，以后每月在斯科普科洛有一次全体会议。他们按照我们建议的主题分为几个组进行工作。在这些会议上他们陈述了自己取得的成果。专门有一组是妇女，她们希望阐明妇女在近七十五年中所起的作用，这一作用非常重要，它多少有些被掩盖忽略。我们预料，历史学家带来的材料非常丰富，不可能全部拿来使用；我们想按照每一个节目的顺序使这些材料出版成书。我们与帕泰商定，他们将免费提供我们需要的全部文献。 我们需要一位律师来协助处理所有行政管理事宜和经济问题。我们选择了凯杰曼。我们都跟他很熟。2月20日萨特和维克多向他说明了我们的问题。他建议去要求尽快签署一个议定书。3月6日，萨特同朱利昂和沃尔弗罗姆在莉莲家会面，但他未能签成议定书，只是得到第二张支票。钱分给了历史学家各小组；它们在凯杰曼的帮助下组成一个民事社团，作为这个电视节目的第五位作者。 正像我说过的那样，萨特因为无法看到跟他谈话的人而感到不便，在人多的场合他都不大显露自己。在通常的会议上主要是维克多在说话，他那一副权威的架式使一部分人被慑服，又让另一些人恼火。4月13日，萨特进行了长时间的发言，这个会开得相当激烈。 与会者取得的一致意见是，节目应该以萨特为中心，如果发生争执，由他作出最后裁决。但现在历史学家又对他们同“四人小组”的关系提出质疑。他们不想局限在文献资料的搜集上，而让别人据此得出结论。萨特试图说服他们，因为这节目的目标是一个“美学一意识形态”作品，它需要一个很小的写作班子来完成综合工作。历史学家们理解这一点，但总的说来，他们感到灰心丧气。幸运的是，那天中午斯科普科洛招待了极好的冷餐，这使紧张气氛得到缓和，与会考们吃喝起来，并可以三三两两地交谈。下午，会议的气氛显得友好多了。 5月10日的大会开得死气沉沉。第二天，我们都在斯科普科洛围在一张小桌旁吃午饭，但我们没有回到讨论上来。现在没人再有那种神圣的激情，因为议定书仍然没有签字，我们有点怀疑整个事情是否可以搞成。然而，女历史学家那一组在一天上午来到萨特的寓所同“四人小组”见面；她们显得极愿合作，对节目一事兴趣甚浓。 钱的问题变得紧迫了。5月12日（星期一）我们四个人在萨特的住处会面；朱利昂也在，我们每个人都急切地同他交涉；他显然缺乏诚意。整个事情都取决于——至少在表面上——我们的工作被划为哪一类。如果它是一个戏剧节目，我们就可以得到我们需要的资金；如果它是一个记录片，我们只能得到这笔钱的三分之一。朱利昂劝说电视作者和作曲者协会的会长阿兰·德考把它归到戏剧一类。我们约他在下一个星期三会面，萨特在给朱利昂的一封信中解释了自己的态度。 让-保尔·萨特巴黎，1975年5月15日电视台二台台长巴塞尔·朱利昂先生大学路158号巴黎第七区我们一致同意由我创作一部电视作品，即一组在一个综合性思想指导下的节目，它由图象、对话和评论制作而成，评论者有的是七十五年以来历史中的角色（我是其中之一），有的是扮演历史角色的演员。 显而易见，我们没有声称要考虑到这段历史的所有事实：我们所追求的不是文献式的客观性。我们对历史材料进行了选择，这些材料是围绕一个特殊主体的历史——我的历史——而进行加工的。 确切地说，我们要做往事的叙述，我们希望电视观众从自身历史出发，来判别这一历史中的真理和谎言。我们打算给作品以一种史诗的性质，使它成为本世纪的长篇传奇。 为了实现这一点，我们要运用各种美学手段： ——象征手法（例如，在第三部分引出 href='9239/im'>《恶心》的主题）； ——抒情风格（例如，在第三部分回顾西班牙）； ——真实再现（例如，在第一部分中将出现一位1917年的战争顾问）； ——戏剧场面（萨特和演员们各自表演自己的角色）； ——材料的借用（例如，第二部分借用关于克朗斯塔德的俄国文献，这与它们原来的使用目的并不一致）； 我们上面谈到的处理手法只是一些例子：它们不具有限定意义。因此，我认为，这一作品只能被看成电视戏剧节目，完全不是记录片。 5月22日德考来见萨特；他态度非常和气，完全理解我们的意思。他把这个节目归到戏剧一类，这使节目有可能很快上演。维克多写信给历史学家们报告了这个好消息。这时，同电视二台的对话仍在继续进行。6月11日，在沃尔弗罗姆的家，举行了一个至少有十四人参加的报告会，包括朱利昂、埃德兰-帕泰的代表，罗歇·路易和视听协会理事皮埃尔·埃马纽埃尔。遇到一个棘手的问题：如果孔达和阿斯特律克的电影《萨特自述》在电影院或电视屏幕上映出，这可能会形成与电视二台的节目唱对台戏的局面。这个问题因塞利曼——这部影片的制作者——给朱利昂写了一封信而后得到解决，他保证在萨特提供给电视二台的十个节目播完之前，电影不上映。6月18日，我们的律师凯杰曼同电视二台的律师布雷丁会面，他们起草了一个由萨特和朱利昂签字的议定书。6月底历史学家和其他有关摄制人员召开了最后一次全体会议，他们对此事充满希望。7月5日萨特离开巴黎，他并没有那么乐观；因为6月30日他写信给朱利昂，要求与他会面，但朱利昂没有答复。 虽然这个计划使萨特很忙，他这一年还从事了许多其它活动。我继续读书给他听，一般都是些关于最近七十五年历史的书。他听着我读并且做录音。他的智力没有衰退，对一切使他感兴趣的事他都有极好的记忆。但在时间和空间中，他时常摸不着头脑，对于日常生活的一些小小习惯，他变得不大在意，虽然以前他和我一样，对这些习惯是很注意的。 由于《弓》的一期刊载了《西蒙娜·德·波伏瓦与妇女斗争》一文，我问他怎样看待他同女权主义的关系，他在回答中颇多颂扬，但比较表面化。 3月23日到4月16日，我们在葡萄牙。一年前，1974年4月25日，这里发生了人们称为“石竹花革命”的事变。经历了五十年的法西斯主义统治之后，一些厌恶安哥拉战争的军官，搞了一次政变，这不仅仅是一个军事政变集团，这是全体人民的觉醒，他们对“武装力量运动”给予了支持。萨特希望亲临其境了解这个不寻常的事件。开始他很担心：“我怎么能够看见里斯本呢？”但他很快就不再焦虑了。我们住的旅馆正好在市中心，靠近一个很大的露天市场，非常喧闹。天气很不错，但风很大，我们不能在户外阳台上呆久。于是我们沿着大街在快乐的人群中散步，或坐在罗索的平台上。萨特此行所关心的主要是取得信息。他由彼埃尔·维克多陪同，有时由塞尔日·朱利陪同，同“武装力量运动”的成员进行了多次交谈。他在“红色兵营”吃午饭，不久前，一些企图暴动的军官曾向这儿发起过进攻。萨特对学生作了一次演讲，但他们对他提出的问题缺乏反应，使他有些失望。在他看来，这些人与其说是进行了革命，不如说是经受了革命。另一方面，他同靠近彼尔图的一个自治管理工厂的工人有很好的接触。他还参加了作家的一次会议，这些作家在探讨他们今后要起的作用，他们有些不知所措。 萨特回到巴黎，在广播电台作了一个关于葡萄牙的很好的谈话；从4月22日到26日，由朱利编辑，《解放报》发表了萨特、我、维克多和加维之间的系列谈话：（一）革命与军人；（二）妇女与大学生；（三）人民与自治；（四）矛盾；（五）三种权力。萨特最后表示他有保留地支持“武装力量运动”。 5月，捷克哲学家卡雷尔·科西克寄给萨特一封公开信，谴责捷克政府对知识分子实行的镇压。他说到他个人遭受的迫害，其中包括他的手稿被没收的情况。萨特也写了一封公开信，表示支持卡雷尔·科西克。他写道：“你们的政府维护的是虚假的思想，它们不是自由人的精神所产生并检验过的，它们是从苏联拣来的词语拼凑起来的东西，被用来掩盖活动而不是揭示其意义。”他还在5月10日的《世界报》上发表了一个关于罗素法庭过去活动的声明。受该报之邀，他谈到越南战争结束的问题。他同蒂托·杰拉西有一个谈话发表在芝加哥的一家杂志上。其中谈到：“我的每一个选择都扩大了我的世界。因此我不再把它们的影响看成只是局限于法国。我参加的斗争是世界性的斗争。”这一年他在好几个文件上签了名：一个要求遵守关于越南问题的巴黎协定的号召书（1月26日至27日的《世界报》），一个对让-埃登·阿利埃的警告，阿利埃被控挪用了原打算用于为智利囚犯进行辩护的钱款（虽然还不能确认）；一个支持巴斯克民族主义者的呼吁书（1975年6月17日的《世界报》）。 我们晚上仍然同西尔薇在一起，过得很愉快。一夭我们在马耶家吃饭；近几年我们又恢复了同他的关系——定期的令人愉快的会面，虽然并不经常。我们喜欢他的女伴纳丁和他们的儿子费朗索瓦。她把这些晚餐搞成了实实在在的宴会。但那时马耶的白血病已经很严重了，他知道死神正在等着他。有一次我们在诊所看到他，他刚刚大病一场；穿着一件漂亮的长袍，瘦得皮包骨。那个晚上，他那漂亮的房间装饰着他旅行带回来的珍贵物品，我们觉得他是那样瘦，老得那样厉害。与他相比，我感到萨特真是显得年轻，他重量有所减轻，精神也很活跃。这是我们最后一次看到马耶；不久他就去世了。 6月，萨特感到自己精力充沛。学生们来看他，告诉他自己获得的学位，谈到研究生论文和有关他的专著。报纸经常提到他。“看来我又开始出名了，”他愉快地对我说。3月，孔达和他在朱纳斯呆了三天，他们有一个很生动的长篇谈话，一部分发表在《新观察家》，他的七十岁生日之际；同时赢得人们的祝贺——电话、电报、信件。在这个题为《七十岁自画像》的谈话中，萨特回顾了自己一生的各个方面，现在对自己和自己与世界的关系的一种模糊感受。“情况怎么样，”孔达问他。萨特答道：“很难说情况很好，也不能说很坏。……我的作家职业已彻底断送了。……在某种意义上说，这使我失去了存在的理由。您可以说我曾经存在过而现在不存在了。我本来应该十分沮丧的，但由于我自己也不明白的原因，我自我感觉还好——我从来没有因为想到自己失去的东西而忧伤、消沉。……既然事已至此，我不能干什么了，我就没有理由难过。我有过艰难的时刻。……现在我可以做的全部事情就是适应我的现状。现在我没法搞好的是……文章的风格；或者说是表现一个思想或现实的文字方式。” 在后面他谈到对死亡的态度。“并非想到它——我从不去想它；但我知道它就要到来。”他认为他至少还能活十年。一天，他根据他的祖辈的长寿情况作了一个令人费解的预测，他指望活到八十一岁。他对孔达说，他很满意自己的生活。“没关系，我做了我想做的事。……我写作过，我生活过；我没有什么可后悔的。”他还对孔达说：“我没有老之将至的感觉。”他说他对事情并不冷漠，但他承认“没有太多的东西让我兴奋。我使自己已处在比较超脱的地位”。这个谈话给人总的印象是，他对自己的过去十分满意并以安详的态度面对现实。 莉莲·西格尔在6月21日为他开了一个庆祝宴会。参加的人有维克多、加维、盖斯玛、乔治·米歇尔和我。我们都很快乐，萨特高兴得大笑。6月25日上午，同许多朋友一起，我们看了专为我们放的电影《萨特自述》。尽管他的视力几乎完全丧失，在我身边的他仍同银幕上的他一样。 我们准备去度假。这一年我们打算来一个新花样——我们不去意大利而去希腊，萨特对此十分高兴。同朱利昂的议定书没能签字，这使我们伤透脑筋，但我们还是充满希望；我们很满意我们和我们的合作者这一年所做的工作。萨特同维克多一起计划写一本题为《权力和自由》的书，他在这个夏季开始构思此书。 萨特先在阿莱特那里住了一段时间，后来又同万达在罗马住了一段时间；8月，我和西尔薇在希腊旅行，然后去雅典机场接他。他的身体看来很好。走路还不怎么行，但即使这样，后来一些天他可以走下缪斯山，井沿着他们称为跳蚤市场的小街散步。他又去探望他的希腊朋友。她的病已经全好了，现在在一所大学当助教。由于药物的作用，她的体重增加了二十来磅；她得病前是很喜欢讲话的，现在却非常沉默。但她仍然很美，萨特喜欢同她在一起。他们外出时，我同西尔薇在雅典城散步。 几天以后，我们开着汽车乘渡轮去克里特岛。我定了舒适的客舱，我们在船上很愉快。仿佛诗一样，我们行驶在海边一条不知名的路上，正是清晨七点，太阳喷薄而出。埃伦达海滩旅馆在我看来简直成了天堂乐园，它那粉饰一新的小屋有的散落在水边，有的隐约闪现在树木和群芳吐艳的花丛之中。我和西尔薇同住的房间正朝着大海；萨特的那一间在我们后面相隔有二十多米。房间舒适宜人，带有空调冷气。西尔薇经常在早上游泳，我和萨特听音乐——我们带了一台录音机和一些磁带——或者阅读。其中我记得有一本关于多列士的厚书和施雷贝尔总统的《神经病患者的回忆录》。我们在一个遮阳的露天餐室吃午饭；人们随意到一个食品丰富的热食和冷食的餐柜上取自己喜欢吃的东西。我们还开车作了几次远足，其中有一次令人流连忘返——到这个岛的东端转了一圈：另一次是去赫雷克林和克诺索斯；还有一次，有点远也有点累，一直到了卡尼。下午呆在家里看书或听录音机。这儿没有好酒吧，但我们有冰箱，西尔薇给我们做可口的酸味威士忌。我们在房间里吃晚饭，几乎没有，或者很少几次去靠近旅馆的一家还不错的乡村小饭馆。这儿的一切都让萨特感到愉快；他的状况出奇的好，没有任何阴影笼罩他那快乐的心灵。 十二天后我们回到雅典。归航很不顺利；我们定了两个舱位，但他们拒绝给我们钥匙，在难耐的嘈杂声、热烘烘的气息和拥挤不堪中，我和西尔薇到接待处去要这两个舱位，跟那些人争吵起来，但没有结果。后来他们把我们三个硬塞到一个远远谈不上舒适的有四个床铺的舱位里。后半夜我们正睡着，一个办事员开了门：“您是萨特先生吧？我们不知道。您的舱位已经准备好了。”但我们都拒绝再搬进去。 我们又愉快地沉浸在雅典旅馆的宁静之中。两点左右我们去一个带空调的冰冷的小酒吧吃烤夹心面包，喝一杯鸡尾酒。然后我们出去，或走或坐车到希尔顿六楼再喝一杯鸡尾酒，那儿可以远眺这个城市和远海的景色。我们吃晚饭的地点也不一定，经常是在卫城脚下的一家露天饭馆。 8月28日，我开车送西尔薇上船，她要带车回马赛，然后从那儿再开车回巴黎。两天后萨特和我坐飞机去罗德斯。航程很短。飞机开始降落时，我几乎不相信自己的眼睛。我们住的海边旅馆离者城大约两公里，我们住在六楼，是紧挨着的带有宽阳台的两间房。酒吧和饭馆设在面朝大海的平台上，我们每天去那儿吃午饭。快到晚上了我们坐车去古罗德斯城门。我们沿着老街散步，这里是那样美妙和充满勃勃生气。这种同萨特一起发现地方的乐趣，我已经有很长时间未能领略了。有时，我们停在乡村里有大树遮阳的露天咖啡店，有时我们在城墙脚找一家充满趣味的饭馆吃一顿快餐。坐出租车返回之后，我在我的阳台上给萨特读一两个小时的书。天气很好，海景令人目不暇接；脚下辽阔的海湾让我想起了科帕卡巴拉。 我们作了两次远足，都是坐出租车。一次到林多斯，一个美丽的小村庄，街道的房屋粉刷成白色，悬空在大海之上，这地方因它的卫城而特别有名，但要骑驴才能上去，我们没敢作这种尝试。另一次是去加米罗斯，一个保存得相当好的大古城。在路上我们看到一个坐落在山腰上的非常美丽的修道院。 我们回到雅典又呆了十天。天气开始凉快了，散起步来十分舒适愉快。 萨特散步还行；他甚至还登上了卫城。有时，他同梅丽娜一起吃晚饭，梅丽娜白天非常忙，她带他去一家雅典知识分子常去的咖啡店。萨特回来时常常要到十一点钟，他总是和我在他的房间里喝一杯威士忌。 在这期间他有两次接受采访，一次是对一份左翼日报，一次是对一份无政府主义小报。这个夏天朱利昂给萨特写了一封信，他建议先搞一个“试点节目”，这是侮辱性的，而且荒谬至极，因为我们的节目已经形成了一个整体，不能从单个的片断来判别。几天以后，在9月23日，我们回到巴黎，萨特、我和维克多——加维在美国——在莉莲·西格尔的家同朱利昂会面。萨特强烈地指责朱利昂。他说，他早已过了接受考试的年龄。搞试点节目的建议事实上就是一种考试，可以让人打上不及格、及格或良好的分数。我们唯一可以接受的鉴定人是观众；但这里要求提交的“试点节目”不是对观众而是对“专家”的，这就是说，实际上这是一个新闻检查措施。朱利昂提出的资金问题完全不是真正的问题，因为对于持续一个半小时的戏剧节目，一百万法郎的预算是正常的；这有许多先例可以援引。事情的真相是，节目的提纲被送到希拉克总理那里，这是由一个名叫安德烈·维维安的议员干的，他同法国广播电视局的关系密切，这些提纲是朱利昂拿给他看的。自元月份以来，维维安和希拉克就强烈地反对我们的计划，而朱利昂，禀承他们的旨意，一直在欺骗我们。最后，等我们拂袖而去，他们的破坏活动便大功告成。 9月25日，萨特由我和维克多陪同，在“圣迹”区举行了一个记者招待会。9月24日，朱利昂刚得知消息，就打电话给萨特说，他同意给四亿旧法郎。如果在六个月前，还有足够的时间改变电影拍摄剧本以便削减它们的花费；现在这是太迟了，而朱利昂也知道一点。他这样做的唯一目的是不让公众明了事情的真相。事情还是真相大白了。在“圣迹”区有许多人参加了这个记者招待会。萨恃精神抖擞，他详细地叙述了整个事情，确切地谈到事情的真相，说得完全令人信服。他给记者招待会加了个题目“电视审查制度问题”。他说：“有人说‘萨特正在放弃’。不对，是被迫放弃。这是一例确凿的非直接的审查。”他说明朱利昂曾应允他完全自由地去表达自己的思想。我们把首次预算交给朱利昂时，他曾说：“即使费用超过八亿（旧法郎）我们也干。”后来他同政府就这个问题有一场争辩，我们的提要莫明其妙地落到希拉克手里，希拉克否定了这些提要。然后朱利昂想以慢慢跟我们磨的方式来实现政府的意图，到最后提出一个我们无法接受的试点节目的建议，以此来达到他的目的。记者十分注意地听了这些说明，最后他们有些人问：“为什么您不把剧本拿到国外电视台去拍？”萨特回答：“这里谈的是法国的历史，而我要谈的对象是法国人。”另一个问题是：“为什么不借用电影的渠道？”他答道：“十个小时，时间很长。而且这套节目意味着首次运用一种富有生气的眼光来创作电视节目。我担心不可能同这个电视台一起工作。是马塞尔·朱利昂动摇了我。但现在这已经过去了。我决不再在电视上出现，无论是法国的还是外国的。”他最后说：“过去，米歇尔·德罗依完全有自由搞他的1946——1970年编年史。” 总的说来，报界忠实地报道了这个记者招待会的情况，朱利昂则开始了一个反对萨特的诽谤运动。开始时他承认：“萨特先生不是一个守财奴，但他希望有一切可能的手段供他支配，以实现他的梦想。”但到后来他暗示萨特想得到一大笔作者版税；这完全不是真的。这笔钱原来都是准备交给那些历史学家小组的。他还控告萨特自己不干事，让年轻的同事们去干。这同样是谎言，萨特在“四人小组”和在所有的全体会议上都很努力地工作。最后，电视台的那些人放出一个谣言，甚至在斯德哥尔摩也引起反响，那边发了电文寄到法新社，按这个谣言所说，萨特要求获得他在1964年所拒绝了的诺贝尔文学奖金。他对报界作了一个声明坚决地否认此事。 卢森堡广播电视台建议萨特、我和维克多在1975年10月5日的“每日奇闻”节目中接受采访。萨特同意了，我们准备了自己的谈话稿。但已发生的整个事件使他十分气愤。这个星期，阿莱特打电话对我说，她发现萨特非常疲劳；一天晚上，他同我在一起，突然说话十分费力；他的嘴角和舌头尖几乎麻木了。一刻钟后这个症状消失，但他告诉我，他经常有这种情况，我很担忧。 当我们去卢森堡广播电视台电视演播室时，萨特还没有恢复过来，他上楼梯时举步艰难。接待我们的记者显然是怀有敌意的，我感到紧张。萨特显得精神疲惫，他说得很慢，语调几乎没有任何变化。我非常担心他在这个节目期间神思恍惚的毛病会突然发作。我马上从对话者那边抢过话题，讲了很长时间，大谈我对朱利昂的看法。科恩-本迪特从瑞士电视台同时参与这一节目，搞得趣味横生。总的说来，这个“每日奇闻”是一次成功。 我们从广播电视台回到莉莲·西格尔的家，她准备了一个小小的午宴，席间有几位历史学家，他们因同电视二台断绝关系而深感失望。快到五点时，我把萨特带回他自己的住处，他睡了一会儿。他承认自己已是精疲力尽了。 “我们整整工作了五个多钟头，”他少气无力地说道。晚上他是在万达家度过的，第二天上午，10月5日（星期天）阿莱特给我打了电话。她说：“这不很严重，但……”在万达家时，他已经有点站立不稳了。她把他扶进一辆出租车；米歇尔在“大教堂”外面等着接他回他的房间。路上他又跌了几交，早上她驾车送他到阿莱特家，他又跌倒了。泽登曼赶去，给萨特打了针，他嘱咐萨特长时间卧床休息。萨特跟我通了电话，他的声音还清楚，但很微弱。他留在那儿同阿莱特吃午饭，之后，阿莱特借了一位朋友的汽车送他回家。他们把他几乎是抬回到他的房间，扶他上了床。整整一下午我陪着他，泽登曼晚上来了。萨特的血压从140上升到200。萨特从他的房间到厕所这短短的几步路也需要人扶着。晚上我睡在他隔壁的卧室，总之，两间房的门都开着。 星期一和星期二萨特一直躺在床上。星期二晚上，拉普雷斯勒医生同泽登曼一起来了。萨特的血压是215。他们会诊了很长时间。除了通常的药，他们又开了强力减压剂和瓦列莫去帮助他少抽烟。他们建议他起床后坐在安乐椅上，并且下午睡一觉。 生活又走上正轨。萨特在家吃饭，星期天西尔薇给他带来午饭。星期四是莉莲，星期一和星期五是米歇尔，其余三天是阿莱特。而所有的晚餐，都是我到他那儿去时买一点东西去吃。 10月15日（星期三）上午，泽登曼又来了。萨特的血压降到160。他减少了药物，并对萨特说，他可以出去走动了。萨特这样做了。看来他好像恢复到病前的那个样子，但他服用的药物又引起小便失禁，有时在夜里，以致弄脏了他的睡衣，看见这些事情的发生，他表现得无所谓，而我则感到十分难过。 尽管如此，他带着一种固执的表情说，他还要抽烟。我坚决反对他这样做。如果他年老糊涂，深为痛苦的将是我——他并不意识到自己的实际状况。是我说服他了吗？或者他被米歇尔读给他听的一篇文章所影响？那篇文章说，在动脉炎的病例中，抽烟可能导致一条腿截肢。总之，他几乎不抽了。他一天不超过四支，有时他只抽三支。 有许多次，他好像为自己的境况而痛苦。一个星期日晚上，我们谈到，一个人不可能指望活上一百年。他说：“说到底，我不过是一个哑角的角色。”第二天我向他提到这句话，他告诉我他为什么这样说，他恼火的是，加维冒顶他的名就西班牙问题在《解放报》发表一个谈话。 这个谈话发表在1975年10月28日，当时佛朗哥奄奄待毙。萨特说，佛朗哥有“一张拉丁人的可恶的混蛋嘴脸”。这个说法使许多读者气愤。萨特说：“这是一个错误——在谈话最激烈时讲出的词语在写成文字时获得了另外一种意义——但这完全是我自己的错。佛朗哥有他名符其实的脸；无疑他是一个坏蛋，也没有人会否认他是一个拉丁人。” 他的健康状况没有恢复，他也知道这一点：“我的身体不是很好。”一天早上，他和莉莲在附近的“自由女神”咖啡店吃早饭时说道。他抱怨自己的嘴特别是喉咙有些麻木，使他的吞咽十分困难。他喝一杯茶或一杯桔子汁至少需要一个小时。他的糖的含量还正常，但他的行动越来越困难了。11月19日（星期四），从他的住处到“自由女神”咖啡店，一百多米的路他走得非常困难；大约两点，他去蒙巴拉斯城楼脚下的巴西饭馆时——我们常在那儿吃午饭——也是行步艰难。第二天泽登曼来看他，泽登曼发现萨特恢复得不太好，有些担心，拉普雷斯勒傍晚时也来了，他认为萨特比他前一次见他时要好，总的健康状况也还好。但就他的运动神经（走路，吞咽）而言，他对我说：“萨特已降低了一个水平，他不可能再升上来了。”我还记得，两个月前，萨特登上了护城墙；我担心是否有一天，他完全不能动弹了。由于他无法控制自己的反应能力，他又有一个肠功能失禁。这太可怕了，当你的精神还健全时你的身体却背叛了你。 就理智而言，萨特是完全恢复了。他说：“最重要的事就是工作，幸运的是，我的头脑还不错。”他又对我说：“我的头脑现在比以前很长一段时间要清醒得多。”这是真的。他奋力地同维克多一起写他们计划的那本书《权力和自由；他对我给他读的书和这个世界上发生的一切都有浓厚的兴趣，特别是对戈德曼的情况，他了解得非常详细。11月中旬，我们认为戈德曼的上诉可能被驳回，萨特在维克多的帮助下，拟了一封抗议信打算交给《世界报》发表。后来因为对戈德曼的判决被撤消，萨特没有发表它，戈德曼的朋友都因这个审判结果而高兴。 由于萨特进行了许多活动，他再次感受到生活之乐趣。一天上午莉莲问他：“依赖别人，这不是让人很恼火吗？”他微笑了：“不。这甚至使我觉得有点愉快。”“被人宠爱吗？”“是的。”“因为你觉得我们爱你？”“噢，我早就知道这个了。但这是让人高兴的。”11月10日，《新闻周报》的欧洲版发表了萨特同简·弗里德曼的谈话。她问他：“当前您生活中什么是最重要的？”他答道：“我不知道。一切。活着。抽烟。”他完全感受到这个蓝蓝的和金黄色的秋天之美丽，他乐在其中。 萨特常被要求签名于一些声明和呼吁，他一般都不拒绝。他同马尔罗、孟戴斯·弗朗斯、阿拉贡和弗朗索瓦·雅各布签名于一个呼吁书，去制止在西班牙判处十一个人死刑的行动。当那十一人被处以死刑时，他签名于一个抗议信和一个呼吁书，号召举行一次向西班牙进军。他同密特朗、孟戴斯·弗朗斯和马尔罗共同抗议联合国把犹太复国主义视为种族主义的决议（见11月17日的《新观察家》）。他在一个要求改善被关的士兵的状况的呼吁书上签了名，这个呼吁书于12月15日在巴黎互助大厅上被宣读。他有一个新的娱乐活动。阿莱特为他租了一台电视机，有好的西部片或娱乐片时，我们就看一看。萨特坐得离电视屏幕非常近，这样他可以看得较为清楚。一个星期一的上午，我同他去看一部很不错的希腊片《演员游记》。经理专门为我们放这部片子；只有几个朋友在场，这样，我可以给萨特读字幕而不妨碍别人。 12月1日，萨特收到署名G.I.N的一封恐吓信……吉泽尔·阿里米认为这是很严重的事情，6.1.N.是一个极右翼团体，它自称爆炸过《解放报》的图片社。萨特向附近的警察局报了警，我让人安了一个防弹门。我真有点担心，但萨特不怎么在意。他的宁静没有受到破坏。“这三个月我过得极好，” 12月底他对我这样说，他的确容光焕发。1976年初，人们问他，他希望人们怎样来祝愿他，他热切地说：“万寿无疆！”我们同西尔薇一起去日内瓦作了一个短期旅行，这使萨特非常高兴，尽管下着雪，天气很冷。我们在古 57ce." >城里散步；参观了科佩特和游览了洛桑。回到巴黎，萨特又恢复了他同维克多的工作。他甚至又开始写起东西来了。他的笔迹潦草模糊，难以辨认，但维克多能够辨认出一点来。他在尽最大可能追求他自己的价值。“我不相信我写出了什么，”他对我说。但他发现自己正在《存在与虚无》和《辩证理性批判》的基础上进行自我批判，这说明他是相信它的。 1976年 3月初，萨特对我口述了一篇关于帕索利尼的文章。萨特在罗马见过他，十分喜欢他的一些电影，特别是《美狄亚》的第一部分，其中有一段对《圣堂）的美妙回忆。在这篇文章中，萨特回顾帕索利尼之死的背景。他先是自己用笔写，字迹无法辨认，后来又背给我听。这是一篇好文章，发表在1976年3月14日的《晚邮报》上。他完成这篇文章总共不到三个小时，这使bbr>..他非常高兴。 我和维克多都认为，有好长一段时间萨特的脑力都没有这么好过。有时他确实给人他的智慧之光就要熄灭的印象，但那是在场的人太多或人们让他厌烦的时候；他也可以是充满生气、精神抖擞的。例如，在我们同艾丽丝·施瓦尔泽一起度过的晚上，他就是这样。但有一点是确实的：虽然他可以听别人谈话，他作回答或参加讨论，但他不再有创造性了。在他身上存在着一种空白，所以，现在对他说来吃和喝要比以前重要得多。他很难适应新的东西，很难容忍别人反驳他。我几乎从来不反驳他的话，即使他对过去发生的事有着许多错觉。 3月10日，我们同西尔薇去威尼斯，这是我们三人永不会感到厌倦的城市。萨特迈着小步同我走了很长时间：“你不厌烦吗？同一个走得这样慢的可怜虫散步，你不厌烦吗？”他有一次问我。我对他说不厌烦，这是真心话。他能散步这个事实本身就已经够我高兴的了。他有时仍是忧郁地对我说：“我再不能恢复我的眼睛了。”当小汽艇上的游客扶着他的胳臂帮助他上岸时，他感到伤心。“我看来像一个衰弱不堪的人吗？”他问我。“你看上去眼睛不好用，这没有什么可难为情的！”我对bbr>他说。但这些乌云很快就消失了。我的右臂神经疼，很难受，我对他说：“看，这是什么？这就是老之将至。一个人总是有这样那样要命的事。”他自信地说：“我没有这样的事。我什么毛病都没有。”这使我笑了起来，他想了一会，也笑了起来，他很自然地感到自己完全未受损伤，他比去年更好地适应了自己的状况。 又回到了巴黎，他继续同维克多写他的著作。这是一个美丽的春天——阳光灿烂，草木葱翠，萨特的花园里繁花似锦，鸟儿欢鸣。阅读，音乐和电影排满了我们下午和晚上的时间。这一年年初，《境况种种》已出版，内含四篇政治随笔，一个关于《家庭的白痴》的谈话，一个同我关于女权主义的谈话，一个同孔达的题为《七十岁自画像》的长篇谈话。伽利玛出版社《如此》丛书中再版了《存在与虚无》，在《思想》丛书中再版了《境况》第一集。《辩证理性批判》的英译本在伦敦出版（德文本于1967年出版）。萨特在澳大利亚广播电台的谈话——关于马克思主义，关于莱恩和关于知识分子的作用——被收成一卷在纽约出版。5月1日他就电影《萨特自述》的剧本作了一个谈话，他谈到他同法国电视台的争论。6月他在《解放报》发表了关于拉扎克的一封信：他很遗憾自己不能在降灵节参加关于拉扎克的会议。在这个月，《新观察家》发表一篇他写的短文章，其中谈到企业中的劳动安全问题。 他还在一个声援“边缘团体”的声明上签名，这个团体1月20日占领了苏联大使馆的一座附属建筑物。在1月28日的《解放报》上他签名于一个呼吁书，要求共和国总统帮助让·帕潘斯基。帕潘斯基是一小学教员，临时派去教中学。1966年，帕潘斯基教一个班的英语，一个视察员来了；这人不懂英语，却写了一个说帕潘斯基教得不好的报告，让帕潘斯基回小学去。帕潘斯基要求对方改正错误的说法，但没有结果。1974年他发表了一个题为《蹩脚剧场》的小册子，抨击这个视察员、陪审团和不公正的提升。帕潘斯基被终生除名于教师名册，他因而开始了绝食（长达九十天）。 在2月17日的《解放报》和2月18日的《世界报》上，刊登了萨特、我和五十名诺贝尔奖金获得者签名的一份呼吁书，要求释放米克哈尔·斯特恩先生。我们一起发起了一个支援他的运动，最后我们取得了胜利。6月12日萨特和另外一些知识分子发表了一个公报，对乌尔里克·米恩霍夫在德国监狱的死表示震惊。 这一年夏天，我和萨特分开了一个月，萨特先是同阿莱特在朱纳斯，然后同万达在威尼斯度假；同时我再次同西尔薇去西班牙旅行。然后，我们三个人，萨特、西尔薇和我前往卡普里。我们住在奎斯桑那旅馆，在这儿呆了将近三个星期，非常愉快——卡普里是萨特最喜欢的地方。每天下午，我们很早就去萨洛托喝点什么。萨特甚至两次步行到岛上汽车禁止通行的地方，这段路是很长的，他得经常坐在凳子上休息，但他的腿已经没有多大妨碍了。我们在露天饭馆吃午饭时，他坐着晒太阳。凭窗远眺，他可以感觉到这如画的美景逐渐消失在蓝色的海水之中。 我们返回罗马——我们把汽车留在那不勒斯的一个汽车场——回到我们常住的那个带阳台的房间。第二天西尔薇走了，萨特和我还要一起呆两个星期。像以往那些年一样，我们的日常生活是很愉快的。万神殿的一部分和邻近的街道现在被用作散步的场所，我们常去那儿散步。我们同巴索和他的妻子在拉文拉广场吃午饭。我们在威尼斯偶然遇见了乔斯·代恩和马尔卡·里包斯卡，以前我见过她们，她们来同我商谈为电视台改编《被解除婚约的妇女》一事。萨特很喜欢她们，我们一起吃晚饭。我们的假期结束时，博斯特一家来看我们并陪同我们去飞机场，从那儿我们飞往希腊。因为萨特答应过梅丽娜去雅典看她；我们在那儿住了一个星期。他白天同我在一起，晚上同她一起度过。我们没有去找过去我们喜欢的旅馆，不过我们住的那个旅馆就在它附近，十分阴暗。虽然房外阳光灿烂，房内却不得不从早到晚点着灯。幸好我有工作可做。我开始搞那个改编的脚本，为《被解除婚约的妇女》写对话。 又是9月中旬的巴黎，除了少数日程的改变，一年前那样的生活又开始了。直到10月中旬天气才好起来，我们的心情也开朗了。而且萨特确实适应了自己的状况，他的事情进行得不错。他不再参加《现代》的会议，他以极大的热情同维克多工作，而人们总是要求他做这样那样的事情。10月，他参加了一个支持苏联政治犯的集会，要求释放库兹涅佐夫。他和勒布利斯和勒唐戴克一起，签名于博米·巴乌曼的书《西柏林的Tupamaros》的前言，这书作为《野性的法国》丛书之一出版。这是一个从前的德国恐怖主义者的自传，德国警察在1975年没收了它；萨特同海因里希·波尔一起要求出版这书。这时它在法国出版。萨特写道：“博米·巴乌曼的观点并不一定是我们的，但它们在直接向野性的法国呼喊。” 9月，《肮脏的手》再次在“水手”剧院上演。此剧在各省巡回演出已达一百五十场。除了马卡伯吕，评论界对该剧的反应都是很好的，电影《萨特自述》在2月底开映。评论家们再次热烈赞扬萨特，观众成群结队地来看这部影片。《文学杂志》发表了一个萨特和米歇尔·西卡尔关于《家庭的白痴》的非常有趣的长篇谈话。有两期《政治周刊》是萨特专号；其中有夏泰莱、豪斯特和维克多写的文章。 “一个多么辉煌的复兴！”我对他说道。“一个埋葬前的复兴，”他笑着答道。实际上他是十分愉快的。萨特是很自负的，唯其如此，他绝不让自己陷入虚荣之中。像所有的作家那样，他关心自己作品的成功和它的影响。但是对他说来，“过去”总是很快就被超越，而他把一切指望都放在未来——他的下一本书，他的下一个剧本。他现在不再对未来多作指望。而他对自己的过去非常坦然。有几次他说道，他已做了他想做的事，他是满意的。但他不愿意被抛弃和被遗忘，即使这仅仅是一段时间。因为他不再可能用他老年?9９liｂ.的全部精力去制定新的计划，他只得和他已完成的东西合在一起。他把自己的作品看成是已经完成的东西；通过它们，他可能像自己希望的那样被人所承认。 11月7日（星期天），在以色列大使馆，他接受耶路撒冷大学博士学位的荣誉称号。在他的讲话中（他精心地准备过，并且已熟记于心）他声明，他接受这个学位是为了促进以色列和巴勒斯坦之间的对话。“长时间来我是以色列的朋友。如果说我关注着以色列，我也关注着灾难深重的巴勒斯坦人民。”这个讲话发表在《贝尔纳·拉扎尔备忘录》。不久，萨特同埃迪特·索雷尔的一个谈话发表在11月底的《犹太人论坛》上。他说，现在他不会以《对犹太人问题的思考》那样的方式写东西了。他谈到他在埃及的旅行和1967年在以色列的旅行，并说到，如果开罗大学授予他学位，他也会接受的。 11月《新左派评论》开始发表《辩证理性批判》第二卷中很长的一节。其中，萨特思考了苏联社会的情况和“单独一国的社会主义”的问题。所选的这一部分哲学色彩要比历史学色彩浓厚，因此，它们可以说是的延续，因为第二卷是试图深入到具体的历史中去。 在11月12日的《解放报》上，他发表了一封信支持拘留在里昂的五个科西嘉人。11月13日，他在对《政治周?９9lｉｂ.刊》的谈话中谴责给欧洲带来危险的德国-美国的霸权。他参加了“反对德国-美国的欧洲”委员会的活动，其中的一个爆发点是J.P.维吉埃。 梅丽娜来巴黎呆了一个星期，萨特常去看她。他见到她的快乐要比在雅典时减少了许多，他发现她有些“空”，但仍然对她充满着感情。 《现代》编委会的人员是大大减少了。博斯特听不清人说话，不再来了；而郎之曼的全部时间都花在他的关于大屠杀的电影上面。看来我们应该共同选择一些新的成员。由于萨特又开始参加会议，我们选择了彼埃尔·维克多，弗朗索瓦·乔治，后者经常与杂志合作，以及里古洛特，一个年轻的哲学教师，曾在杂志上发表过东西，他写的一封信深深地感动了我们；还有彼埃尔·戈德曼，我们对他的评价都很高。一天晚上他同郎之曼来看萨特，我很快对他产生强烈的好感；萨特也同样，但像经常发生的那样，如果有不认识的人在场，他完全不说话。当他和我单独在一起时，他忧虑地说到自己的这种状况。我尽可能地安慰他。另一方面，在又一个晚上，当豪斯特和他妻子来同我们一起喝一杯时，萨特是非常活跃的，因为他与他们熟悉。 1977年 萨特的身体总的说来非常好。病情没有进一步发展。他走路并不困难，只是烟抽得太多，对身体太有影响，他也感到自己吞咽十分困难。但他的心情很好。“现在我非常快乐，”他对我说。尽管他认为自己情况的“好转”是他的葬礼般的“复兴”，那些关于他的文章还是使他很高兴的。他的智力没有受到损害。假如他可以阅读，并反复读自己的作品，我相信他能产生出一些新的思想来。这段时间他在同维克多搞一个对话，谈到他们合作的意义和原因，这个谈话发表在1977年1月6日的《解放报》上。在这个谈话中他说明了他即将出版的一本书《权力和自由》的新形式，这种新形式不仅仅适合于他不能握笔写作的状况，也符合他的一种热切希望：在书中应该表现出一个我们来。在他看来，这本书是“在我的生命将要终结之时我想要完成的伦理学和政治学”。当他想到这是一种联合产生的思想时，他又有些犹疑不定，因为他仍然相信一个人只可能独自进行思考。但他又希望通过我们去产生一种思想，“这要求一种名副其实的由你和我同时形成的思想；在这个思想活动中，我们每个人的思想都因另一个人的思想而发生一些变化；我们必须产生一个我们的思想，在这个思想中你在认出了自己的同时也认出我，而我也在认识你的同时也认识了自己。……” “不管怎么说，我的境况是很奇怪的；总的说来，我的文学生涯已经结束了，我们现在搞的这本书不完全是写出来的。可以说，我不是一个充满活力的人，我活着，但已经衰老了。我同你谈着话。我有点超然于自己的作品。我愿意同你一起……搞出一部超出我自己作品的作品。” “事实上我还没有死；我能吃也能喝。但就我的文学工作已完结而言，我已经死了。……现在我同自己作品的关系有了一个跟以前完全不同的变化——我同你一起工作；你的思想跟我的不一样，这使我进入了一个以前所不熟悉的领域，产生了某种新的东西；这是我搞的最后一部作品，它跟我以前的作品不同，不属于那些作品的整体之列，但实质上它跟那些作品又有相同的地方，比如，在对于自由的理解上。” 有一点是很明显的，萨特左右两难的处境使他颇为烦恼，但他努力去适应它，他不断地勉慰自己说，目前这种状况对自己也有积极的一面。这时，他又几乎不能行走了。他的左半边腿疼痛——小腿、大腿和踝部。 他没法站稳脚。拉普雷斯勒医生要我们放心——萨特的脉管病没有发展，这只是坐骨神经痛。萨特在自己的房间里一直呆了两个星期，最后他还是没有好转。晚上，他的腿使他疼痛难耐，白天他的脚又折磨着他。一直到12月，他都能够不大费劲地走到附近的巴西饭馆；然而到了元月，他走这段路每一回要停下来歇三次，到了饭馆时已经是上气不接下气，而且腿脚痛得厉害。那时我和阿莱特晚上都同他在一起，我们在他那儿睡。但到了星期六，万达要同他一起呆到十一点；到了这么晚我和阿莱特再去他那儿很不方便。米歇尔提了个建议：星期六万达离开后她去萨特那儿，晚上就在他的隔壁房间睡。这种安排对我们每个人都合适，很长一段时间我们都是这样办的。一个星期天，萨特、我和西尔薇在“棒槌”饭馆吃午饭，他的行为很反常——他好像完全睡着了。这天晚上九点左右，他的病状加剧，我不得不拨了急救中心的电话，请来医生；萨特的血压是250。打了一针后降到140。由于血压突然下降他第二天感到很不舒服。库尔诺医生来了，莉莲也在这儿，他把她拉到一旁问道：“他喝了酒吗？”她说喝了的。她不愿意让我知道；萨特对她说，星期六晚上来歇尔同他在一起时，他喝了半瓶威土忌。萨特自己对我承认了这事。我打电话给米歇尔，对她说，为了这事星期六她不要再来萨特这儿了。过了几天，她对萨特说：“我是想帮助你愉快地死去。我以为这是你希望的。”但他完全不想去死。这事发生后，每当星期六晚上离开他时，我都给他倒出一定份量的威士忌，然后把酒瓶藏起来。这佯，在万达走后他可以喝一点酒，抽一会烟，然后安安静静地去睡觉。 元月初，我们在西尔薇家吃了一顿喜庆午餐。伽利玛出版社出版了电影《萨特自述》的剧本，获得巨大成功。萨特同卡特琳娜·夏安有一个谈话，内容是关于他同女性的关系，发表在1月31日的《新观察家》上。他参加《现代》的会议，现在《现代》每月在他的住所开两次会，在两个星期三的上午，他参加讨论。他一般习惯于不拒绝别人的要求，这次他又同意签名于一篇文章，发表在1977年2月10日的《世界报》上，实际上这是维吉尔在同他谈话后写的。其中萨特谈到：“德国社会民主党于1945年重建以来，一直是美帝国主义在欧洲的最得力的工具。”他号召所有社会党积极分子同“德国-美国”在欧洲的霸权主义进行斗争。这篇文章的风格一点也不像萨特的；而且从萨特这儿发出一个向社会党人的呼吁，这也实在令人吃惊。郎之曼、普隆、维克多等人都表示了他们的不满。 萨特答应梅丽娜在2月中旬去雅典大学作一次演讲，她在那儿工作。2月16日（星期三）他和彼埃尔·维克多坐飞机去雅典，他在那儿呆了一个星期，同维克多一起吃午饭，同梅丽娜一起吃晚饭，同时打着腹稿准备他的演讲。他演讲的题目是“什么是哲学”。22日（星期二），原定为八百人的会堂里坐了一千五百人，萨特演讲。他讲了大约一个小时，激起了一阵阵雷鸣般的掌声。维克多认为这个演讲内容“简单”了一些，但因为大多数学生都不太懂法语，他们不可能透彻理解那些较为艰深的概念。第二天我去奥利飞机场接他们。我在排队通过的旅客中寻找他，他们当中有个人看到我担心的样子，对我说，“他们就在后面。”萨特和维克多终于来了，藏书网他们出来得很晚。萨特下飞机走了这么长的一段路，有点累了，但这次旅行他是很愉快的。 3月9日，梅丽娜来到巴黎，第二天早上不到九点，她在电话里惊惶地对我说，萨特同她去巴西饭馆吃晚饭，回来时在路上把腿给摔伤了，有两次他几乎倒在地上；周围的人把他送上电梯。他的脸像死人一样苍白，大汗淋漓，上气不接下气。我马上打电话给泽登曼，并且赶去萨特的住处。他的血压是220。梅丽娜向我保证说，萨特喝酒没有过量，我相信这一点，因为她总是密切注意着他。况且现在他的头脑完全清醒。这天下午我同他在一起，晚上库尔诺医生来了，谈到萨特的一条腿痉挛的症状。第二夭阿莱特打电话对我说，萨特又跌倒了几次，特别是在他要上床时。.? 库尔诺医生回去了。虽然萨特的血压下降了很多，库尔诺仍建议他去布鲁塞斯医院作一次检查。同每一个星期二一样，我睡在他的住处。一天早上八点半，莉莲来接我们。我和莉莲帮助萨特穿过花园，坐电藏书网梯，下楼然后坐进小汽车里。他几乎完全不能走。到厂医院，一个男护士用轮椅把他推走。医生决定留他到第二天下午。在他接受各种检查时我留在他的房间，给他办理一些手续。医院开了午饭，他吃了一大半。他的右侧血压正常，左边要低一些；这说明两边不对称。我守在他跟前一直呆到三点半，他睡着时我就看书，直到阿莱特来。 第二天上午我回到医院。头一天萨特吃了晚饭后，又看了一会电视，睡得很好。医生现在正对他进行一个长时间的X射线检查——胸部、腿部、手，等等。他们把萨特送回床上，然后豪塞特医生来了。他很有说服力地谈到萨特的病情。他说萨特只有戒烟才可能挽救自己的腿。如果他现在开始戒烟，病情就可能大为缓和，他还可能安度晚年直到正常地死去。否则他的脚趾要被切掉，然后是他的整个脚，他的整条腿。萨特看来很受震动。我和莉莲不太费劲地带他回了家。他说他想再仔细考虑一下抽烟的事。他见到了梅丽娜和阿莱特，第二天见到彼埃尔和米歇尔。下午晚一些时我到了他那儿，他走路好了一些。但第二天晚上，他对我说，他的腿每天夜里都要痛一个多小时。星期天，他、我和西尔薇来到凡尔赛，我们到我们的朋友科米科的漂亮的房子里作客。我们吃填鸭，喝些味道很美的葡萄酒。我们驾车返回时，西尔薇有点醉了，她向萨特说了一些很热情的话，这使萨特十分高兴。（她有时对萨特不太热情。因为她并不认为萨特有病，所以对他的有些做法生气，萨特总说她有“坏脾气”并因此责备她。但这并不影响他俩在各方面的关系。）这天晚上我和萨特一边读书一边谈话。他决心第二天（星期一）停止抽烟。我说：“你想到自己正在抽最后一根烟，你不觉得伤心吗？”“不伤心。说真的，现在我已经有点讨厌抽烟了。”毫无疑问，这时他是把抽烟同一点一点地割掉他身体的一部分联系在一起了。第二天他把他的打火机和烟递给我，要我送给西尔薇。这天晚上他对我说，他的心情出奇的好，因为他停止了抽烟。这是他最终放弃抽烟，此后他再也没有抽烟的欲望了。甚至他的朋友在他面前抽烟时他也不受影响——的确，他甚至还赞同他们这样做。 下一个星期四，莉莲和我带他去豪塞特医生那儿进行一次私人会诊。豪塞特仔细查看了萨特的一个很厚的医疗档案，他祝贺萨特放弃了抽烟，并开了一系列静脉注射的药。他说，如果萨特感到有点痉挛性的疼痛，就应该立即停止行走；否则有发作心脏病或中风的危险。他坚决反对萨特去朱纳斯短途旅行的计划，他给我一个很厚的信封，要我转交给库尔诺医生。我们带萨特回家，哦和莉莲一回到我的房间，就用蒸汽打开了豪塞特的信。这是一个很详细的病情概述，我们不怎么看得懂。莉莲把它留下准备给她的朋友，一个女医生看。 莉莲第二天打电话给我。她的那位朋友认为，这份报告是非常令人担心的——萨特的腿中只有百分之三十的血液循环。“如果注意照看的话，他还可能活几年，”她说。几年！对我说来，这个词是太可怕、太悲惨了。我完全意识到萨特活不了很长的时间，但我和他就要永别的那个时间界限在这以前总还是模糊的。现在这一切都变得很近。五年？七年？无论怎样，是一个确定的有限的时间。死，这个不可避免的东西，已经在这儿并且它已经占有了萨特。我以前那种漫无边际的焦虑现在变成了一种根本的绝望。 我努力让自己坚强地面对这个现实。我拿着重新封好的信回到萨特的房间，库尔诺医生当时打开后把它留在桌子上。他劝告萨特在两个星期内尽量少走动。我们准备去威尼斯，我说服萨待在飞机场定了一个轮椅。 在威尼斯，我们仍然住在我们历年来常住的那个房间，萨特非常高兴又来到这里。但他很少离开旅馆的房间。每次我们去他喜欢的一个饭馆吃饭都是一次艰难的长征。他连去圣马克广场也很困难。因为天气潮湿，时有阵雨，他也不能坐在咖啡店的阳台上。天气好时我们在旅馆餐厅吃午饭，在那儿可以远眺大运河。有时我们走过一条街到哈里酒吧去坐一坐。晚饭我们在旅馆的酒吧吃一个夹心面包片。多数时间他在自己的房间，我读东西给他听。下午他睡觉或者听收音机里的音乐时，我同西尔薇出外走一走。尽管如此，我们离开时，他仍对我说，他很满意在威尼斯的日子。 回到巴黎后的几天里，萨特见梅丽娜的次数很多。他又喜欢起她来：“我同她在一起时，我觉得自己好像是三十五岁，”他对我说。莉莲经常看到他们在一起，她对我说，在梅丽娜的陪伴下他的确变得年轻了。我觉得这很好；因为在他的生活中还能带给他愉快的事真是太少了！一天早上他正起床，右腿疼痛异常，以致于他说道：“我觉得好像他们在割我的脚。”服了止痛片后他痛得好一点，又打了一针，他完全不痛了。但他走路仍很困难。单独和我在一起时，他很开朗，生气勃勃。但有外人在场时他常常变得退缩起来，封闭在自己之中。甚至有天晚上同博斯特在一起他一句话也没说。博斯特感到震惊，对我说：“我怎么能够想象这会发生在他身上！” 而我当时想，这对他是必然会发生的。他总是把自己的工作排得满满的，从不休息。如果他感到疲倦了，感到捉摸不定或者想睡觉，他就给自己服科里特拉纳。虽说他的动脉先天性的狭窄容易让他得病，但他至少没有做任何防止病发作的事情。他是在耗费自己的“健康资本”。他知道这一点，实际上他说过：“我宁可早一些死去，也要完成《辩证理性批判》。”我不知道在格罗德克的书的影响下，他是否可能多少有意地选择自己的处境。他并不真正希望去写《福楼拜》的最后一卷，但这一段时间又没有别的计划，所以他又不愿意完全放弃它。怎么办？对我说来，我可以闲居着而生活不会丢失它的全部意义。萨特不是这洋的。他愿意生活——甚至强烈地生活——但是要有一个条件，这就是有可能工作。在这个回忆录中，读者会看到，工作是萨特无法摆脱的事情。当他发现自己失去了把工作搞好的能力，他就过量地喝酒；他的活动量加大得超过了他可能承受的限度，这必然会导致他疾病的发作。他没能预见到这会导致他的近乎失明的状态，他因此而无比震惊。他想自己该歇下来了，对他说来，病是休息的唯一正当的理由。 现在我不再完全相信这个假设——一个有点过于乐观的假设，因为它假定萨特能够主宰自己的命运。但可以肯定的是，他晚年的这场悲剧是他整个一生的结果。人们可以运用里尔克的话来说萨特：“每一个人都在自身肩负着自己的死亡，正像果子带着自己的核。”萨特的衰老和死是他的生活所导致的。大概就是因为这个，他能够那样安详地迎接它们的来临。 我说这话时没有幻觉；这个安详的心灵也时常受到干扰。他越来越感到需要一杯酒。在这次度假前我问维克多，他认为萨特的健康状况怎样。“他越来越糟，”维克多答道。萨特在每次同他谈话之后都很气恼地要威士忌喝。 在1977年6月21日，他七十二岁生日时，他是十分愉快的，他同许多知识分子在雷卡米埃剧院欢迎东方的持不同政见者。与此同时，吉斯卡尔在爱丽舍宫会见勃列日涅夫。萨特挨着米克哈尔·斯特恩博士坐着，我们为他的获释出过一份力，他十分诚挚地向萨特致谢。萨特同其他在场的人作了简短的交谈。 在这一年里，像往常那样，他签名于许多文章，都发表在《世界报》上： 1月9日，支持处境困难的《政治周刊》的呼吁书；1月23日，反对摩洛哥镇压的呼吁书；3月22日，一封致拉瓦尔法庭庭长的信，信中表示支持伊万·皮诺，他因退回自己的军籍簿而被控告。3月26日，抗议一名歌唱家在尼日利亚被逮捕的信；3月27日，为争取阿根廷公民自由权的呼吁书；6月29日，寄给贝尔格莱德会议的请愿书，反对在意大利的镇压；7月1日，反对巴西政治形势恶化的抗议信。 此外，萨特和一个音乐研究家吕西安·马尔森有一个谈话，发表在7月28日。在这个谈话中，萨特谈到他的音乐爱好，他痛惜电台的《法国音乐》节目的新变化。该节目负责人在8月7日至8日的《法国音乐》上对他的批评作了回答。 7月初，萨特同阿莱特、布依格和布依格的一个女朋友——一位萨特非常喜欢的年轻妇女——乘小汽车去朱纳斯。经过了已成为习惯的一番接送，他同万达去了威尼斯，他在那儿呆了两个星期。我常给他打电话，看来他的情况很好。但莉莲的朋友宣告的那个结论仍然压得我喘不过气来：只有几年好活。我同西尔薇去奥地利旅行，有她和我在一起以及我对风景、城镇和博物馆的兴趣帮助我消除心中的不安。但在晚上，虽然我竭力去抵抗这种情绪，我还是不能完全消除它。我从萨特的房间拿了一管瓦列莫；现在我徒劳地指望靠吞服这种药丸来平复我的心情，我喝着过量的威士忌。这样做的后果是使我的双腿发软，走路摇晃起来了。有一次我差一点跌进湖里去；另一次，我走进旅馆的大厅，一下子跌倒在扶手椅上，女主人大为惊诧地看着我。幸好，到了早上我又恢复过来了，我们度过了一些很愉快的日子。 我们去威尼斯，西尔薇在罗马广场坐在小汽车里等我，我乘汽船去萨特的旅馆。跟往常一样，这对我又是一次激动，我看到等候在门厅的他——看到他的黑眼镜，他那笨拙的动作。天气极好，我们和西尔薇驾车离去。我们在佛罗伦萨停了下来，我在精益旅馆预定了房间，房间的侧面有阳台，在上面可以鸟瞰整个城市。我们在酒吧喝鸡尾酒，萨特愉快地微笑着，正像他以前常有的那样。 第二天，大约两点，我们到达罗马，清冷凄凉的罗马。十分不幸，我们那套带阳台的房间没有了。它租给一个美国人整整一年。但我也喜欢我们的新住所——两间卧室，被一间小客厅分开，客厅里有一个低低鸣响的冰箱。这套房间也是在十五层楼，我们可以清楚地看到圣·彼得教堂，还可以欣赏异常壮观的日落。 我们一起度过了三十五天，先是同西尔薇，然后是我们两人单独在一起。 我想萨特是完全恢复了（除了他的腿；他几乎完全不能行走）。他同我讨论我读给他听的书时，思路十分敏捷——特别是对苏联持不同政见者写的那些书。虽然博斯特一向对萨特的状况持悲观态度，但他和奥尔加来看我们时，他也为萨特表现出的活力惊讶不已。西尔薇走后的一天，离我们住的旅馆十码远有一个小咖啡店开始营业，它原先是一个汽车间。我们每天在这个小店的平台上吃午饭，吃一个夹心面包或煎蛋卷。有时在晚上，从我们吃晚饭的饭馆坐出租车回来时，我们停在这儿喝一点威土忌，然后再回我们的房间。我们常安排在那儿同人们见面。 在罗马，这一年的夏天人们的精神动荡。一个学生在波伦亚被杀，该市长是共产党人。在9月23日到25日举行了一个声势浩大的左派示威活动，前面我已经说了，萨特签名于一个声明，反对在意大利的镇压。这一举动在意大利新闻界引起了轩然大波，特别是在共产党的报纸。……一家极左翼报纸《斗争继续》同《现代》的关系很好，请萨特就这个问题作一个谈话。M.-A.马索奇怂恿萨特支持波伦亚集会。罗森娜·罗桑达请他不要那样做，她预计这会引起麻烦。9月15日在我刚刚谈到的那个小咖啡店里，萨特同《斗争继续》的几个头头会面。他们以“自由与权力不可能结合”为题在9月19日的《斗争继续》上用四页的篇幅发表了这个谈话。萨特说明了他关于意大利共产党、关于历史的妥协、关于巴迪尔—明雷夫一伙人、关于东欧持不同政见者、关于知识分子对政府和党的作用、关于新哲学家、关于马克思主义等问题的看法。他说：“每当政府警察向一位青年战士开枪时，我总是站在青年战士一边。”他宣称自己是站在这个青年一边，但他不希望波伦亚出现暴力。他的话使每一个人都感到满意，包括罗森娜·罗桑达。 萨特的确说得非常好。在我们自己的谈话中他也是一样，我发现他完全是过去的那个萨特。我们谈到我们的一生，我们的时代，谈到大大小小的一切。 的确，他老了，但他真正是他自己。他的心中往往有些奇思怪想。他不再希望梅丽娜来罗马看他，或者像原来设想的那样，我们去雅典看她。他说，他将给她这一年生活在巴黎的钱。 因为他答应过这事，但现在他不想再见到她。“她是太追求自己的利益；没有意思。她对我不再意味着什么。” 我们回到巴黎不久，她也来到巴黎。萨特对她说：“我对你仍然有许多感情，但我现在不爱你了。”她哭了起来。以后，他每隔一段时间去看她。在他的最亲近的圈子里有着许多女人：老朋友和新来的人。他愉快地对我说：“我从来没有被这样多的女人所包围！”他好像完全没有遭到不幸似的。当我问他这事时，他说：“是的，这个世界现在有着不幸的方面，但我不是不幸的。”他十分遗憾自己的视力是那样坏，最重要的是他不能看到这些女性的面容；但他感到自己充满活力。他同维克多一起读他感兴趣的东西；他也以看电视作消遣；在《现代》会议上他参加的讨论比往年都多。 他也对政治事件倾注了极大的关注，特别是对巴迪尔的律师克劳斯·克罗桑特的情况。7月1日他签名于一个反对引渡克罗桑特的呼吁书；在10月11日，他同“反对德国—美国的欧洲”委员会一起，提出一个新的抗议。11月18日这个委员会发布了一个关于施莱尔事件的公报。10月28日，他、P.H.哈尔贝瓦克斯、达尼埃尔·盖兰和我签名于一个反对在对待波里萨里奥阵线的问题上使用暴力的警告书。10月30日，他拍电报支持伊朗反政权的知识分子。12月10日他签名于一个呼吁书反对对画家安东尼奥·索拉的驱逐。 11月底他对我口述了一个为他的戏剧的美国版而作的短小序言，他很乐意做这件事，大约一个小时就完成了。 东巴黎剧院打算重演《涅克拉索夫》；这个戏剧从1955年上演以来，就没有在巴黎重演过。10月，萨特同乔治·韦尔莱尔，安德烈·阿奎尔特和莫里斯·德拉吕关于这个戏剧有一个谈话，在12月他对此作了一个说明。他强调，他真正的目的是谴责新闻界耸人听闻的行为。他说：“今天我无疑会选择另一种方式，但正像我以前所做的，我还会抨击某种新闻界，它恬不知耻地捏造完全是虚假的丑闻来欺骗它的读者。”有些人指责他同意重演《涅克拉索夫》，他回答说，他的所有的戏剧，包括《肮脏的手》，现在都已成为保留剧目，他看不出有什么理由要去制止这个戏剧的上演。谈到这个问题，我想指出一种极大的误解，即认为：“不要迫使比扬古尔绝望”的口号是萨特的口号。萨特的反对者们认为，如果出于对共产党的忠诚（他并不属于这个党），对某些令人为难的真相保持沉默是较为适当的；但萨特从没有这样做过。是他和梅洛-庞蒂最先在《现代》揭露苏联集中营的存在。他的这种诚实态度在后来一直没有改变。人们应该重读一下这个戏剧。瓦列拉，一个冒充“选择了自由”的苏联部长涅克拉索夫的骗子，由右翼新闻界收买去揭露苏联，揭露他其实什么都不知道的东西。维罗尼克，一位年轻的左翼战士，对他说，虽然他自以为欺骗了富人，事实上他是玩着跟他们一样的把戏，他将“使穷人绝望”，特别是比扬古尔的穷人。瓦列拉不关心政治，无耻之尤，十分贪财。他用一种嘲弄的口气喊道：“让我们用一切手段使比扬古尔绝望吧！”这些剧中人没有一个是代表萨特的。 1978年2月这剧首次重新开演。莫里斯·德拉吕，他曾是迪兰的学生，奥尔加的要好的同学，来到萨特的房间接萨特、我、奥尔加和博斯特。他驾车送我们去剧院。萨特很喜欢这个剧的导演和演员的表演。闭幕后我们去演员休息室，他热烈地祝贺韦尔莱尔和演员们演出成功。 自从1967年在埃及和以色列旅行以来，萨特对中东问题特别感兴趣。萨达特对以色列的访问深深地激动着他。他写了一篇简短的引人注目的文章，鼓励埃及和以色列之间的谈判；它发表在10月4日至5日的《世界报》上。他、我和西尔薇在这一年的年终过得非常愉快，我们在“多米尼克”吃火鸡。萨特对自己的工作和生活方式十分满意。“总的说来，自从我们回到巴黎以后，我的日子过得很好，”他对我说。 1978年 他仍然同许多年轻的妇女密切交往——梅丽娜和别的一些人。一天，他抱怨同维克多在一起工作搞得太少，我笑着对他说：“这是因为年轻的女士们太多了一点！”“但这对我是有益处的，”他答道。的确，我相信这可以激起他对生活的巨大兴趣。他带着一种孩子般的自满心情对我说：“在这以前我从来没有像这样受到女人们的喜欢。” 还有一些因素使他保持了乐观的心情。莉莲·西格尔搜集了他的一些照片；我写了简短的说明，伽利玛出版社拿去作为一个摄影集出版。米歇尔·西卡尔为《斜线》杂志准备了一期关于萨特的重要文章，他们常在一起讨论。让内特·科隆贝尔和许多年轻人来看他，同他谈..他们写的关于萨特哲学的研究。伽利玛出版社把他的全部小说列入“七星”丛书出版，由米歇尔·孔达写序。“复兴”还在继续着，他的确被这种情景深深打动。 然而他现在有一个极大的忧虑：钱。自我认识他以来，他在钱财方面一直是慷慨大方的；在他的一生中，他把自己所得的一切都给了各种各样的人。他有规律地每月拿出大笔的钱给不同的接受者。他从伽利玛出版社得来的津贴马上就用光了；他几乎没给自己留下什么钱。如果我要他为自己买双鞋，他会答道：“我没有钱。”而让他作为一件礼品接受一双鞋又是很难的。他欠他的出版者一笔数目不小的钱。这使他产生一种真正的焦虑，不是为他自己，而是为所有那些依赖他的人。 因为他希望就近了解萨达特访问的结果，他在2月由维克多和阿莱特陪同去耶路撒冷，维克多和阿莱特现在成了朋友。虽然这个旅行是很短的，我仍然担心会累着他，但他完全没有累感。在奥利机场，一辆轮椅推着他上了飞机。飞机着陆时，伊莱·本·盖尔接他坐进一辆小轿车。他们四人住在面对耶路撒冷老城的宾馆；他们也在死海海滨一家很好的旅馆中住了一夜。五天来，萨特和维克多同以色列人和巴勒斯坦人谈话。气温25度而天空蓝得可爱。萨特陶醉在良辰美景之中。他喜爱活动，愿意了解各种事情，在眼睛允许的情况下他愿意看看当地的风光。如果像有些人说的那样，老年的特点是缺乏好奇心，那么他是完全不老的。 在这样短暂的调查活动之后，萨特决不会主动去写一篇文章的。维克多却希望他写。“你们毛主义者总走得太快，”萨特在他们第一次谈话中就对他这样说。但维克多终于让萨特勉为其难地同意写篇文章，他们把这篇文章寄给《新观察家》，签上他们两人的名。博斯特打电话给我，十分激动不安地说，“这太糟糕了。大家都为这篇东西吃惊。得说服萨特收回它。”我读了这篇文章，发现它写得的确非常差劲。我转达了博斯特的要求。“行，拿回来吧。”萨特不在意地答道。但当我对维克多说起此事时，他勃然大怒。他..从未受过这样的冒犯。他责怪我事先没有跟他说这事。我估计萨特原想对维克多谈谈这事，但他没有这样做，无疑是因为他没有把它当多大回事。我对维克多没有多说，至少暂时我们在外表上还是客客气气的。但不久，在我的房间里开了一次《现代》的会议，萨特没有参加；维克多、普隆和豪斯特三人就这篇文章大吵了一通——普隆和豪斯特认为它糟透了。维克多对他们出言不逊。后来他骂我们都是死尸并宣称他从此再不参加这个会议。 他的这种反应使我震惊。萨特和我年轻的时候，我们写的东西不知道遭到多少次拒绝，但我们从没有认为那是什么冒犯或侮辱。维克多当过“无产阶级左派”的头头，他保留了“小头头”的观念——一切都得听他的。他很容易从一种信仰转到另一种信仰，而且总是带着同样的固执。他有一种强烈的难以支配的热情，他对自己的信念从来固守不变，并且不允许别人提出疑问。因为他的这种特点，有些人感到他.９9ｌｉｂ?的话很有煽动力量，但他与批评态度是格格不入的——写作却要求具备这样一种态度，如果有谁对他写的东西提出批评，他就觉得自己受到伤害。从那时起，他和我不再说话；我避免在萨特的寓所遇到他。这是一个不愉快的境况。在这之前，萨特的朋友也都是我的朋友。现在维克多成了唯一的例外。我不怀疑他对萨特的感情，也不怀疑萨特对他的感情。萨特对孔达的一次谈话中谈到这一点：“我希望的一切就是我的工作将有人接着搞。例如，我愿意彼埃尔·维克多去完成这项作为知识分子和战士的工作，他也想完成它。从这个角度看，他是所有我认识的人中唯一使我完全满意的人。”他十分赞赏维克多那种志向激进的特性和他希望一切的雄心，实际上这颇有点类似萨特自己。“当然你不能实现一切，但你应该希望一切。”也许萨特认错了人，但即使这样，也没有什么。他就是这样看维克多的。他有时去维克多称为“公社”的地方吃晚饭，那是维克多和他的妻子同另一对夫妇——他们的朋友——共有的郊外的一套房子。这样的晚上萨特过得很愉快。我不想掺和到他们之中，我遗憾的是，从这时起，萨特生活的一部分向我封闭了。 我们有点厌倦威尼斯了。复活节假日我选择了去西尔蒙拉，一个加达湖上有城墙的小城。那儿不允许汽车进去，除非车中的人是要在这城里住下的，我们正是这样。我们住进一家湖滨旅馆。像往常那样，我在他的房间读书给他听，因为他喜欢沿着狭窄而空旷的街道（星期天除外）散步，我们常走到靠近广场的一家咖啡店里，在阳台上坐坐。我们在近处的一家小饭馆吃饭。西尔薇开车带我们出去转很长时间，我们围着湖转。有一次我们重游了维罗纳，另一天，我们重游了布莱西亚。在返回巴黎的路上，我们在塔洛瓦尔的“冬爷爷”小旅馆歇脚。一般说来，萨特吃得非常简单、节省，但这一次他也不反对品尝一客真正好的饭菜。 从这时起到暑假的这几个月，他的政治活动较少一些。年初，一个假的“萨特的政治遗嘱”在西西里岛出版。作者罗列了一些陈旧的无政府主义思想，把它们归之于萨特写的东西。萨特发表了一个声明否认此事。6月，他写信给《世界报》说，到了今天，1968年事件后的第十年，不应该再禁止科恩-本迪特回到法国来了。在这个月，他还签名于一个关于海德·肯普·博尔特切尔的情况的声明，她是一个德国姑娘，5月21日在巴黎受到警察审讯时被严重烧伤。 但真正使他感兴趣的事是他同维克多写《权力和自由》这本书。录音机记下了他们的谈话。他同米歇尔·西卡尔有一个谈话发表在《斜线》上，其中他谈到他是怎样看待这部作品的：“如果这书能坚持搞完，它将具有一种新的形式……是在两个活人之间的形式……是在两个活人之间的真诚坦率的讨论，在这部作品中他们详尽地阐述了各自的思想；当我们相互对立和辩驳时，这不是故意做出来的而是真实的……在这本书中，我们有相互对抗的情况，也有一致的情况，这两方面都很重要，……对我说来，最根本的是，这书有两位作者，这样，在这书中就有矛盾、生活。人们……可以采取不同的观点来读它。这是使我特别感兴趣的地方。” 夏天来了。像往年一样，我同西尔薇在瑞典旅行之后，接着同萨特在罗马相会；我们在那儿度过了非常愉快的六个星期。我们返回巴黎时他的健康状况看来是稳定的。他同维克多讨论；我读书给我他听。他仍然从他与许多女性的友谊中得到愉快。梅丽娜回到雅典，但其他的人取代了她。弗朗索瓦兹·萨冈在报刊上发表了《给让-保尔·萨特的情书》后，萨特和她常在一起吃午饭。他十分喜爱她。约瑟·达扬和马尔卡·里鲍斯卡为我拍电影时萨特也参加了，而《斜线》为他准备的一期专号也已出版。 10月28日，他会见了从拉扎克来的一个农民代表团。《现代》上有几篇关于他们的斗争的文章。萨特出于几种原因对这个代表团产生兴趣：他们反对政府；他们反对扩张军队；他们找到了新的反抗的技巧：他们的活动是非暴力的，同时又完全打破了当局的秩序。1976年他们开万灵节会议时他本想前去同他们探讨这些问题，但他的健康状况使他未能如愿。 1978年10月他们有些人在圣塞弗兰进行了一场绝食斗争。有人来请萨特参加他们第二天举行的记者招待会。他因太累而没有接受他们的邀请，但写了一个在招待会上对记者宣读的声明：“你们当然相信必须保卫法国，但你们认为军队不应该居留在远离国境的地方，不应该在乡村中占地万宙，不应该建立一个由新武器造成的灭绝地带；你们还会认为政府不应该把住有居民的大片土地租给别的国家的军队，让他们来此演习。你们是对的。在这样一个和平时期，把拉扎克变成一个据说是防止世界大战的基地，这真是莫名其妙，这只能说明当局者的愚蠢和欺世盗名。” 与此同时，他在考 8651." >虑一个计划，这是一个从里昂来的演员吉约马向他提出来的——上演一部名叫《剧中人》的作品，这个作品是让内特·科隆贝尔根据萨特的一些历史和政治文章编写的。这个演出获得巨大成功，首先是在里昂的两个主要的剧院上演，然后在法国各地演了两年。 1979年 3月，萨特的以色列—巴勒斯坦讨论会由《现代》主持。自从同伊莱·本·盖尔一起旅行后，维克多一直有搞这个讨论的打算；他们经常互通电话。我们的以色列老朋友弗莱潘为《现代》提供了他主持过的一个关于以色列一巴勒斯坦问题讨论的会议记录，但他要一大笔钱，而这个文件并没有多少新东西。维克多认为最好是在巴黎安排一个类似的会谈，并在《现代》上发表会谈的结果。这要花不少钱，但伽利玛出版社愿意出这笔钱。维克多和伊莱通过电话拟定了一个参加者的名单，寄出了邀请书。被邀请者多数住在以色列。 会谈将要举行时，又碰到许多麻烦事，《现代》的办公室根本没地方可供开会之用。承蒙米歇尔·富9９lｉｂ?柯的好意，我们可以用他那套宽敞、明亮、布置简朴优雅的房间，维克多在塞纳河左岸的一家小旅馆定了一些房间，在附近的一家饭馆定了一间餐厅。桌子、椅子和录音机都安置在富柯的起居室里。尽管还有一些技术性的问题，第一次会谈仍然如期在3月14日举行了。萨特在会上作了简短的发言，宣布了会谈日程，这是他和维克多事先商量好了的。除了萨特、克莱尔·埃切雷利和我——我第二天没有再来——再没有《现代》编委会的人参加。他们，也包括我自己，都对维克多干的这事持一种不信任的态度。 会谈的参加者作了自我介绍。一位住在耶路撒冷的巴勒斯坦人伊布拉欣·达卡克认为这个对话是无意义的。萨特难道不知道在以色列的巴勒斯坦人和以色列人每天都在见面和相互谈话吗？既然没有邀请埃及人和北非人参加，在耶路撤冷召开这样的讨论会，岂不更为简单和省钱吗？伊莱·本·盖尔和维克多辩解说，有些巴勒斯坦人现在不可能进入以色列。达卡克回答说，有些巴勒斯坦人也没有能从以色列到巴黎来。说完他宣布退出这个会谈。别的人实际上都是从以色列来的。除了巴勒斯坦人爱德华·塞德是在美国哥伦比亚任教，还有沙林·沙拉夫，是一位奥地利的巴勒斯坦教师。有一两个人说德语，其余的人几乎都说英语。有人志愿充当翻译。如果有以色列人说希伯来语，伊莱·本·盖尔就当翻译。谈话录了音，阿莱特把录音打印出来。会谈进行时，克莱尔·埃切雷利和凯瑟琳·冯·布劳不太热情地送上咖啡和水果汁。在正式会谈之后，巴勒斯坦人和以色列人一起在维克多定的饭馆吃午饭，这样他们谈得比较放松一些。给他们安排的旅馆房间是那么简陋，这使得他们感到惊讶，更让他们吃惊的是萨特的近乎沉默和由维克多——一个他们一点也不了解的人——所占的重要地位。一位小个子金头发的犹太教教士要求按犹太教教规给他开饭。《现代》的一位朋友施穆尔·特里加诺带他去梅迪西斯街的犹太饭馆。 会议发言多少还是有些意思的，有些动人之处，但总的说来是旧话重提——巴勒斯坦人希望归还他们的领土，以色列人——这都是些左派人士——同意这一点，但希望他们的安全能得到保证。不管怎么说，所有这些人都是知识分子，是毫无力量的。维克多却因这个会议而十分得意。他对萨特说：“这会成为一条重要的国际新闻的。”他可能失望。由于各种原因，这个会议结果在10月份一个以色列和平主义运动——它在政治上没有起任何重大作用——的刊物《现在要和平》上发表，反应平平。1980年夏天，爱德华·塞德，被维克多认为是会谈参加者中最负声望的人，对他的一些朋友说，他搞不清楚为什么把他从美国弄到巴黎来，他参加了这个讨论会，觉得搞得很差劲，谈到会议报告时，他认为更差。1979年3月，萨恃受维克多的影响也对这个会谈感到满意，我没有对他谈我的怀疑态度。 我们和西尔蔽开车去南方度复活节假。我们在维思睡觉，普安特饭馆的饭菜让我们大倒胃口。到了埃克斯，我们的情绪又高涨起来。我们住的这个旅馆离城约一公里，有一个大花园，空气中飘散着太阳和松树的清香，远远地，我们可以看到圣雅克托瓦尔 7684." >的屋脊凌空而出，飞刺蓝天。坐在门外仍然觉得冷。我和萨特在他的房间读书，我们三人也常驾车外出，去附近我们喜欢的一些地方吃午饭。 回巴黎不久，萨特被一个半疯的人热拉尔·德·克莱韦斯弄伤了。他是比利时人，一个诗人，是我们的朋友拉勒曼特和弗斯特雷坦的被保护人。他在精神病院期间，有时到巴黎来，他一来这儿，就日甚一日地向萨特要钱。这次他又从病院获准出来。每次来，萨特都给他一点钱，最后终于对他说，请他以后再不要来了。但他还是要来。这次来，萨特和阿莱特在家，不让他进来，门只开了一点，门链条仍然拉着的。他们争吵了几句，克莱韦斯突然从口袋里掏出一把小刀，越过链条，朝萨特刺去。然后他使劲撞门，他用的劲是那样大，门上虽然装了钢板，但晃得厉害。阿莱特打电话叫来警察，警察在楼房的走廊上追赶了很长时间，才把克莱韦斯抓了起来，萨特流了很多血。他的大拇指被刺伤，好在没有伤到筋骨。他的手包扎了好几个星期。 6月20日，萨特出席了“为了越南派只船”委员会举行的记者招待会。 这个委员会已经成功地进行了第一步工作。光明之岛号船在普洛-贝顿靠岸，接收了一大批越南难民。现在这个委员会希望在马来西亚、泰国的难民营和西方国家的过渡难民营之间建立一个空中补给线。为此需要动员新闻界。记者招待会在品泰西亚旅馆的大厅举行。格吕克斯曼同萨特一起参加，在这个招待会上，萨特同雷蒙·阿隆长时间来第一次握了手。富柯讲了话，接着是库克尼尔医生讲话，他在光明之岛号船上工作，然后是萨特，他在阿隆讲话前离开了一会儿。6月26日，他们一起去爱丽舍宫请吉斯卡尔多加援助船民。得到的答复是一些空洞的承诺。萨特并不认为他同阿隆的会见有多么重要，虽然有些记者一再谈到它。 这一年的暑假也过得很愉快。埃克斯的春天迷住了我们，8月里我们又回到这里来了。这次我们的房间在二楼，带着相通的阳台，在阳台上可以一直看到花园。我们常在阳台上坐着读书、谈话。有时我同他一起去“米拉波”吃午饭，他很喜欢在那儿吃饭——我们乘出租车去，因为萨特几乎不能走路了。或者在旅馆的花园里吃午饭。或者由西尔薇驾车带我们去我们喜欢的地方。我们常常看到远处浓烟滚滚——那是森林火灾。萨特住在这儿非常满意。他也很高兴西尔薇——她即将返回巴黎——驾车送我们去马泰格机场，我们在那儿乘飞机去罗马。我们又住进了我们的老房间，观赏着白色的圣彼得教堂，在阳光下灿灿然，在月光下幽幽然。我们又恢复了我们往日的宁静的生活习惯。萨特经常看望住在罗马的一位美国姑娘，他最近才同她结识。我们两人一起去看艾丽丝·施瓦尔泽，我们去看克洛德·库奇，他同一个朋友卡特琳·里霍伊特住在这个城市。库奇对萨特健全的幽默感和愉快的情绪感到惊讶。他不很了解萨特，但他曾想象过萨特的病状和丧失视力会给他沉重的打击，然而现在出现在他面前的是一个充满生活快乐的人。萨特出现在公众场合时，常给人一种痛苦的印象。在吕泰塔旅馆相会之后，雷蒙·阿隆在写给克洛德·莫里亚克的信中说：“我感到自己看到的是一个已死的人。”但在私人交往中同他交谈的人都被他那种不可征服的生命力深深打动。. 他同意接受M.-A.马乔希的采访，她在《欧洲》上发表了这个访问记。但他不很喜欢它。 我们离开巴黎后不久，莉莲·西格尔从巴黎打电话给我们，告诉我们戈德曼被害的消息，我惊呆了。戈德曼总是准时参加《现代》的会议，我开始就很喜欢他，后来变为一种深沉的感情。我喜欢他冷嘲热讽式的智慧，他的快乐，他的热情。他充满活力，语惊四座，独具怪才；无论是对敌对友，他的态度是经久不变的。他被打倒时仍从容镇定，使他的死愈加耸人听闻。萨特也受到很大的震动，虽然他现在对一切都取一种比较超然的态度。 我们回到巴黎时萨特希望参加戈德曼的葬礼。克莱尔·埃切雷利驾驶她的小汽车送我们夫太平间。我们没有进去，但我们随柩车到了公墓的门口。这儿拥挤不堪，我发现很难过去，虽然人们认出了萨特，纷纷有礼貌地给他让路。但汽车又不允许越出某一地区。萨特和我缓慢而艰难地通过拥挤的人群，埃切雷利留在车上。走了一会儿萨特感到一点劲也没有了。我想让他坐在旁边一座墓上歇一下，这时有人拿来一把椅子。萨特坐在上面，我们在那儿歇了一会，一些不认识的人围着我们看了又看?９9ｌｉｂ?。幸好勒内·索雷尔看见了我们；她的汽车就停在我们旁边。我们请人转告克莱尔·埃切雷利我们走了，便进了勒内的车。 萨特恢复了他同维克多的工作。我有点担心这事。接连三天我都在问他： “你的工作进行得怎样？”第一天他说：“进行得不好。我们一上午都在争论（某个问题或另一个问题）……”第二天他答道：“还是不怎么好。我们不一致。”第三天他说：“我们开始相互理解了。”我担心他可能会作出太多的让步。我很想及时了解这谈话，但它们录音后由阿莱特拿去整理和打印出米。她干得很慢。萨特对我说，什么都还没弄好。 11月，他为《晨报》同卡特琳娜·克莱芒有一个谈话，并和报社的编辑们吃了一次午饭。12月，他对贝尔纳·多尔谈到他对于戏剧的思想。谈话发表在《戏剧作品》杂志上，他谈到他喜欢的剧作家——皮兰德洛，布莱希特，贝克特——并详细叙述了他自己的戏剧历史。1980年1月，他发表声明抗议对安德烈·萨哈罗夫实行软禁，支持联合抵制莫斯科奥林匹克运动会。2月28日，他接受一家同性恋月刊《快乐的脚步》的访问，他同卡特琳娜·克莱芒和贝尔纳·班戈为即将出版的一期《弓》进行了一次谈话。 1980年 2月4日，萨特在布鲁塞斯医院作了一个新的检查，按照检查结果看，他的情况不好不坏。他觉得自己的活动很有意思，同年轻女人的往来很是愉快。不管别的，生活在他仍是一件快乐的事情。我记得一天上午，冬日的光辉直射进他的书房，拂照在他的脸上。“啊，太阳！”他狂喜地喊道。我们计划着他、我和西尔薇去贝尔伊莱度复活节假，他常常兴高采烈地谈到它。他十分注意自己的健康，放弃了抽烟。就我所知，他酒也喝得很少。我们一起吃午饭时，他要一小瓶白葡萄酒，慢慢地喝下半瓶，还要剩一半下来。 3月初一个星期天的早上，阿莱特发现他躺在卧室的地毯上，醉得一塌糊涂。后来我们了解到，同他交往的那些女朋友，不知道事情的厉害，给他带来一瓶瓶威士忌和伏特加。他把这些酒藏在柜子里和书后面。那个星期六晚上——万达离开后他唯一的一次独自一人过了一夜——他乘机大喝了一通。我和阿莱特拿走了这些酒瓶。我给那些年轻的女士们打电话，请她们再不要拿酒来，我狠狠地责备萨特。实际上，这次醉酒没有引起直接的后果，显然不会危及他的健康，但我担心以后的发展。更主要的是我不理解他为什么又喝起酒来。这跟他近来一向表现的稳定的精神状况不相符合。他避开我提出的问题，笑了起来：“但你也爱喝酒，”他说。我想他大概又像以前那样，不能忍受自己目前的境况了。“日久成自然，”并不是这么回事。时间不但不会治愈创伤，恰恰相反，它还可能使其更加疼痛。后来我找到了这个原因，甚至他自己也没有清楚地认识到：他不满意自己同维克多的这次谈话，而这个谈话很快就要在《新观察家》上发表。在它发表前一个多星期，我终于读到这个谈话——它由萨特和贝利·莱维署名，贝利·莱维是维克多的真名。我异常震惊，这跟萨特在《斜线》中说的“复数的思想”完全没有关系。维克多没有直接表达他自己的任何见解，而是使之出于萨特之口；他以披露事实的名义，扮演着一个代理人的角色。他对萨特说话的口气居高临下，傲慢不逊，所有在发表前读过这一谈话的朋友都有一种说不出的厌恶感。跟我一样，他们因这个谈话具有对萨特“逼供”的性质而震惊。事实上，从萨特第一次见到维克多以来，维克多已发生了很大的变化。他和其他许多以前的毛主义者一样，转向了上帝——以色列的上帝，因为他是一个犹太人。他的世界观成了唯灵论的甚至是宗教性的东西。萨特很不满意他的这种转变。我记得有一天晚上，他、我和西尔薇在一起说话，他吐露了自己的不满：“维克多要坚持整个道德都起源于犹太教的全部经文！但我完全不这样看，”他对我们说。像我已经指出的那样，一连许多天他不停地同维克多争辩，然后，厌倦于争论，终于作了让步。维克多不是帮助萨特去发挥萨特自己的思想，而是对他施加压力使他抛弃自己的思想。维克多竟敢说，萨特关心的只是怎样去赶时髦！——萨特一生之中，从来没有想到要去赶时髦。维克多还大肆诋毁博爱的思想，而这种思想在《辩证理性批判》中是强烈并且深刻的。我向萨特表达了我的失望程度。萨特有些惊讶。他原指望这个谈话会受到某种适度的批评，没想到现在受到这样激烈的反对。我告诉他，《现代》全体成员的看法跟我都是一样的。但这话只是使他更加决心马上发表这个谈话。 人们怎样解释这种“拐骗老年人”的做法——正像奥利维埃·托德说的那样（他本人甚至连拐骗死人也不曾退缩）。萨特总是认为应该不断地反对自己，但他这样做从不是为了急功近利；维克多归之于萨特的那种含含糊糊、软弱无力的哲学完全不是萨特的。萨特为什么居然同意接受这些东西？他从来不轻易受任何人的影响，现在却受到维克多的影响。萨特对我们谈到过为什么，但这个原因还得较深入地推究一下。萨特在生活中是着眼于未来的，要不然他就活不下去。现在他因自己的身体状况受限于目前，他认为自己已经死了。他的衰老、疾病、半失明使他无法看到未来。这样，他就求助于一个替身——维克多，一个左派战士和哲学家，一个萨特梦想实现的和竭力去帮助其存在的“新知识分子”。对他说来，怀疑维克多就意味着放弃他的生命的延续，而这要比相信未来一代人对他的赞扬更为重要。这样，尽管他有种种保留，他还是让自己相信维克多。萨特现在还在思想；但他想得很慢。而维克多口舌如簧；他让萨特不知所对，当萨特需要静下心来想一想谈的问题时，他并不给萨特这样的机会。最根本的问题是萨特再不能阅读了。他再不能重读自己写的东西。我相信，这是非常重要的。我不可能对一本我没亲自读过的书作出判断。萨特也踉我一样。而现在他只能通过耳朵来判别一篇作品。他对孔达谈话时说道：“问题在于，只有在你自己读一篇文字时才会产生反思和批判的因素；当某个人读给你听时，决不会明显地产生这种因素。”其次，维克多受到阿莱特的支持，她对于萨特的哲学著作可以说是一窍不通，她赞同维克多的9９ｌｉｂ.新的思想倾向——他们一起学习希伯莱文。萨特遇到了这样一个联盟，他又不能拉开距离，进行认真阅读、独自思索，然而只有这样才能使他保持自己对事物的洞察力；这样，他便顺从了。这个谈话发表时，他得知所有的萨特主义者，更广泛些说，他的所有的朋友都跟我一样极其震惊，他感到惊诧和伤心。 3月19日（星期三），我们和博斯特一起度过了一个愉快的夜晚，谁都没有提这个事情。只是在上床睡觉前萨特问我：“今天上午《现代》的会上，有谁提到这个谈话吗？”我说没有，这是实情。他看来有点失望。他多么希望能找到一些支持者！第二天上午九点，我去喊他起床。平时我去他房间时他仍在睡中；这次他却坐在床边，气喘吁吁，几乎不能说话。前些天阿莱特在这儿时他有过一次他称为“吞气症”的发作，但很快就过去了。这一次/是从早晨五点一直持续下来，他连摸到我的门口敲门喊的劲也没有了。我吓坏了；我想打电话但服务台把电话线路阻断了，因为布依格没有支付电话费。我匆匆穿上衣服到门房打了个电话，请附近的一位医生，他很快就来了。医生看了一下萨特就立即到隔壁房间打电话给急救服务站，过了五分钟他们来了。他们为萨特放了血，打了一针，治疗持续了近一个小时。他被放在一个带轮子的担架上，推过长长的走廊；一个医生在他头的上方举着氧气袋为他供氧。他们把他带进电梯，送进一辆等候在门口的救护车上。医生们还不知道应把他送进哪家医院，要去门房打电话。我返回他的房间随便梳了一下，穿好衣服。我想，现在他会受到医生的认真治疗，病状大概很快就可以终止。我没有取消我同迪恩和让·普隆的午饭。我动身去见他们，关上了萨特住所的门；我决没有想到，从此以后，这扇门再也不会对我打开了。 午饭后，我坐一辆出租车去布鲁塞斯医院——现在我知道萨特在那儿——我请普隆同我一起去，并在那儿等着我。“我有点害怕，”我对他说，萨特在特别护理病房，呼吸已经正常了，他说他感觉很好。我没有呆得太久。他有点昏昏欲睡，我也不想让普隆久等。第二天下午，医生对我说，萨特有肺水肿，引起高烧，但很快就能吸收掉。他住的病房宽敞明亮，萨特自以为住在郊区。他发烧时说起胡话来。那天上午他对阿莱特说：“小家伙，你也是要死的。你是怎么被火化的？现在我们俩终于死了。”我去他那儿时他对我说，他刚刚在他的秘书家里吃了午饭，秘书的家就在巴黎附近。哪一个秘书？他从没有对维克多或布依格用过这个词。他总是叫他们的名字。看到我惊讶的样子，他解释说，医生人很好，提供给他一辆车送他来去。他经过的郊区妙不可言、令人愉快。我问他，他是不是在梦中看到了这些景象？他生气地说不是，这样我就不再坚持问下去。? 这一天和以后几天，他的烧慢慢退了，也不再说胡话。医生对我说，这病是由于肺部缺乏冲洗所致，使动脉功能不足。但现在肺部循环重新建立起来了。我们想早点出院去贝尔伊莱，萨特对此十分高兴。“是的，我很想去那儿。这样我们就可以忘掉所有这一切。”（所有这一切是指同维克多的这次谈话以及它产生的反应。）医院规定萨特一次只能见一个人，上午是阿莱特去，下午我去。我常在十点钟打电话问他这一夜过得怎样，他的回答总是“非常好”。他晚上睡眠极好，而且午饭后也睡一会。我们谈些无关紧要的事。我来看他时，他正坐在一个扶手椅上吃饭。他大多数时间都是躺着的。他瘦了，看起来很虚弱，但精神还好。他盼望着出院，但他的病，使他能够愉快地忍受目前的境况。阿莱特大约六点钟返回这儿，看着他吃晚饭，有时她离开藏书网一会儿以便维克多可以进来。 不久以后，我问豪塞特医生，萨特什么时候可以出院。他有所犹疑地答道：“我说不准……他很虚弱，非常虚弱。”过了两三天，他说萨特不得不再次住到特别护理病房，在这里，病人一天二十四小时都可以得到观察护理，以减少突发事件的危险性。萨特不喜欢这个地方。西尔薇来看他时，他谈到这个，好像是谈一个住下度假的旅馆：“我不喜欢这个地方。幸好我们很快就要离开了。我很想去一个小岛。” 去贝尔伊莱的事，实际上再没有任何可能了。我退了那里预定的房间。 医生希望能随时观察萨特以免他的病情复发。他们把萨特带回特别护理病房，但这个房间比第一次的更加明亮宽敞。萨特对我说：“这不错，现在我离家很近了。”他有一个模模糊糊的感觉，以为开始时他是住在巴黎郊区一个医院里。他看起来越来越疲乏，他开始长褥疮，膀胱功能很糟糕。医生给他作了一些处理，他下床时——现在他很少下床了——后面拖着一个装满尿的小塑料袋。有时我离开他的房间，为了让别的来访者可以进来——博斯特或郎之曼。这时我便去候诊室坐着。在那儿我无意中听到豪塞特医生和另一个医生交谈，他们用了“尿毒病”这个词。于是我明白萨特已无望，我知道尿毒症常带来可怕的痛苦；我猛地一下哭了起来，扑到豪塞特的身上：“请您答应我不要让他知道自己就要死了，不要让他精神不安，不要让他有任何痛苦！”“夫人，我答应您，”他沉重地说。过了一会，我要回到萨特房间去时，他喊住了我。在走廊上他对我说：“我想让您知道，我答应的事不只是说说，我会做到的。” 后来医生对我说，他的肾因为没有了血液循环，已经不再起作用了。萨特仍在排尿，但没有排除毒素。要挽救肾就得动一次手术，但萨特已无力经受它；即使可以动手术，这血液循环的缺乏会转移到大脑，使它老衰。于是只有一个答案：让他安宁地死去。 以后的这些日子他没有遭受很大的痛苦。他对我说：“只是在早上他们给我敷裹褥疮时我有点不舒服，但只是那一会。”这些褥疮看起来真可怕。 （幸好他看不见它们——一大块一大块紫蓝色和泛红的疮。）实际上，由于缺乏血液循环，这是坏疽在侵蚀着他的肉体。 他睡的时间很长，但他对我说话时神智仍是清楚的。有时使人觉得他总是希望自己能够好起来。在最后一些天里，普隆来看他；萨特请他倒一杯水，愉快地说：“下一次我们一起喝一杯，在我的住处喝威士忌！”但第二天他问我：“我们怎样安排葬礼的花销呢？”我当然反对他这样说，把话岔开到住院的花费上，让他相信社会保险机构会出这一笔钱的。但我发现他似乎已经知道大限已到，而且并不为此而惊慌，他唯一担心的事就是最后这些年让他焦虑的事情——没有钱。第二天，他闭着眼，握着我的手腕说：“我非常爱你，我亲爱的海狸。”4月14日，我去时他还睡着；醒来后说了一些不连贯的话语，没有睁开眼，然而他把自己的嘴唇给我。我吻了他的唇和脸颊。他又睡去了。这些话语和这些举动对他说来都是异乎寻常的；显然他顶感到自己死亡的来临。.. 几个月后，我见到豪塞特医生（我很想见到他），他告诉我，萨特有时问他一些问题。“这一切会怎样了结？我会发生一些什么事？”但让他担心的不是死，而是他的脑子。他无疑感到死之将至，但并无焦虑不安。豪塞特说，他在“隐忍”，或者像豪塞特自己纠正的那样，他是“认了”。他们给他服用了一些药，对精神安宁状态起了作用。但更重要的是（除了他的半瞎状态刚开始的那些日子）他总是以克制和坚强的态度来迎接对他所发生的一切。他不愿意用自己的麻烦去打扰别人。他认为反抗一个他无法改变的命运是一件没有意义的事情。像他对孔达所说：“事情就是这样，我对此无能为力，因此，我也就没有必要难过。”他仍然充满热情地去爱，但他也完全习惯于死的思想，即使他能到八十岁也是这样的。他平静地迎接了死亡的来临，他对周围人的友谊和感情满怀感激之心，对自己的过去感到满意。“我做了我应该做的事情。” 豪塞特也谈到，萨特经受的痛苦和烦恼决不可能影响他的病况。一种强烈的危机感可能造成灾难性的直接影响；但思虑和担忧，如果能及时淡化，不会使脉管系统产生什么问题。他又说，脉管的状况在最近的将来必定会变得更坏。两年后，脑外侧会受到严重侵蚀，萨特也就不再是萨特。 4月15日（星期二）上午，像往常那样，我问萨特睡得好不好，护士答道：“是的。但是……”我立即匆匆赶去。他好像睡着了但直出粗气；显然是处于昏迷之中，他从前一天晚上就一直都是这样。我守了几个小时，看着他。六点左右我让位给阿莱特，要她发生什么事请打电话给我。九点钟电话铃响了。她说：“完了。”我同西尔薇来了。他看上去还是那个样子，但他的呼吸已经停止。 西尔薇通知了郎之曼、博斯特、普隆和豪斯特。他们立即赶来。医院允许我们在这个房间呆到第二天早晨五点。我让西尔薇去拿些威士忌来，我们一边喝，一边谈着萨特最后的日子，谈着他早些时候的事，谈着我们该做哪些事情。萨特常对我说，他不想葬在拉雷兹神父公墓他母亲和继父之间；他希望火化。我们决定将他暂时葬在蒙巴拉斯公墓，然后再送到拉雷兹神父公墓火化，他的骨灰带回后安放到蒙巴拉斯公墓的一个永久性的墓中。我们守在他身边时，记者们已拥到这栋楼房的周围。博斯特和郎之曼出去要求他们离开。他们藏了起来。但他们没有设法进来。萨特住院期间他们也想拍他的照片；有两个记者穿着护士的衣服想混进萨特的房间，但医院的人发现了他们，把他们赶走了。护士很注意地拉上窗帘、放下门帘来保护我们。但仍有一张萨特睡觉时的照片被拍了下来，无疑这是从邻近的一个屋顶上偷拍的，发表在《巴黎竞赛画报》上。 我要求留下来同萨特单独呆一会，我想挨着?99lｉb.他躺在被单下。一位护士阻止我这样做：“不行。注意……坏疽。”这时我才明白所谓的褥疮的真正性质。我在被单上睡了一会儿。五点，护士们进来了。他们又铺了一条被单和一块罩布盖在萨特身上，把他带走了。 这一夜我是在郎之曼家度过的；星期三我也在他家。以后的一些天我在西尔薇家住，这使我免于电话和记者们的骚扰。这一天我见到了我的妹妹，她从阿尔萨斯来，还有我的一些朋友。我翻看报纸，还有顷刻间大量涌来的电报。郎之曼、博斯特和西尔薇操办了一切事宜。葬礼先是定在星期五，后来改为星期六，以便更多的人参加。吉斯卡尔·德斯坦告知我们，他知道萨特不希望为他举行国葬，但他可以提供这笔安葬费。我们拒绝了。他坚持要向萨特的遗体告别。 星期五我同博斯特一起吃午饭。在安葬之前我想再看一看萨特，我们来到医院的前厅。萨特被放进了棺材，他穿着他去歌剧院时西尔薇带给他的那套衣服。这是我房间里他唯一的一套衣服，西尔薇不愿意去他的住所找别的衣服。他面部安详，就像所有的死者一样；并且跟他们的多数人一样，脸上没有任何表情。 星期六上午，我们聚集在这个活动场，人们给萨特作了殡葬准备，他的脸没有遮盖，一身新衣衬着他僵冷的脸。在我的要求下，班戈给他拍了几张照片。过了很长时间，人们翻过床单盖住了萨特的脸，关闭了灵柩，把它带走了。 我同西尔薇、我的妹妹和阿莱特进了柩车。我们前面一辆小汽车满载着各色各样的花束和花圈。一辆小公共汽车载着那些老年的和不能走远路的朋友。后面跟着巨大的人流——大约五万人，多数是青年。有人敲柩车的窗户，这是一些拍照者趁我不注意把镜头靠在窗玻璃上拍照。《现代》的一些朋友，在灵车后面形成一道屏障，而枢车旁所有那些我们不认识的人都自发地手拉着手，筑起了一道围墙。总的说来，一路上人们井然有序，群情激动。“这是1968年运动的最后一次游行，”郎之曼说。而我什么也没看见。我服了瓦列莫，竭力不让自己倒下，这一意志使我变得有些麻木。我对自己说，这确实是萨特希望的葬礼，但他不可能知道它了。我从柩车出来时，灵柩已经安放在墓底。我要了一把椅子坐在这个打开的墓的旁边，我的心一片空白。我看到人们登上墙，登上坟墓；模模糊糊、密密麻麻一大片。我站起来要回到车中去。这只有十米远，但人群是那样密集拥挤，我以为我会闷死的。然后我同从墓地散散落落返回的朋友们一起又来到郎之曼的家。我休息了一会，后来，因为我们不想分开，就一起去泽耶尔，在一个单间里吃了晚饭。当时的情况我什么都不记得了。我显然喝多了，下楼梯时几乎是被人抬了下来。乔治·米歇尔把我带回我的房间。 以后三天我在西尔薇家。星期三上午萨特在拉雷兹神父公墓火化，我已是心力交瘁到极点，因而没有去。我睡着了，而且——我说不清楚是怎么回事——从床上掉了下来，我在地毯上仍然保持着一种坐的姿式。西尔薇和郎之曼从火化场回来看到我时，我已神智不清、口说胡话。他们把我送进医院。我得了肺炎。病了两个星期。 萨特的骨灰安放在蒙巴拉斯公墓。每天都有一些不知名的人放几束鲜花在他的墓上。 我承认，还有一个问题我没有自问过，读者大概会提出来：在死亡迫近时我没有警告萨特，这样做对吗？他在医院时，极其虚弱，恢复无望，我当时一心考虑的就是对他隐瞒他的病情的严重性。但在那之前呢？他总是对我说，不管是癌还是其它不治之症他都希望知道。而他的情况不是很清楚的。他是“在危险中”，但他也可能挺到十年之后，正像他希望的那样，或者一切都将在一两年内完结？没有谁能知道。他没有任何办法，也不可能更好地注意自己的身体。他爱生活。不管怎样他已经接受了自己的失明和虚弱状态。如果他确切地意识到逼近他的威胁，这可能只会给他生命最后的岁月罩上阴影而没有任何好处。况且，跟他一样，我也是动摇于担心和希望之间。我的沉默没有把我们分开。 他的死却把我们分开了。我的死也不会使我们重新在一起。事情就是如此：我们曾经这样融洽长久地生活在一起，这本身就是一件美满的事情。 谈话前言 这些谈话是1974年夏秋时节先在罗马然后在巴黎进行的。有时萨特感到疲劳，问题回答得不很好；有时是因为我的问题不够>灵活，没有提到要点上。我删去了一些我认为是没有意义的话。这些谈话是按照主题整些谈话中可以找到一些散谩无章的段落，一些停滞不前的地方；在其中还可以找到重复甚至矛盾的话语。如果改动这些地方，我怕会歪曲萨特的原意，会让那些含义微妙之处消失殆尽。关于萨特本人这些谈话似乎没有提供什么特别新奇的东西，但人们可以从中找到萨特曲折的思想历程，听到他那活生生的声音。 文学和哲学（一） 波伏瓦：我们现在从文学和哲学角度谈谈你的著作吧。你觉得对这个问题是不是有些东西可说？你对这个话题感兴趣吗？ 萨特：说实在的，我不那么感兴趣。现在没有什么可让我感兴趣。但好多年来我对这是有兴趣的，也可以谈谈吧。 波伏瓦：为什么你如今对任何事情都不感兴趣了？ 萨特：我不知道。所有那些东西都过去了，也都谈过了。我想去发现一些可说的事情。现在还没有找到；但我会找到的。 彼伏瓦：你在《词语》中很好地解释了阅读和写作对你意味着什么，你在十一岁时是怎样把作家当成自己的天职的。你注定要去搞文学。这解释了你为什么想要去写作，但完全没有解释你为什么写了那些你已写下的东西。在你十一岁到二十岁期间发生了一些什么事？你怎样看待你的文学作品和哲学著作之间的关系？我们刚认识时，你对我说，你想同时成为斯宾诺莎和司汤达。这个话题很不错。我们就从我第一次见到你时你正写的那些东西谈起吧。你为什么写这些东西——这是怎么发生的？ 萨特：我在十一二岁时写了一本歌颂英雄的书《伯利辛格金的葛茨》。这是《魔鬼与上帝》的前身。葛茨是一个了不起的人物。他征服众人并且建立了一个恐怖统治，但同时他的意图又是善良的。那时我读了一篇东西，是关于中世纪一个德国人的故事，我不知道是不是葛茨。总之他们要处死他。他们把他放到塔顶的大钟上，这钟的十二点被他们挖了一个洞，从里头一直挖穿到钟面。他们让他的头从洞里伸出来，当钟从十一点半走到一点半，这钟的指针就把他的头割掉了。 波伏瓦：这真有点像埃德加·爱伦·坡的文笔。 萨特：这是一个慢慢砍头的刑罚。事实上它给我留下了根深的印象。你看，有很长一段时间，我一直在做那种事——模仿别人。 波伏瓦：你继续这种模仿活动有多长时间？你什么时候开始把写作当作自我表达的一种形式？ 萨特：很晚。直到十四五岁，我都在照抄或者至少是改写那些旧的报纸故事和惊险故事。到了巴黎才使我改变了方式。我想我是在拉罗舍尔，读四年级时写的最后一部长篇小说，是关于葛茨的。后来读三年级和二年级时，就没怎么写了。到了一年级，我已来到巴黎，我开始写些较为严肃的东西了。 波伏瓦：你或多或少照抄的那些故事，其中还是有你自己的选择的。你并不是什么故事都抄的。直到十四岁，你都很喜欢冒险故事和英雄故事。 萨特：是的。关于一个比其他人都强大的英雄的故事。有点儿与我自己相反——一个一挥剑就杀死了恶棍，解救王国或搭救少女的英雄。 波伏瓦：你在《词语》中已经描述了你一直维持到十四岁的情况——你在玩一个没有实际写作的写作的把戏。为什么到巴黎后改变了你同写作的关系呢？ 萨特：嗯，这同其他人的文学有关系。在拉罗舍尔我仍在看游侠小说，像《无稽之谈》和《芳托马斯》那样的流行小说，惊险故事，然后是较低级的中产阶级读的那一套文学作品，例如克洛德·法雷尔的东西。作家们写航行，写轮船；这儿有感情、爱、暴力——但只是一点点不很严重的暴力和犯罪事件。它们合在一起表现了殖民地的道德。 波伏瓦：你来到巴黎时读的东西变了吗？ 萨特：变了。 波伏瓦：为什么？受谁的影响？ 萨特：受我周围一些男孩的影响。尼赞和画家格吕贝尔的兄弟，他们和我同一年级。 波伏瓦：那时你们开始读些什么东西？ 萨特：我们开始读些严肃的作品。例如，格吕贝尔读普鲁斯特，我是到了一年级才逐渐了解普鲁斯特——十分高兴地了解了他。同时我开始对古典文学感兴趣，这门课是由乔金先生教的，他很有能力，为人温文有礼，非常聪明。他常对我们说，我们应该自己解答那些难点和问题。后来我们就这样去阅读。我去圣热纳维埃夫图书馆读了所有我可以找到的古典文学书籍。我非常自豪。那时我就想到要进入文学界，但不是作为一个作家而是作为一个有教养的人。 波伏瓦：那么你是通过一些同学和老师进入文化的。那时除了普鲁斯特，还有哪些作家让你感兴趣？ 萨特：嗯，例如，还有康拉德。在一年级和哲学班时，尤其是哲学班时。 波伏瓦：你读纪德的东西吗？ 萨特：读了一点，但没有很大兴趣。我们读了《地上食粮》，我觉得它有点令人厌烦。 波伏瓦：你读吉罗杜的东西吗？ 萨特：是的，读了很多。尼赞对他赞叹不已，甚至写了一篇完全是吉罗杜风格的短篇小说；我也写了一篇颇受吉罗杜影响的东西。 液伏瓦：这么说你那时所做的事情中已经包含了哲学的内容了？ 萨特：是的，我不知道为什么。不管怎么说，以后我们就走到了这一步。你看，这有点像19世纪的事。人们到处放点哲学——即使在布尔热那里也是这样。我所做的也差不多。 波伏瓦：这是主题文学。 萨特：这个主题是即兴产生的。 波伏瓦：但你想要表达的仍然是你的思想而不是你对这个世界的体验，是这样的吧？ 萨特：是我的思想，也包含有对世界的体验——但不是我的：一个虚假的模仿的体验。不久以后，我写了一个青年英雄和他的姊妹的故事，他们正是带着小资产阶级的体验飞升到众神那里。也许可以说这是我的体验，但实际上并非如此，既然他们是希腊孩子。 波伏瓦：在《亚美尼亚人埃尔》中不是有一位姑娘吗？ 萨特：是有，但关于她说得很少。她只是给这位青年英雄递话头的。 波伏瓦：这个故事是说的什么？是不是关于灵魂的评判，那个亚美尼亚人不正是灵魂的评判者吗？ 萨特：不是。这个亚美尼亚人是被评判者。有一场同巨人们的大战，奥塔同巨人泰坦们的大战。 波伏瓦：但这是写在《猫头鹰耶稣》和《病态天使》之后。 萨特：噢，是的。《猫头鹰耶稣》是写在《病态天使》之前；它应是在一年级或哲学班时写的。 波伏瓦：可以谈谈为什么写它吗？它对你意味着什么？《猫头鹰耶稣》写的是一个矮小的外省教师的一生，是不是这样？ 萨特：是的，但这是通过一个学生的眼光看的。小说的主人公真有其人，拉罗舍尔中学的一位老师。他曾请我去过他家。我想象他的葬礼，而这一年他真的死了。孩子们没有参加他的葬礼，然而在我的故事里他们参加了。我想象这个葬礼大概是因为我毕竟真正去过他的家，但没有任何奇迹发生，在我的故事中，他被葬时孩子们起哄。 波伏瓦：是什么促使你写这个故事的？是不是因为尽管你们起这个教师的哄，你在他身上看到你自己的命运的预示吗？或者仅仅是其他原因使你对他产生兴趣？ 萨特：这事的实质是，我从游侠故事转变到写实的小说。主人公是一个可怜的人。但我仍然保持了一个积极的主人公的传统，在那个男孩身上体现了这一点，他没有什么奇特之处，但他在这个故事中被当作一个有批判性的非常聪明活跃的见证。 波伏瓦：这就是有趣的地方。你怎样由模仿英雄故事转变为创作写实故事？ 萨特：我想，有一段时间尽管我被惊险故事迷住了，但我知道那只是初级阶段——还有另一类作品。我知道这一点，因为在外祖父家我读过另外一些书；在 href='2081/im'>《悲惨世界》中有英雄主义的一面，但这毕竟不是英雄主义。我读了法朗士的长篇小说；我读了 href='2107/im'>《包法利夫人》。这样我知道文学并不总是包含惊险的一面，我应该进入到现实主义之中。从游侠故事改变为现实主义，这就是说，我应该像实际看到的那样来谈论人们。其中仍然有什么东西刺激着我。当时我决不会写出那种什么事情都没有发生的书。总得有一个事件是有重要意义的英雄事件。在这个故事中，打动我的是这个人的死。他死在学年中，又指派了一个新教师，一个完全不同的人。他是一个刚从战争中返回的小伙子，挺不错的。四年级以后…… 波伏瓦：是普鲁斯特促使你去写日常生活的吗？ 萨特：不是普鲁斯特。造成这种情况的原因是，我有一个很好的教师，他有那些说到日常事情的小说，于是这对我说来是很自然的。我知道有这样的小说。例如，在我很年轻的时候，我就读了 href='2107/im'>《包法利夫人》，从我的观点看，它只能算是现实主义的。我看到，这确实不是一部游侠侦探小说；这样，我认识到，人们还写些跟我以前梦想去写的那些东西不同的书，而我应该照它们的样子写。于是我读一年级时开始写《猫头鹰耶稣》，我认为它是现实主义的，因为我毕竟是讲我的一个老师的故事，仅仅在细节上有些改变。 波伏瓦：大概你有点厌倦了游侠小说。读游侠小说是有点孩子气的。 萨特：噢，我总是很喜欢它的。 波伏瓦：然后是《病态天使》。这个故事对你来说代表着什么？ 萨特：现实主义。这是发生在阿尔萨斯，一个我知道的地方。离山不远处有一个疗养院。我经常从那儿路过。那儿有一个布满松树的山坡，在另一边很远的地方可以看到一些房子。疗养院就在那儿。我把一个人物放到这个疗养院里，我想他是一个年轻教师，有病；我关于他的描述完全是胡说八道，都是编造的。我用一种嘲讽的口吻讲这故事，无意之中也表现了我自己的某些东西。 波伏瓦：举例说，是什么？这个故事是不是他吻了一个有结核病的女孩子？他不是因此而传染上了吗？ 萨特：我想，他跟她睡过。不，他有病。而她也受到疾病的严重感染。她比他病得更厉害。这事发生在疗养院，她同他度过了一个不愉快的夜晚后回到自己的房间。他们没有做爱，因为她咳嗽得太利害了。至于这个结尾，我没有弄得很清楚…… 波伏瓦：你为什么有这个病态的思想？是什么东西使你在那一时期讲了一个病态的故事？ 萨特：这是病态的，因为这是睡在一起的一些肺结核病人。我是像一条鲱鱼那样健康。所以我根本不知道肺结核是怎么回事，我也不懂得性方面的问题。这实际上是玩弄概念。我想我应该写些恐怖故事。这不是一个恐怖故事，但其中的人物感到恐怖。我不可能真正记起为什么——你知道的，在某一方面这仍然是我对自己的世界、自己的环境的描写。这不是一个陌生的难以理解的领域。 波伏瓦：发表在《无题杂志》上的另外一些作品也是现实主义的吗？ 萨特：是的。我的第一部小说《失败》没有出版，也是现实主义的。这是有点古怪的现实主义——这是个类似尼采和瓦格纳的故事，我是尼采，而一个相当平庸的角色代表瓦格纳。科西玛·瓦格纳也是这样。主人公爱上了科西玛，科西玛爱瓦格纳，而他又是瓦格纳的一个密友。……这是在向现实主义小说的转变中残留的游侠小说的遗症。 波伏瓦：《亚美尼亚人埃尔》乃至《真理传奇》都好像是朝着一个方向发展。这是对希腊神话的一种改造，有一种相当夸张的文风。这个转变是怎样发生的？你的希腊语和拉丁语的学习给你很深的影响吧？ 萨特：确实是。我觉得我经常把古代世界看作一个神话室库。 波伏瓦：你非常喜爱希腊语和拉丁语吧？ 萨特：是这样的，从六年级以来一直是这样。埃及，希腊和罗马。我记得当时，六年级和五年级就教古代史。后来我读了一些书。我特别喜欢迪律伊的罗马历史，它充满了轶闻趣事。 波伏瓦：这里有英雄主义的一面。它同游侠故事也有一定的联系。但为什么有这种情况：尼赞已经具有一种风格，甚至在《无题杂志》上发表了一些受吉罗杜影响的具有非常现代化文风的作品，与他相反——一直持续到 href='9239/im'>《恶心》——你的作品却有着强烈的学究气，甚至是夸张做作的。你说你喜欢普鲁斯特和吉罗杜，但你写作时好像完全没有受到他们的影响。 萨特：是这样的，这是因为我来自外省，我在那儿了解了19世纪资产阶级的全部文学。这些作家夸张做作，学究气十足，十分愚蠢。尼赞住在巴黎。一所巴黎公立中学比一所拉罗舍尔公立中学要先进得多。我们不是生活在同一个世界。我是生活在19世纪，而尼赞完全意识不到它，他是生活在20世纪。 波伏瓦：但你到了巴黎后你也读了同样一些书而且你们两个是朋友。这对你没有影响吗？ 萨特：这确实有影响。这产生了一个危机。一个内心的危机。噢，不是很严重，但即使这样…… 波伏瓦：这也算是一个应该被考虑的事情吧？ 萨特：是的。对于一个读过克洛德·法雷尔的人来说，读普鲁斯特是一个复杂难弄的工作。我不得不改变我的视野——我不得不改变我同人们的关系。 波伏瓦：是同人们的关系还是同词语的关系？ 萨特：也同词语也同人们。我认识到，有时你对人们是主动的而在平时你是被动的。所有这些都很重要。我想去了解一个真实的领域，一个真实的环境，连同人们在自身中反应和经历的真实关系。所有这些都是我以前无法知晓的。 波伏瓦：请更清楚地解释一下：同人们的真实关系，经历，行动…… 萨特：大家的情况都很相似。他们行动而且他们忍受。但有些人忍受，有些人行动。 波伏瓦：但巴黎是怎么让你搞清楚了这一切的？ 萨特：因为那时我是一个寄宿学校的学生，而寄宿生之间的关系总是很难处的。 波伏瓦：为什么？请说确切一点。 萨特：因为集体宿舍就是一个完整的世界。你记得吗，当福楼拜除了浪漫主义文学外什么都不考虑时，他正是在集体宿舍，他在那儿读它。这集体宿舍是一个世界。 波伏瓦：你在拉罗舍尔时毕竟知道那些在行动、在忍受的人们，不是这样吗？你同伙伴们的关系怎样？请进一步解释一下从拉罗舍尔到巴黎之间的转变。 萨特：嗯，我并不知道做寄宿生是怎么回事。人家告诉我寄宿生活很不愉快。我的外祖父和父母亲甚至说——“不，你不会做一个寄宿生的，因为你会离家太远——老师或校长会欺侮你的。”但我不能每天晚上都在外祖父家睡觉。有六天我在中学睡，从不离开学校，作为一个寄宿生，在这些晚上就有那些陌生的人际关系。然后，星期天我回到外祖父家。这是一个跟我父母亲的家完全不同的天地，因为我的外祖父是一个教师。我又回到他的藏书室，我生活在另一个世界。这也是一个大学的世界，因为我正准备进巴黎高师和通过教师资格考试。星期天我常去教堂唱歌。 波伏瓦：真的？我一点也不知道。你为什么去唱歌？ 萨特：因为我喜欢唱歌，而他们在找一些人组成一个作弥撤的唱诗班。在亨利四世中学小教堂演唱。 波伏瓦：那时你的学习不错吧？ 萨特：我在读一年级时得了奖学金，在哲学班好像也得了奖，我记不清楚了。 波伏瓦：你最后为什么选择了哲学？既然你也非常喜爱文学。 萨特：因为我学居居菲洛讲授的哲学课时——他的名字叫夏布里埃，但我们叫他居居菲洛——哲学对我说来显得是对世界的认识。所有的科学都属于哲学。在方法论中你可以学到一门科学是怎样构造起来的。在我看来，一旦你懂得怎样去从事数学和自然科学工作，这就意味着你理解了全部自然科学和数学，我想，如果我专门研究哲学，我将学得世界上的一切，我将在文学中谈论它们。可以说，这给了我内容。 波伏瓦：你说“我准备去谈论这个世界”。你认为作家应该去说明这个世界吗？ 萨特：是的；大概是同别的孩子的谈话给了我这种想法。我认为小说应该如实地说明这个世界——文学的批判的世界和活生生的人的世界。 波伏瓦：你不认为文学应该由谈论自我构成吗？ 萨特：噢，完全不。完全不是这么回事。正像我所说，我是从游侠故事开始的。后来我不再想它们，但仍然有某种东西影响着我。在《自由之路》中仍然有游侠小说的气味。 波伏瓦：是这样的。但在 href='9239/im'>《恶心》中就完全没有，在 href='/article/97.htm'>《墙》中也没有。好，那么你就去搞哲学，因为这门学科可以让你了解一切，让你相信一切都是可知的，所有的科学都已被掌握。 萨特：对。一个作家必须是一个哲学家。自从我认识到哲学是什么，哲学就成了对作家的根本要求。 泊伏瓦：为什么它对于写作是绝对必要的呢？ 萨特：我那个时代写个人的事情是不受尊重的，至少像我的外祖父和我周围的人那样的资产阶级和小资产阶级分子是这样看的。这样，人们就不写私人的事情。 波伏瓦：但是当你开始喜欢普鲁斯特时，他谈的正是私人的事情——他怎样睡觉，他怎样不睡。当然其中也有世界，但总之…… 萨特：对，我开始喜欢普鲁斯特的主要是关于世界的事。这是逐渐产生的。后来我也想到写作是个人的事情。但你不要忘记，从那时起，我开始研究和写作哲学，我认为文学的目标是写一本书，对读者展示他以前从没有想过的事情。这是我很长时间以来的理想——我要成功地说出有关世界的事情，不是任何人都能发现它们的，但我将看到这些事情。我还不知道它们，但我会看到它们的，而它们将展示世界。 波伏瓦：为什么你觉得自己能够向人们展示世界？你心中有什么感受？ 非常聪明？非常有天赋？命中注定？ 萨特：非常聪明？当然，是的。虽然我有一些难题——比如说数学和自然科学的成绩不太好。但我相信自己是非常聪明的。我认为自己并没有特别的素质。我想一个观察世界的聪明人会有自己的风格和所想说的话。换句话说，我的头脑中有一个理论——我们还要回到这上面来——按照这个理论，我是一个天才，这整个理论受到我的写作方式和我思考我写东西的方式的反驳。我想，在某种意义上，我是一个正在写书的人，如果我尽可能地写出它们，我就会得到某些事情。我就会是一个好作家，特别是我就会揭示出世界的真理。 波伏瓦：揭示世界真理的想法是很有意思的。但它的产生是因为你有被称为观念和理论的东西。甚至在你很年轻时你已有了自己关于事物的观点了。 萨特：是这样的，对于那些值得去考虑的事情我有自己的观点。十六岁时，在一年级和哲学班，我就有了这些观点，那时我构想了一大堆观念。 波伏瓦：对，而这些观念需要以一种文学形式来传递；必须创造一个美的东西，一本书，但同时它也揭示你心中的那些观念——总之，就是关于世界的真理。 萨特：我还没有全部知道这个真理，还差得很远，我完全不知道它。但我将要学得它。我主要不是通过观察世界而是通过组合词语得到它。通过组合词语我将掌握真实的事物。 波伏瓦：这怎么可能发生呢？ 萨特：嗯，我不知道。但我知道这个词语的组合是有结果的。你组合了它们，然后就有了一个提供真理的词语集合体。 波伏瓦：我还不怎么清楚这一点。 萨特：文学在于把词语互相结合起来——我这里没有涉及到语法等等。你通过想象来组合词语；创造词语集合体的是想象，例如……“戗太阳”。在这些词语集合体中，有些是真实的。 波伏瓦：你好像说的是超现实主义那一套东西。你组合词语，然后通过一些无以名状的魔力，突然这些词语揭示了世界？ 萨特：是的，的确是这样。的确有一些无法知晓的魔力，因为我没有想到它。它是由语言本身提供的。 波伏瓦：但你不仅仅是碰运气写作，不仅仅是无一定秩序地写下词语吧？ 萨特：当然不是。 波伏瓦：相反地你是注意构词造句的，在这上面下了很多功夫。 萨特：在作品有一定的哲学内容时，更是这样。例如，在读一年级文科预备班或哲学班时，我发现了超现实主义者。 波伏瓦：他们使你感兴趣吗？ 萨特：是的，有一点。这是难以理解的。我受的是非常传统的教育，我遇到的全是反对这种教育的东西。我想对超现实主义产生兴趣，因为它使尼赞感兴趣，慢慢地我的兴趣越来越浓厚。在巴黎高师时它已成为时髦的东西了。那些超现实主义者年龄比我大不了多少。我读巴黎高师时十八岁。他们二十五岁左右。年龄上没有多大差别。我们读《纯洁的概念》，读艾吕雅和布勒东；我记得这对我非常重要，因为我试图按照超现实主义的风格来写东西。那时我可以说，就像那些超现实主义者一样，开始考察疯狂的人们。我根本不在乎一个作品内在性质的美。我根本不注意它。重要的是这书提供最大量的新知识。 波伏瓦：你是怎样达到你的最重要的观念——偶然性的观念的？它总是保留在这种或那种形式之中。 萨特：嗯，我在“米迪栓剂”笔记本中首次暗示了这一点。 波伏瓦：谈谈这个笔记本吧。 萨特：我是在地铁发现它的。它是一个空白本子。这是在文科预备班的时候。这是我的第一个哲学笔记本，我在上面写下了所有我想到的事情。这个笔记本是由米迪实验室发的，供医生使用——页码按字母顺序排列。这样，如果我有一个思想是由A开头，我就把它记下来。我关于偶然性观念的起因是很奇怪的。我开始想到它是由于一部电影。我看的电影中并没有偶然性，而当我走出电影院时，我发现了偶然性。因此，电影的必然性使我在走出电影院后，感到大街上没有必然性。人们到处走动，他们是普普通通的…… 波伏瓦：为什么这个对比对你有这样重要的意义？为什么偶然性的这个事实这样打动你，以致于你真正想去以它为写作对象……？我记得我们初见面时，你对我说，你想把它写成类似命运之于希腊人的东西。你希望它成为世界的根本尺度。 萨特：是这样的，因为我认为它被忽视了。顺便说一下，我现在仍然这样认为。例如，如果你把马克思主义思想一直贯彻到底，你会发现一个必然性的世界，没有偶然性。只有一种决定论和辩证法，但没有偶然性的事实。 波伏瓦：偶然性使你非常激动吗？ 萨特：是的。我想我通过电影和走出电影院上街而发现它的原因是，我是被迫去发现它的。 波伏瓦：你在“米迪栓剂”笔记本中关于偶然性写了些什么？ 萨特：这个偶然性是存在的，就是人们能由在电影院和到街上之间的对比而被发现的，在电影院没有偶然性，而退场到街上却正好相反，除了偶然性什么都没有。 波伏瓦：比如说，你对尼赞或其他朋友谈到你的偶然性理论吗？ 萨特：他们不感兴趣。 波伏瓦：为什么？ 萨特：这引不起他们的兴趣。 波伏瓦：因为你还没有给它一个足以引人注目的形式吗？ 萨特：可能吧。我不知道。你知道巴黎高师的人们是不怎么理睬别人的意见的；他们都在寻找自己的意见——正尝试着摸索自己的路。尼赞从法西斯主义者很快地转向共产党人。在那些日子他没有时间考虑偶然性问题。 波伏瓦：详细地谈谈哲学和文学之间的关系吧。这个问题特别打动我。你对我说过“我想成为斯宾诺莎和司汤达”。但你是怎样看待这两者的关系的？你没有把书分成两个系列，一个是哲学的而另一个…… 萨特：那时我不想写哲学书。我不想写类似《辩证理性批判》或《存在与虚无》那样的东西。我想让我相信的哲学和我要获得的真理在我的小说中得到表达。 波伏瓦：就是说你的根本愿望是写 href='9239/im'>《恶心》。 萨特：对，我就是想写 href='9239/im'>《恶心》。 波伏瓦：你已经具有一个很好的人生观了。在你给卡米耶的信中有一封你十九岁时写的信，它让人大吃一惊，因为它已经包含了你后来有的一个巨大理论的萌芽，谈到幸福、写作、对于某种幸福的否定和对于你作为一个作家的价值的肯定。关于这个价值的感受确切地说来是什么？ 萨特：是绝对。我相信它就像基督徒相信圣母玛利亚一样，但我没有一点点证明。然而那时我的感觉是，我写下的这些小小的废话虚言，这些游侠故事，最初的现实主义小说都证明我有天才。我不可能通过它们的内容来证明这一点，因为我完全知道事情还不是这样，但仅仅写作这个事实本身就证明我有天才。这是因为，如果写作的活动是完美的，那么它就要求一个作者有天才。写完美的事物这个事实是一个人有天才的证明。一个人可能为了写完美的事物而想去写。此外，同时那些不是十分完美的事物多少超出了完美的界限而走得更远。但“写作就意味着写完美的事物”的思想是古典的思想。我没有证明，但我对自己说，因为我写作，即写完美的事物，这意味我将会这样做。因此，这就是一个写完美事物的人了。我是一个天才。这一切全都可理解了。 波伏瓦：你为什么觉得自己非常聪明？ 萨特：因为人们那样对我说。 波伏瓦：你并不是总是班上的第一名。在拉罗舍尔时，你在学校里成绩并不太好。 萨特：当时我有这种声誉，我不完全知道为什么。肯定不是我的继父造成的。 波伏瓦：这是对你继父的一种反抗吗？ 萨特：也许是吧。我想我的思想是真实的。而他的仅仅限于科学。 波伏瓦：你完全没有谈过这事。在你十一到十九岁之间你同你继父有什么冲突吗？你有这样一个科学家的继父，由于许多感情上的原因你当然不喜欢他，因为他从你那儿夺走了你的母亲。这不会使你反对科学。但不管怎么说你有一个倾向于文学的儿童时代，你可以说明一下这方面的情况吗？ 萨特：要说清楚我同继父的关系，这需要很长的时间。 波伏瓦：这是儿童时代和少年时代的关系。 萨特：是的。我们现在不谈这个，因为就关系到写作而言，这一点也不重要。直到十四岁我常把我写的东西给母亲看，她说，“非常好，非常不错的想象。”她不把它给继父看，他也不注意它。他知道我在写，但他一点也不关心。而且这些作品不值得任何人注意。但我知道继父不关注它。也就是说，实际上我总是为反对他而写作。我的整个一生都受此影响。写作就是反对他。他不责备我，因为我太年轻——我做这事获得的自由比玩棒球还多——但事实上他是反对我的。 波伏瓦：他认为文学是无意义的吗？ 萨特：他认为一个人在十四岁时不应该打主意去搞文学。在他看来那是无意义的。他认为一个作家应该是这种人，三四十岁，写了一定数量的书。但一个人在十四岁不可能干出什么名堂来。 波伏瓦：我回到这个问题上来：为什么你觉得自己很聪明？ 萨特：我不觉得自己很聪明，因为这个词对我说来是不存在的。它存在，但我不用它。我也不认为自己很蠢。我认为自己有点深刻，如果一个儿童可能运用这个词的话。可以说，我认为我可以把一些事物纳入自己的心中，而别的孩子对它们视而不见。 波伏瓦：这也是你认为自己要比继父懂得多一些的原因吗？ 萨特：我想他比我聪明，因为他懂数学。 波伏瓦：但你想，你具有某种他没有的东西吧？ 萨特：对。有写作这个事实。写作的事实使我超过他。 波伏瓦：思想的事实也是这样。你认为他说话是没有意义的吗？ 萨特：不。要判断他说的东西是很费劲的。他是另一种思想，踉我的不同，他没有要点，但我不能说那时他的思想已经走入歧途。他谈到数学、物理学、技术知识和工厂发生的事。他有一个完全组织化的世界。他读的书都没有什么趣味，但在当时却很有名气。 波伏瓦：这么说他不是一个只对本专业的东西感兴趣的工程师了？ 萨特：对。他读过的书我也读而且也喜欢。当然许多工程师今天也这样做。但就我说来，这给我一个非常不舒服的感觉。 波伏瓦：回到那个你谈得很少的时期吧，从十一岁到十九岁。当时你有什么政治态度吗？ 萨特：1917年我们对苏联革命有些兴趣，我和别的孩子…… 波伏瓦：那时你有多大？ 萨特：我十二岁，但我们不是十分关注它。我们主要关心的是，我们能不能够打败德国，尽管苏联已单独媾和，这就是我的全部政治态度。 波伏瓦：你对于社会有什么感受？ 萨特：我是一个民主主义者。我的外祖父是一个共和主义者，使我相信共和主义——我在《词语》中谈到这一点。 波伏瓦：这会不会使你同继父发生冲突？你是一个民主主义者和共和主义者这个事实有什么表现吗？ 萨特：没有冲突。我的继父也是一个共和主义者。当然可以说我们不是同一种共和主义者，但直到后来这个区别才逐渐明显。我的共和主义首先是表现在词语上。我对于社会的感受是，社会上的每一个人都应该有同样的权利。 波伏瓦：那时你们就这些问题有没有特别的冲突？ 萨特：没有。但后来，我去巴黎上中学时有了，对了，我忘了一个细节，这是我被送到巴黎的原因。上三年级时我偷了继父的钱，这是他给我母亲的钱。 波伏瓦：谈谈这事吧。 萨特：嗯，我需要钱。 波伏瓦：是的，我知道。你希望像别的孩子一样，能够拿钱上剧院或者买什么东西…… 萨特：拿钱买点心。我记得我是怎样常去拉罗舍尔的大糕点店用我母亲的钱吃罗姆酒水果蛋糕。 波伏瓦：这样你很缺钱花。 萨特：我是需要钱。我母亲的钱包放在碗橱里。里面总有她的整月的零用费和买东西——例如，买食物——的钱。有一大摞纸票，于是我自己动了手。我开始拿一法郎的钞票——这比今天的一法郎要值钱得多——然后我有点胆怯地这儿拿五法郎、那儿拿二法郎的纸币，五月的一天我发现我已拥有七十法郎了。在1918年，七十法郎是一大笔钱了。后来有一天我累了，很早就睡了。第二天早上母亲弄醒了我，她想知道我是不是好一些，我把我的夹克衫拉过来放着，里面装着我的全部财产，纸币和硬币，挨着我的腿，使我感到温暖。她拿起衣服抖了一下，本来是无意的，忽然她听到衣袋里的硬币咣啷作响，丁当、丁当、丁当。她把手伸进口袋，发现了这满把的纸币和硬币，她拿了出来，问道：“这些钱是哪儿来的？”我说，“这是我开玩笑从卡迪洛那儿拿来的，他母亲给他的，我打算今天还给他。”我母亲说，“好吧，我来还给他。你今天晚上把他带到家里来，我问问他是怎么回事。”这真使我大为尴尬，因为卡迪洛很成问题——我说不出我为什么选择了他——他本是我的最大的对头。这个早晨我去学校，去找卡迪洛，这是魔鬼干的活，他正想敲掉我的头呢。最后，在别的孩子的干预下，他答应来我家，但他也要得到一部分钱，他拿到钱后给我五分之三，他留五分之二。他来了。我母亲对他进行了一次谆谆教导，使他觉得非常滑稽——我母亲说，一个人不应该让自己像这样被盗，在他这个年纪应该特别注意，如此等等。他拿了钱走了。他马上给自己买了一个大手电筒。两天以后他的母亲卡迪洛夫人发现了此事。那时他把该给我的那五分之三的钱给了我的朋友，他们没有及时转交给我。我的母亲和继父大发雷霆，我受到责罚，事情就是这样的。 波伏瓦：是这样的，这孩子的母亲卡迪洛夫人来你家问这一笔钱是怎么回事。 萨特：对。这样我母亲一切都明白了。我受到严厉责骂，在一段时间里他们都不理我。我记得——当时读三年级——我的外祖父同外祖母从巴黎来。外祖父知道了这些事非常生气。一天我同他去药房，一枚十生丁的硬币从他手中落到地板上，丁当作响。我准备去捡它。他制止了我，自己弯下腰，他那可怜的膝盖吱嘎作响，他认为我不配再从地上拾钱。 波伏瓦：这会损伤你的自尊心。这是使儿童的心灵受创伤的事情。 萨特：是的，这刺伤了我。于是我同其他孩子的关系就不好了。 波伏瓦：就写作的观点看，你在拉罗舍尔同其他孩子的关系影响你到什么程度？你有时谈到，他们使你学会了暴力。 萨特：是的，这使我学会了暴力。在平常的情况下，我关于暴力所知道的就只是给人或被人在鼻子上猛击一拳。在巴黎中学就是这样。但在拉罗舍尔学校他们认真地对待这种战争；对手总是一个德国佬：他们是强暴的。暴力是一个日常的实在。这首先有战争的暴力然后是那些没有父亲的孩子的小暴力。我从远处和近处认识到了暴力，尤其是我是它的目标。目标，像在公立中学中那种相打时的目标，非常经常。人们并不把你像一个敌人那样来打击而是像一个同学那样来打击，以使你不做错事，或是迫使你同某人和好，或者只是为着好玩，这本来没什么。我们都属于公立中学，我们有两个主要的公敌——一个是可尊敬的圣父们的学校，一所宗教学校，另一个是我们称为小流氓的孩子们，他们不固定地属于哪所学校。他们未来的前途大都是去当学徒。他们跟我们一样，十二岁到十六岁，我们碰到他们就打架，不管他们是谁，仅藏书网仅因为他们的衣服比我们穿得差一些。他们来了以后眼睛直瞪着我们，两支队伍互相赐以老拳。我特别记得，有一天放学后我同母亲去商店。在通向拉罗舍尔市中心的一条街上，靠近一个挂着大钟的大门，我同一个小流氓脸对脸地相遇了。我们在大街上打着滚，互相拳打脚踢，直到我母亲走出商店：看到我躺在那儿，同我的敌人纠缠不休，她完全惊呆了。后来她伸手把我从敌人的搂抱中扯了出来。我们同他们经常全力以赴地相互搏斗。 波伏瓦：同这些男孩打架时，你是马上同那些平时与你为敌的同校的孩子站在一起吗？ 萨特：是的。如果他们有谁要跟小流氓打架，他们就会邀我一起去。这是公立中学孩子的一个联盟。但我不完全属于这个公立中学，因为我是一个巴黎人，我说话和生活方式与别的孩子不同。我有一些朋友，我常给他们讲一些夸夸其谈的故事，他们不相信这些故事。例如，我刚到拉罗舍尔中学时，我说我在巴黎有一个姑娘，星期六和星期天我们去旅馆做爱。当时我是十二岁，个头比同年龄的孩子矮，这个故事看来就更为滑稽可笑了。我是自己的受害者，我原以为他们会为我的故事喝彩。 波伏瓦：这种敌对行动是深深地影响着你还是在某种程度上只是属于一种游戏？ 萨特：对别的孩子，可能是做游戏，好玩。对我说来不是。就我说来，我感到自己运气不好，我很不幸。我经常是被嘲笑和打击的对象，发生这种事时我感到自己低人一等，这时我不在巴黎，不在亨利四世中学。我有一些困难，但在那个年龄这些困难是不可避免的。我有一些朋友，但我很难与别人相处。不管怎么说，在亨利四世中学时有一个集体，我是其中的中坚分子。而在拉罗舍尔，我有些朋友，但维系感情的东西主要地是从我个人方面来。 波伏瓦：这影响到你后来的发展吗？ 萨特：我想是有影响的。重要的是我决不会忘记我在那儿学来的暴力。我根据这个来看待人们相互的关系。从那以后，我同我的朋友就再没有过温柔的关系。在他们中间，或者从他们到我或者从我到他们总有关于暴力的思想作梗。并不是没有友谊，但似乎证明了暴力在人们的关系中是绝对必要的。 波伏瓦：在亨利四世中学或在巴黎高师的时候，你同马耶、吉尔、尼赞的关系中是不是也有过暴力行动？ 萨特：同尼赞，没有过。对吉尔和马耶，我从没有想到要在什么时候去敲掉他们的脑袋。但我感到有一种距离，在我们中间有一种暴力的可能性。 波伏瓦：这对你在巴黎高师的行为有什么影响吗……？ 萨特：有的，仍然有影响。这是很自然的。把水弹打在穿着夜礼服晚归的同学身上，这在我看来是十分正常的。在拉罗舍尔不同。我们同小流氓打架，这个搏斗使我们成了资产阶级分子。就我说来我不怎么想扮演这个角色，但我可以说，它的影响在我身上确实存在。去打小流氓就使你自己成了一个资产阶级分子。 波伏瓦：在后来你决不是一个狂暴的人，是不是这样？ 萨特：我在巴黎高师时，常让自己的鼻子被打得出血。 波伏瓦：你常常会勃然大怒，我开始认识你时，你是十分易怒的，特别是在早上。但它从没有变为暴力。 萨特：是没有。 波伏瓦：这同我们刚见面时你所具有的那种语言上的狂暴有一定关系吧？你对事物运用了粗暴的词语。这有关联吗？ 萨特：这是暴力的淡化的、抽象的形式，我们都梦想一个能成为20世纪哲学的简单的暴力的哲学。尼赞读笛卡尔时，他构想了一个暴力世界。 波伏瓦：使你同小流氓打架的这种暴力有右翼的近乎法西斯主义的色彩吧？ 萨特：不是法西斯主义，肯定不是。而右翼，是的。我对你说过，我们是资产阶级。 波伏瓦：你怎样摆脱它的？ 萨特：我并不感到我真正在其中。后来我来到巴黎…… 波伏瓦：我相信，从外省到巴黎对你是非常重要的吧？ 萨特：我没有马上感到这一点。我把自己首先看作是从那个习惯了的小世界流放出来的人。这是在二年级。这时打架或粗暴态度都不再是问题了，我同孩子们有一个正常的同时也有点厌烦的关系。但到最后我变得喜欢这周围的一切了：我使自己适应了拉罗舍尔。我是由于外祖父——一个德语教师——而去巴黎的，他在那儿有些同学当校长，他想给我找一个好学校；他要让我从令人发指的违法行为中转变过来，我在前一年因偷家里的钱同卡迪洛一起成了罪人。 波伏瓦：你刚才说你这些年是不幸的，但现在你又说你使自己适应了拉罗舍尔。 萨特：是的，在四年级和三年级时我是很倒霉的。但在二年级我就适应了。 波伏瓦：你到了巴黎有什么感受？你说到这一点：作一个寄宿生对你很重要，而在这以前你是同家人生活在一起。这对你有什么影响？你很早就适应了一个寄宿生的生活吗？ 萨特：当时我很担惊受怕，因为我读了不少19世纪的小说，写的是孩子们成了寄宿生就都变得十分不幸。这对我好像是一个规定好了的事情——你是一个寄宿生，因此你是不幸的。 波伏瓦：事实上呢？ 萨特：事实上我不是不幸的。我又见到了尼赞并重新建立了同他的关系——比以前深得多。我们开始了一种亲密的友谊关系。我们常去看望那些我们认识的高年级的孩子，借他们的书看。这样我慢慢知道康拉德和别的人。 波伏瓦：那时尼赞也想写作吗？ 萨特：我认识尼赞时他就想写作了；甚至在读六年级时他就想写。我觉得这事棒极了，发现了一个跟我一样想写作、一直想写作的人。贝尔科特有点不同。他也想写，但他很少谈它。他比较沉默寡言。重要的是我和尼赞都想写作；这把我们连结在一起。别的孩子知道我们想写作，他们都对我们表示敬意。当然，我是在一年级A班。乔金教我们拉丁文和希腊文，我已经谈过他了。我学得不错，课程学完时我得了奖学金，这在拉罗舍尔是无法想象的事情。 波伏瓦：尼赞的成绩也不错吧？ 萨特：他的成绩也可以。但不如我稳定。他喜欢外出，看望一些熟人，喜欢同他家中的朋友呆在一起，喜欢聚会、姑娘和所有这一类事情。但他非常喜爱脑力工作，作家的工作。 波伏瓦：他也想成为一个伟大的作家吗？或者在某种意义上说，他也想成为一个天才吗？ 萨特：我们没有谈这个。 波伏瓦：天才的思想——按照你的说法——想去写作这个事情中固有的思想是什么？ 萨特：固有的东西是，你为了创造一些值得创造的东西而写作：为使一些有价值的和体现你自身的东西走出个人圈外。人是在他写的书中被别人发现的。我和你都只是通过普鲁斯特的书来发现他的；我们喜欢他或不喜欢他也是从他的书中来的。人在他的书中现实地存在着，人的价值是从他的书中来的。 波伏瓦：总的说来，这有点像康德的思想：你应该尽你所能。你应该写出一本好书；这是你的誓言，你的选择；你应该写一本伟大的作品，结果你自身就具有了写这本书所必须的东西。 萨特：显然是这样的。我选择了去写作某种作品。我是被造成要那样做的。这的确完全是康德主义的。但康德的刻板的一般化的道德观忽略了偶然性的因素。一个人必须在处境中行动，不仅仅考虑人们抽象的生存，而且考虑到他们所具有的偶然性的特征。 波伏瓦：你那时正好是在这种水平上，在抽象的水平上，你对未来的看法仍然是抽象的。这是不是表现在骄傲、自满、轻视别人和狂热之中？你对此有什么体验？ 萨特：确实有过狂热的时候。我只是在一闪念的直觉中才感受到我的天才；其余的时间它只是一种毫无内容的形式。有一种难以理解的矛盾现象，我从没有把自己的作品看成是天才的作品。虽然它们都是按照我对天才作品的理解和要求去写的。 波伏瓦：总而言之，天才总是属于未来的？ 萨特：对。 波伏瓦：那时你已经很清楚地意识到，你的那些作品——《猫头鹰耶稣》、《病态天使》、《亚美尼亚人埃尔》——不是很好的。 萨特：我没有说，但我知道这一点。 波伏瓦：你怎样看待《失败》？ 萨特：起初我是把它看成一部可以表达我的特别感受方式和世界观的小说。它没有写完，所以它不能同别的东西相比。写这部小说我也没有认为自己是天才，但这部小说对我是比较重要的。 波伏瓦：《真理传奇》呢？ 萨特：当时我认为《真理传奇》更重要一些，因为它包含我个人的哲学思想。我想，如果这些思想以美好的语言表达出来了，就会打动人们的心，说清楚人是怎么回事。你知道，有些人思考普遍的东西，他们是博学者，而另一些人有着普通的思想，我说的是哲学家和资产阶级分子。而这儿却有一个独自思想的人，我希望成为这种人，他只是独自努力思想，正是由于他的思想和感受，照亮了全城的人。 波伏瓦：《真理传奇》有一个片断发表过。这是你第一次发表作品吧？ 萨特：是的。 波伏瓦：当时你有一些热忱的读者。 萨特：这篇东西的形式很讨厌。用一种华丽的随笔语言谈论哲学，这真有点荒唐。它缺乏应有的专门术语。 波伏瓦：后来你进行了总结，写出了 href='9239/im'>《恶心》。这时，你真正创作了文学，同时你又表达了自己对世界、对偶然性等等的哲学观点。我们回到天才问题上来，你的生活历程是怎样变化到这一步的？ 萨特：现在我认为，风格并不是为自己写下一些好句子而是为别人写。 一个十六岁的孩子，想搞清楚写作是怎么回事，而他又不具有他人的概念，这就是个问题。 波伏瓦：一个人怎么刚好能够知道词语的组合对读者将产生什么影响呢？他应该相信虚无吗？这里需要冒冒风险吧？ 萨特：是的，要冒点风险。人们毕竟有理由去碰碰运气。 文学和哲学（二） 波伏瓦：你过去常有一种得救的思想，它是根据这种想法：一部文学作品有一个超越瞬时的实在，是某种绝对的东西。这不是说你直接想到后世，而是说你想到一种不朽。得救对你意味着什么？ 萨特：当我开始写“寻求一只蝴蝶的一个高贵家族的成员们”时，我写下了某种绝对的东西。我写下了某种绝对的东西，也就是我自己。我使自己置身于永恒的生命之中。一件艺术创作物能超出世间事物而长存。如果我创作了这样一个，它就长存于世，因此，作为使之实现的作者，我也长存于世。这后面隐含着基督教的不朽的思想——我从终有一死的生命过渡到不朽的生命。 波伏瓦：当你的思想达到介入文学的时刻，这种情况就终结了吧？ 萨特：完全终结了。 波伏瓦：现在还有没有得救的思想？它再没有恢复过吗？我想这个观念完全消失了吧！这并不是说你不再密切注意后世，不再从侧面注意后世了。 萨特：一直到写 href='9239/im'>《恶心》以后，我还在做天才的梦，在战后，在1945年，我表现了自己的才能——有了《禁闭》和 href='9239/im'>《恶心》。1944年，同盟国撤离巴黎，我已经享有天才之誉，我作为一个天才作家去国外旅行，前往美国；那时我是不朽的，我对这个深信不疑。就是说我不再去想它。 波伏瓦：是的，因为事实上你不是那种人，他们说，“我写了不朽的作品；我是不朽的。”你完全不是这样的。 萨特：而且这也很复杂。因为一旦你是不朽的，你创造了不朽的作品，那么一切都已经定了。但你又感觉到自己正在创造某种过去不存在的东西，所以你应该把自己放进日常时间里去。最好不要去想不朽，除非是同可见的现实联系在一起，应该把一切都放到现世的生活中去。我活着，我为了活着的人写作，同时也想到，如果我正在做的事情成功了，我死后人们仍然会读我的东西，而那些后世的人们，虽然我的作品不是为他们写的，我的话语不是向他们说的，他们仍将发现，我的作品是有存在价值的。 波伏瓦：你认为哪一个对你是主要的——文学还是哲学？你是愿意人们喜欢你的哲学还是文学，或者你希望他们两者都喜欢？ 萨特：我的回答当然是希望他们两者都喜欢。但是有层次之分，哲学是第二位的，文学是第一位。我要通过文学实现不朽。哲学是实现文学的一种方式。哲学本身没有绝对价值，因为境况的变化导致哲学的相应变化。哲学的正确与否不能在当下作出判断；它不是为同时代的人写的。它推究永恒的实在，它谈论的是永恒，这样，它难免要被别的东西超过，它会拉了下来。它谈论的是那些远远超越我们今天个人观点的事情；文学正相反，它记下的是当前的世界，是人们通过阅读、谈话、情欲、旅行发现的世界。哲学要更进一步。比如说，哲学要思考这样的问题，今天的激情是古代没有的新的激情；爱情…… 波伏瓦：你的意思是不是说，在你看来，文学有一种更为绝对的特性，哲学却较多地依赖于历史进程，有许多东西要经常修改。 萨特：它必然要求修改，因为它总是超越现时代。 波伏瓦：的确是这样。但即使笛卡尔和康德被人们以某种方式超越，他们的存在这个事实中就没有一种绝对的东西吗？他们被超越，但超越者是在他们所做出的贡献的基础上继续前进的。他们是一种参照物，这就是绝对。 萨特：我不否认这一点。但在文学中没有这种情况。喜爱拉伯雷的人入迷地读着他的作品，好像他是昨天才写成一样。 波伏瓦：在一种完全直接的方式中。 萨特：塞万提斯，莎士比亚，你谈着他们的东西，好像他们仍在今世。 href='9623/im'>《罗密欧与朱丽叶》或 href='8649/im'>《哈姆莱特》，好像是一些昨天才写成的作品。 波伏瓦：那么你是把文学放在作品的首要地位了？但从你读的东西、所受的教育来看bbr>，哲学占有很大的份量。 萨特：是的，因为我把它作为写作的最好的工具。哲学给了我创造一个故事的必要的尺度。 波伏瓦：但总不能说，哲学对你仅仅只是一种文学的工具。 萨特：起初它是这样的。 波伏瓦：起初，是的，但后来，当你写了《存在与虚无》，又写了《辩证理性批判》的时候，就不能说哲学仅仅是为了有可能去创造文学作品。这也是因为你对哲学本身已十分喜爱。 萨特：不错，它使我感兴趣，这是肯定的。我希望表达我的世界观，我让我的文学作品或随笔中的人物在他们的生活中体验这种观点。我是给我同时代人描述这个观点的。 波伏瓦：总而言之，如果有人对你说，“你是一位了不起的作家，但作为一个哲学家你不使我信服”；又有人说，“你的哲学非常惊人，但作为一个作家你没有什么价值”，你会更喜欢第一种假设吧？ 萨特：对，我更喜欢第一种假设。 波伏瓦：大概你认为，你的哲学并不是独一无二地属于你，别的人也会提出惰性实践的观点，循环的观点，这正像最早的科学家，他们第一个发现的东西别人或迟或早也会发现。这么说来，文学也不是绝对的，不能说文学已接近或达到终了；虽然哲学被超越，它同时又继续进行下去。例如，笛卡尔就在你身上存在，这种存在方式与莎士比亚或塔西特，或者任何一个你十分乐于阅读的某个人在你身上存在的方式是完全不同的。后者可以用某种方式影响你，他们要通过你的共鸣或反恩才能做到这一点，然而笛卡尔却成了你的生活方式的一个必不可少的部分。 萨特：我小的时候想写一部像 href='310/im'>《巴黎圣母院》或者 href='2081/im'>《悲惨世界》那样的小说，它到后世仍会得到人们的承认，一个无可修改的绝对物。你知道，哲学是从一个侧面进入我的生活的。 波伏瓦：哲学为什么进入你的生活，使你成为它的创造者的？ 萨特：小的时候我想象自己是一个小说的创造者；我开始接触哲学时，我并不了解它是什么。我有一个表兄正在上初等数学班。正像所有上初等数学班的孩子一样，他也学哲学。他在我面前不愿谈哲学。我知道他正在学我不知道的东西，这引起了我的好奇。但我已经具有牢固稳定的关于小说和随笔——不是哲学随笔——的思想，这些思想是太强烈了，学哲学的念头一出现就被它们推翻。 油伏瓦：那你怎么又成了一个哲学的创作者？ 萨特：这是有点奇怪的，因为在哲学方面我不想成为一个创作者，我不想当一个哲学家——我认为这是浪费时间。我喜欢学哲学，但说到去写哲学著作，我觉得那是很荒谬的。这很难理解，因为正像我写那些虚构的故事一样，我本来也可能以写哲学著作为乐的。但哲学同真理和科学有关联，而这些东西使我厌烦，再就是那时搞哲学还是早了一点。在文科预备班我的第一篇文章的题目是“什么是持续？”那时我已接触到柏格森。 波伏瓦：在那以后，在你准备学位论文和通过教师资格会考的那几年，你对哲学感兴趣吗？ 萨特：有兴趣。我写了一些受益于或者不如说“受害于”我的哲学知识的作品。的确，我记得《亚美尼亚人埃尔》就包含着关于柏拉图山洞的描写。我觉得把这些搜集在一起进行描述是我应做的事。 波伏瓦：这么说来，你对哲学也是感兴趣的，你写了一个很不一般的精练的学位论文，一个非常透彻的关于想象的论文。 萨特：当时德拉克鲁瓦对我说，“好吧，为我的丛书写一本关于想象的书。” 波伏瓦：你为什么同意写这个？当时你是那样专注于 href='9239/im'>《恶心》和其它各种文学创作计划之中。 萨特：不写哲学不是绝对的。当时我认为写这篇东西可能对我有好处。关于想象的书是同文学联系在一起的，因为艺术品有一个对想象的关系，再就是，很早以前我就有了关于形象的思想，我想把它们弄清楚。 波伏瓦：你也有关于偶然性的思想，这是哲学思想。我们刚认识时，你对我说，“我想成为斯宾诺莎和司汤达。”这么说来你也有一种成为哲学家的倾向了？ 萨特：是的，但是你看到，我选择了能为20世纪的头脑所理解的敏感的人。对我说来，斯宾诺莎与其说是一个哲学家还不如说是一个人。我喜欢他的哲学，但我尤其喜欢他这个人。现在使我感兴趣的倒是他的著作——这是不同的。 波伏瓦：有两本书《心理学和想象》和《想象心理学》。德拉克鲁瓦要的是哪一本？ 萨特：《心理学和想象》。 波伏瓦：它们之中包含着一种辩证关系吗？ 萨特：我记得我在写《心理学和想象》时就有了关于《想象心理学》的思想。它们不是形成两个分离的部分，而是一部完整的作品，第一部分是《心理学和想象》，第二部分是《想象心理学》。我给德拉克鲁瓦作为他的丛书之一的，是第一部分。 波伏瓦：你后来为什么又写了《存在与虚无》？ 萨特：这是在战争期间，我在奇怪的战争期间和在俘虏营中构思了这本书。我是在那种年代写它的——你要么什么都不写，要么写些有根本意义的东西。 波伏瓦：关于虚无的思想在《想象心理学》中已有表示。你禁不住要深入钻研。 萨特：在《存在与虚无》中我表达了我的根本思想。自从进哲学班以来，我决定赞同实在论。在巴黎高师学哲学时，我彻底地反对唯心主义。我读一年级和文科预备班这两年，在哲学上对我是十分重要的。在这之前，我完全不知道哲学教师讲的是些什么。我进巴黎高师前两年，哲学搞得不错，那时我已有一个思想——任何不能说明意识的理论想要如实地看待外在的客体，都注定会失败。最后这种思想使我去了德国，那时人们对我说，胡塞尔和海德格尔有一种如实地领悟实在的方式。 波伏瓦：然后你对哲学产生了巨大的兴趣，你在德国花了一年时间去透彻研究胡塞尔的哲学并且去了解海德格尔的东西。 萨特：我在德国的时间是这样安排的：从早上一直到下午两点，是搞哲学。然后吃点东西，五点左右返回，写 href='9239/im'>《恶心》，就是说一部文学作品。 波伏瓦：但在哲学班时就是如此，这很重要。我记得你读到菜维纳论胡塞尔的书时十分惊慌，因为你对自己说，“噢，他已经发现了我的全部思想。”由此看来，你的这些思想对你是至关重要的。 萨特：是的，但我说他已经发现了它们，这是我弄错了。 波伏瓦：你有某种直觉，你不希望别人在你之前也有它。因此你也指望着哲学创作。当你生活在巴黎时，你变得更成熟一些了，你同尼赞谈到的，或你自己考虑的成功的契机是什么？ 萨特：在我的那篇受尼采和瓦格纳之间关系启发的小说中，我把自己看成是这样一个人，他将有阅历丰富的一生，在每一次悲剧性的结局之后，都写一本将会出版的书。我想象一种罗曼蒂克的生活和一个天才，他直到死都不被世人承认，但后来终于获得美名。这些东西是老套套了。我常让这个人物在我面前浮起，梦想着将要对他发生的一切。重要的是，我已经在一个十分合理的方式中预见了写作。我将写我的书，它们是些好书，我将让它们发表——这就是我看问题的方式。尼赞出了一两本书后，我从《真理传奇》中抽取了一部分给他。在《比菲尔》上发表了一节。 波伏瓦：当你顺理成章地想到你的作品发表了，人们读到它时，你期待着怎样的成功？你想到荣誉和声望吗？我是指你在十八岁到二十岁的时候。 萨特：我认为，能够理解我的读者只会是少数出众的人。 波伏瓦：这是你特别喜欢的司汤达的传统——“幸运的少数”。 萨特：这些读者会承认我和喜欢我。我的东西会被一万五千人读到，而另外的一万五千人会知道我的名声，然后还有比这更多的人知道。 波伏瓦：然后你希望能继续下去。成为斯宾诺莎和司汤达，这意味着成为一个给他的时代打下印记的人，并且让后世的人也读他的东西。你二十岁时就想到这些吗？ 萨特：是的，在我刚认识你时，我就是这样想的。 波伏瓦：从某一方面说来，你是非常骄傲的。你拿小伊比亚斯的话来说明自己，“我还从没有遇到过对手。” 萨特：我把这话写在笔记本上。 波伏瓦：你对荣誉、声望的看法是怎样发展的？你对自己的专业在内心有什么感受？ 萨特：从根本上说，这是非常简单的——写作，然后出名。但有某种关于时间的思想把这一切弄得复杂起来。 波伏瓦：后来， href='9239/im'>《恶心》被拒绝出版时，你受到沉重打击。这使你发生动摇了吗？ 萨特：更多的是，这说明我把出版者太当回事了。一个真正的天才，我想象的天才，在这种情况下会付之一笑，说，“噢，不给我出版。好吧……” 波伏瓦：对的，尽管你很骄傲，你也是——谦虚这个词对你不太适合——能够通情达理和有耐心的。你没有把自己的书看成天才的作品，虽然你在 href='9239/im'>《恶心》中花了大量功夫，你也并没有那样看问题。我希望你能把这一点解释得更清楚一些。 萨特：情况各有不同。开始时作品只是一种可能性，它还没有实现。我开始坐在桌子旁写作，但还没有作品，因为它还没有出来。因此我同作品的关系是抽象的。而我正在写，这是一个真实的行动。 波伏瓦：一旦你写了一本书，比如说 href='9239/im'>《恶心》，你就确实把它当作一本书看待。《真理传奇》也是这样。你很愿意别人评价它；你意识到它的不足。你写 href='9239/im'>《恶心》是得到我的支持的——我非常喜欢它——而你也确实寄希望于这本书。当它被拒绝时你是大吃了一惊。 萨特：这是常有的事。但我仍然把自己看成一个天才——虽然我还是很谦虚的，如果我可以这样说的话。我同朋友谈话就好像是一个天才对他的朋友谈..话。完全不是装模作样的，而是发自内心的，这是一个天才在讲话。 波伏瓦：我们回到 href='9239/im'>《恶心》首次被拒绝的事上来。你是不是认为自己是一个天才，但还没有找到被别人承认的方式？ 萨特：我认为 href='9239/im'>《恶心》是一本好书，它被拒绝就像文学史上别的好书被拒绝一样。你写了一本书；你把它拿了出来。后来它成了一部名作…… 波伏瓦：普鲁斯特就是这样的。 萨特：我就是这样看问题的。我一直认为自己是一个天才，但是在将来，这个事实才会变得明显起来。我将成为天才。我现在已经是了，但更重要的是我将是一个天才。我对 href='9239/im'>《恶心》有很大的指望。 波伏瓦：在 href='9239/im'>《恶心》被拒绝后你和我正在夏莫尼，你非常伤心。我觉得你甚至掉了眼泪。这在你是很少有的事情。这是一次很大的打击。 萨特：是的，但我想，这书被拒绝是因为它写得好。 波伏瓦：我是完全支持你的。我觉得这书非常好。 萨特：我也这样想。我有过悲哀的时刻，寂寞的时刻，我对自己说，这是一次失败，让我重新开始。但天才的想法没有扔掉。 波伏瓦：后来 href='9239/im'>《恶心》被接受了，不久以后你的一些短篇小说很快就出版了，你感到满意吗？ 萨特：噢，这真不错！ 波伏瓦：我知道，因为当时你给我写了一些信，兴奋之情溢于言词。你给我讲了它是怎样被接受的，别人怎样要求你作一些小小的修改，你怎样同意了，因为你觉得有道理。布里斯·巴兰要求你删掉一点人bbr>民党的内容，你没有玩天才那种不接受任何意见的把戏。 萨特：是这样的。 波伏瓦：你完全准备去接受忠告。这几乎是超验的特性和经验主义的特性之间的一种结合。 萨特：对。 波伏瓦：从超验的观点看，你是一个天才，但问题在于使之在经验的生活中表现出来。你没有绝对的把握说，自己可以马上做到这一点。 萨特：是的，因为当我求教于我的导师们，那些有名的前辈时，我看到在三十岁以前一个人是不会真正成为大人物的。维克多·雨果，左拉和夏多布里昂的生活就包含着一个很长的历程，虽然我不是太喜欢夏多布里昂。他们的生活综合在一起，造成了一种单个的生活，这就是我的生活。我确实按照这些人的榜样去做，而且我想，五十岁时我要尝试一下政治。 波伏瓦：因为这些伟人全都从事过政治活动。 萨特：我不认为政治就是生活，但是在我未来的传记里，应该有一段政治活动的时期。 波伏瓦：我希望你就这个主题谈一谈。 萨特：关于天才的主题？ 波伏瓦：在这一方面你感受到的和思考过的。你认为 href='9239/im'>《恶心》是一部杰作吗？ 萨特：不。我认为，“我说了我想说的，这就很不错。我修改了莫雷尔夫人和吉尔指出的不足之处。我尽了自己的努力，它是有一定价值的。”但我没有走得太远。我没有认为，“这是由我的天才产生的一部杰作。”这里还有点什么要说一下。不是“它是一部杰作”，而是“它是一个天才写出来的东西”。虽然我不能确切地说明这一点，但这个意思应该是清楚的。我不轻视自己的作品。它们代表着某个重要的东西。而作为一个天才我有权嘲笑这些作品，拿它们取笑，虽然同时它们具有第一等重要的地位。如果一个天才不被承认，他不应该让自己绝望。 波伏瓦：另一方面，如果一本书取得成功，他是不会完全满意的吧？ 萨特：当然不会。他继续干。他还有别的东西要说。 波伏瓦：在这以后事情是怎样发展的呢？ 萨特：嗯，关于天才的思想的难点是，我相信在不同的智力之中有一种同等的东西。这就是说，一个作品可能被称为佳作，因为它的作者适合于写这类作品，他具有一定的专门技巧，但并不是因为他具有一种别人不具有的性质。 波伏瓦：你曾对我谈到，一个人应该区别天才和聪明，你认为自己并不特别聪明，而把你和拉罗舍尔的别的孩子区别开来的是一定的理解力和关于使命的思想——你是来揭示真理的。这样，你毕竟有一个不平常的命运。 萨特：是这样的，但这没有什么意义。使命的思想必须放弃。但这是真的，我过去常常想，“我有一种使命。” 波伏瓦：是的，你在《词语》中关于米歇尔·斯特罗戈夫那一部分已经谈到这一点。但即使这样，在战争爆发前，你不认为自己比你周围的人更聪明吗？ 萨特：是的，当时我认为自己无疑比别人聪明。 波伏瓦：有一次你对我说——我想那是对的——“从根本上说，聪明是一种严格的要求。”它很大程度上不是指思路的敏捷，或者能够发现一大堆事物之间的联系，而是一种要求，要求不停止，继续深入，永不满足。我认为你就有这种要求。你觉得这种要求在你身上要比别人更强烈吗？ 萨特：是的，但我现在不会这样说了。我再不会说，因为我写了书，我就比一个楼房建造者或旅行推销员要高出一头。 波伏瓦：你和尼赞在一起时，你们常开玩笑说自己是超人，而在《词语》的结尾处你又说自己只是一个普通的人。这是一个非常模糊的话——你又想到它又没有想到它。你是怎样开始从超人的思想转变为普通人的思想的？说实在的，这个作为普通人存在的思想对你意味着什么？ 萨特：我想，我可能比另一个人更加天资一些，智力较发达一点。但从根本上看，我的智力、感受力和别人是相同的。我不认为自己有什么优越性。我的优越性就是我的书，当然这是就它们是好书来说的，但另一个人也有他的优越性——这可能是冬天在咖啡店门口卖的一包热栗子。每个人都有他自己的优越性。就我而言，我选择了这一个罢了。 波伏瓦：你不完全相信这一点，因为你还认为有些人是傻瓜或混蛋…… 萨特：但我不认为他们一开始就是傻瓜或混蛋。他们是被造成那样的。 我在笔记本中写下了愚蠢的本质和某些人被迫接受它的方式。愚蠢的本质是来自外部。这是外来的强加给聪明的一种压力。愚蠢是压力的一种形式。 波伏瓦：你觉得在战争前和战争后你的天才观有了改变吗？ 萨特：有改变。我觉得战争对我所有的思想都很有益处。 波伏瓦：在当俘虏期间，一方面你有点满意，因为从一个完全默默无闻的基础开始，你使别人承认了你是某一个人。换句话说，你的确可能只是一个普通的人。使你高兴的是，在所有这些人中你没有失落，没有被你的文化、你的书或者你的聪明所隔离，相反地你同他们共同前进。这是共同前进，是普通的一员，这使你认为任何一个人都有一种价值。 萨特：你说得也许很对。 波伏瓦：这是一件你很高兴的事。你到了那儿，两手空空，默默无闻，不为人知，对周围的人没有任何明显的优势，因为他们并没有强烈地意识到知识的优势，而你同他们建立了很好的关系。你写了《巴理奥纳》，这不是一般人写得出来的；你是知识分子和教士的朋友。你给自己找到了适当的位置，你设法让自己变得像一个普通的二等兵。 战后，荣誉的浪潮向你涌来，你说过，你完全没有预料到有这样一种国际声望。这对你产生了什么影响？这是一种希望的满足？是天才得到承认？还是一个对你一直坚持的超验的真理没有特别重大影响的经验性的事件？ 萨特：是第二种情况。当然这事对我有一定的影响，我相当有名气了，有人从很远的地方来对我说，“您是萨特先生吧？您写了这个和那个。”我认为这没有什么了不起。看到这些人说“噢，您写了这个，您写了那个”，我无动于衷。对我说来，获得荣誉的时间还没有到。直到人的一生终结之时它才到来。在你完成了自己的作品，到了生命的终结你才是最后获得了荣誉。但说实在的，这些事我并没有想得很清楚。这比我想的要复杂一些。在你生命终结之时有一个转换时期，在你死后还要继续若干年，然后才能谈得上荣誉的事情。可以肯定的是，我把它只是看成一个不很重要的逢场作戏，一种显示真正的荣誉的幻影；它不是荣誉自身。对于1945年拥挤在一起听我演讲的人们，我跟他们没有同样的感受。我不喜欢他们。他们被塞在一起，女人们都给挤昏过去了。我觉得这真滑稽。 波伏瓦：你知道，这里面有着趋时附势的成分，也有的是出于误解，还有些是政治境况造成的，因为那时法国文化正对外传播，而又没有什么可送出去的。 萨特：我没有过多地参与这整个事情。我只是考虑我做过的事，因为报纸说，“他做这，他做那，为了让人们谈论他。” 波伏瓦：是的，有人说你意在博得公众的注意，实际上你正好相反…… 萨特：我根本就不注意这些。我写作。我写了一个戏剧后当然也需要有观众看，但我没做任何招徕观众的事情。我写戏剧，我让它演出，这就完了。 波伏瓦：战后，你对自己的书的看法有什么发展吗？你是不是常常自问，“归根到底，我写的所有这些作品算是什么？我达到了什么水平？我能坚持下去吗？” 萨特：是的，但想得很少。 波伏瓦：对，真正的问题是写这些书，因写书使自己感到愉快同时也得到某些人的赞赏。让自己满意又让某些读者满意的工作是生活中最好的事情。至于荣誉，你可能在生前就得到了，但这并不能让夏多布里昂免遭可怕的苦难的折磨。虽然这些苦难是同政治事件有关联的。 萨特：荣誉决不是纯粹的。它同艺术在一起，它也同政治和许多许多其它的事情在一起。战后的名声使我不再去追求别的什么，但我从来没有把它同我以后的荣誉混为一谈，那些荣誉是可能得到也可能得不到的。 波伏瓦：换句话说，你所说的荣誉，是指后世的定论吧？ 萨特：除非这个世界完全改变，我会在20世纪获得一席之地。文学教科书会把我作为一个成功的作家提及。它们可能说这个成功是由于读者的错觉，或者相反，它们可能说，我很重要，等等。再说，荣誉是同某种优越性联系在一起的——超出其他作家的优越性。应该承认这不怎么好，因为我想到两个矛盾的东西。我想到，好的作家要比其他人好，而一个非常好的作家要比任何人都好，这任何人，就是说，除了另一些非常好的作家，这些人是很少的。我把自己放在这一等级之中。但我又想，读者仅仅是根据一定的情况来区别那些从事写作、创作文学的人。这位作家被看成比那位好，大概不会在任何时候都是这样而只是在一定时期。的确，某位作家即使死了，他的书实际上可能更有价值，更有益于人，因为由于这种或那种原因它们碰巧适应了时代。我想到，一个作家写了一部有价值的书，在他死后，有一种根据这个时代和世纪改变的生命。他可能被完全遗忘。我又想到，一个在自己的作品中实现了文学本质的作家同别人是难分上下的。另一位作家也实现了文学的本质。你可以根据他是接近还是远离你的思想和你的感受力的范围来喜欢这一个或喜欢那一个，但说到底他们是一样的。 波伏瓦：你的意思是，在你看来，作家的优势既是某种绝对的东西又是同历史相关联的。 萨特：正是这样。或者你也可以这样想，你将成为一个作家，你要写各种东西，如果写得好，你就是一个好作家。但我又想，做一个作家，就是要实现写作艺术的本质。你对写作艺术本质实现的程度，同别人是难分上下的。当然，你可以停留在比某某人占优势这种水平上，但我说的不是这个。我说的是真正的作家——比如说，夏多布里昂或普鲁斯特。我为什么要去说，夏多布里昂对文学的理解不像普鲁斯特那样清楚呢？ 波伏瓦：我同意。写作没有一个类似考试那样按分数分等级的情况。这是每一个独立的个人在每一个特别的时期选择这一个作家或者那一个作家。但你现在还考虑后世的问题吗？它对你还存在吗？或者它对你完全没有关系了，就像《阿尔托纳的隐居者》中的螃蟹一样？ 萨特：我不知道。我有时感到，我们是生活在一个完全改变文学思想的大动荡的前夜。会有另外一些原则，我们的作品对于后人可能不再有什么意义了。我想到这个。我有时还在想这事，但并不总是在想。俄国人继承了他们以前的全部文学，但中国人没有这样做。这样，人们怀疑过去时代的作家是否都会保留下来，或者只是仅仅保留他们当中的几个。 波伏瓦：就你所想，你认为是你严格意义上的文学作品还是哲学著作更可能流传下来？或者两者都可能？ 萨特：我想是《境况》，其中有些文章关系到我的哲学，但风格非常朴素，谈的是人所共知的事情。 波伏瓦：总而言之，是对这个时代的一切方面的一种批判性的反思？包括政治方面？也包括文学和艺术方面？ 萨特：我很愿意看到伽利玛出版社能把它们汇成一卷出版。 波伏瓦：从主观上看，你同你的作为一个整体的作品有一种什么关系？ 萨特：我不是很喜欢它。小说是不成功的。 波伏瓦：不是这样的。它还没有完，但并不是不成功。 萨特：一般说来，人们对它评价不高，我认为他们说得对。至于哲学著作…… 波伏瓦：它们是好得出奇！ 萨特：但它们会带来什么呢？ 波伏瓦：我认为《辩证理性批判》大大推进了思想！ 萨特：这样说有点理想化了吧？ 波伏瓦：我认为完全不是这样。我相信，在使世界和人们成为可理解的方面，它是非常有用的，正像《福楼拜》一样，虽然是用另外一种方式…… 萨特：我没有完成《福楼拜》，我再也不能写完它了。 波伏瓦：你没有完成它。 href='2107/im'>《包法利夫人》的风格不怎么让你感兴趣。 萨特：但关于它我仍然有些东西可说。 波伏瓦：是的，但是关于福楼拜你已经说了很多了；它们合起来是那样一部大著作！这是一个人思考另一个人以及这种思考方法的作品。这里有一点容易忽视，这部著作有着严格意义上的文学性；读《福楼拜》是很引人入胜的，正像读《词语》一样。 萨特：我从没有好好写过《福楼拜》。 波伏瓦：但有些地方确实是写得出奇的好；这是真正的文学，像《词语》一样。 萨特：《词语》我是想把它写好。 波伏瓦：你在比较你的作品和你想做的事情时，说实在的，你并不是不满意。是不是这样？我知道，青年时代无穷的梦想不会同后来的现实情况完全吻合，现实总是有限的，即使这样，你希望做的是什么？ 萨特：我不是很满意。我也不是不满意。再说这儿有一个很大的问题。 这一切将会变成什么样？ 波伏瓦：这正是我们刚才说过的。后世将怎样对待它？ 萨特：如果我们的后代像中国人那样，他们会把它抛在一边。 波伏瓦：情况不完全如此。 萨特：这真正是一个变革的时代，没有人能说它往何处去。而我们生活过的这个世界是长不了的。 波伏瓦：但是我们不是在18世纪，却仍然在读18世纪的书。我们不在16世纪，却仍然读16世纪的书。 萨特：但18世纪没有这样一种革命。1789年革命是不能与之相比的。 波伏瓦：虽然世界改变了，我们还是读希腊和罗马的作品。 萨特：我们是把它们当作不存在于今世的东西来读的，而这是另一回事了。 波伏瓦：在你看来，文学总是保有同样的价值，还是在你积极参加政治活动时它就变得有点失去价值了？ 萨特：不，政治不会使它丧失价值。 波伏瓦：你怎样看待这两者的关系呢？ 萨特：我的观点是，政治活动应该努力建立这样一个世界，其中文学可以自由地表达自己——与苏联的想法正好相反。但我从没有政治化地看待文学问题。我总是把它看成自由的一种形式。 波伏瓦：有没有过这样的时期，与政治问题相比，文学如果不说是无意义的，那么至少也是只有次要的意义？ 萨特：没有，我从来没有这样想过。我不是说文学应该放在首位，我只是说我注定要去搞文学。政治也搞，像一般人那样，但特别要去搞文学。 波伏瓦：对，由于这个原因，在你最近同维克多和加维的谈话中，他们想让你放弃《福楼拜》的写作时，你没有同意。1952年的一段时间，你为了广泛阅读，差不多停止了写作。这使你接近共产党并产生一种“脱胎换骨”的愿望。但即使在那时文学仍然保持着它的…… 萨特：我没有多想过这事，但即使我当时那样做，我可以对你说的是，我早已献身于文学。 波伏瓦：那一时期你不再写那些根本性的东西了。 萨特：我在阅读。 波伏瓦：并且在思考。 萨特：那时我写了《共产党人与和平》。 波伏瓦：这些东西不是文学性的，主要是政治论文。 萨特：是的。同加缪关系的破裂从根本上说也是政治性的。 波伏瓦：你自己圈子里的人，或者像波朗这样的人，或者那些被严格地称为评论家的人，他们对你的赞赏——这造成了什么？你完全看不起评论吗？或者正好相反，你十分重视它们？你怎样看待你同评论家和读者的关系？ 萨特：在我看来，读者总是比评论家更聪明一些。事实上我从评论家那里什么也没有学到，除非他也是写过一本这样或那样的书的。他们有时让我学到一点东西，但大多数人是什么也没有让我学到。 波伏瓦：像所有的人那样，当一本书出版时，你也是非常热切期待着…… 萨特：我想知道人们是怎样看待它，结果什么都没有得到。是的，我出了一本书后，我看了所有的评论文章。什么都没有，没有东西。我看到这一年写的评论文章的目录，我感到惊讶。我还没有看到一半。我试着去把它们读完。但评论家只是说这是好的，或这不怎么好，这就是他们告诉我的一切。其余的人…… 波伏瓦：有没有读者使你在写未来的作品时受到启发或者相反，让你写不下去？这对你的作品的发展有没有影响？ 萨特：我没有这种印象。不，我有一个特别的读者，这就是你。你对我说，“我同意；这不错。”于是它就真是不错。我就去出版这本书而毫不在乎评论家的意见。你给了我巨大的帮助。你给了我自信，我不再感到孤独。 波伏瓦：从一个意义上说是读者让你的文学露出真相。 萨特：但我没有看到这样的读者。另外，评论也不能让我满意。只有你才能理解我。一直都是这样。如果你认为某个东西是好的，那么，在我看来，它的确不错。评论家却想不到它。真的，他们都是笨蛋。 波伏瓦：但是当你的作品被那些聪明的人们首肯时，或者取得了真正的成功时，你仍然要受到外界的影响。 萨特：现在评论家是有些不同了。有一个人我很喜欢，道布罗夫斯基，他很聪明，眼光敏锐，理解事物的能力很强。还有一些人跟他类似，因为今天评论讲求一种意义。以前没有这个东西。 波伏瓦：有件事很清楚，对于《词语》的热情赞扬并没有使你去写它的续集。 萨特：是这样的。我为什么要被他们说服呢？他们说，“会有一个续集的。”好吧，没有。 波伏瓦：在某种程度上说，写作仍然是对一种召唤的回答。此外，你常常是即兴而作，一般说来，你发现自己的作品回答得非常好。《境况》全都是…… 萨特：《境况》全都是即兴而作的文章。 波伏瓦：这样，它毕竟同广大读者有一种直接的关系。 萨特：是有关系。某事发生了。有些读者就会想，萨特是怎样看待这事的，因为他们喜欢我。这样，有时我为他们写作。 波伏瓦：我刚认识你时，你是一个年轻小伙子，你为后世而活着。有没有这样一个时期，你认为后世对你完全没有意义？你可以谈谈为你的同代人承担义务的写作和得到后世的认可之间的关系吗？ 萨特：你在从事介入文学时，考虑的是在二十年后就不再有任何意义的问题，你考虑的是与现实社会有关的问题。如果你有一定的影响，如果你对这问题处理得很好，你让人们按照你的观点去行动和看问题，这就是成功。直到这个问题好歹解决之后，后世的观点才会存在——这里每一种情况都肯定不是由作家自身决定的。在这个问题已被解决之后就有一种在二十年或三十年后从一个严格的美学观点看这个作品的方式！这就是说，不错，你知道这个故事，你知道一个作家在一个特定的时刻写了这篇文章——例如，博马舍写了一些非常重要的小册子。但你再不能为一个当代的问题运用它们了。你把文学主题当作是对一切人都有效的，但没有顾及它的轶闻细事方面的内容。细节成了象征。一个给定的特殊的事实对于一个特定的社会或几种社会特性的一系列事实都是有效的，一个被限定的事物成了一般的东西。因此，当你写作介入文章时，你首先考虑的是你必须谈论的主题，你要提供的论据，和使事物便于理解、较能打动同时代人的心的风格。你没有时间多想这书将来再不会激起人们的行动。而在你的思想背后仍有一个模糊观念，你觉得如果这书完成了它被指定要完成的东西，那么将来它在普遍的形式中就有影响。它将不再起作用。它在某种程度上被看成是一个没有理由的东西；它看起来完全是这个作家无缘无故地写了它，它不是出于一个确定的社会事实，也不具有由此产生的一定的有效价值。这样，人们因为伏尔泰的作品的一般价值而赞赏它，然而在伏尔泰的时代他的故事是由于某些社会现象而获得价值的。这样就有两种观点，作家在写作时意识到了这两种观点。他知道，如果他写了某种特殊的事情，他就参加了一个行动，在他看来好像不仅仅是为了写作的愉快而运用着词语。然而实际上他又认为他创造了一个具有一般价值的作品，这是它的真正意义上的价值，即使它被发表去实现一个特殊的行动。 波伏瓦：还有两三件事是我们应该搞清楚的。首先，并不是你的全部作品都同样是承担义务的。有些作品，像《禁闭》和《词语》，具有较独特的美学色彩。你写它们不是为了去实现一种行动。它们是被称作艺术品的作品，真正的文学作品。其次，在你写一个呼吁书或是一个说服人们的作品时，你总是非常注意风格和文章结构，这既是为了影响你的同时代人又是带着一种想法，想使这个作品具有一种在后世仍然有效的普遍性的印记。 萨特：大概是这样的。 波伏瓦：看来，你决不是不在乎后世。 萨特：不是不在乎，我并不多想这事。我总是为读我的东西的同时代人写作，在这个梦想的后面，也隐含着一种后世的观念——后世只会产生一个完全改造过的作品，它不再是行动的，它成了像所有属于过去的物体那样的一件艺术品。 波伏瓦：它们是作为属于过去的东西而被了解的。显然你还是想到过后世，因为你常对我说——而且我想你甚至在《词语》中还写到这一点——文学对你说来完全隐藏着死亡的思想。你不介意死亡，因为你死后仍可幸存；这样，你认为一本书是比人活得长的。 萨特：先是在我小的时候，在《词语》结尾处提到的那个时期，接着是后来那些年，一直到二十岁，我都是非常强烈地相信后世。慢慢地我明白了我首先应该为今天的读者写作。这样，后世就变成一个闪烁于其后的东西了，我在根本上是为当代读者写作，同时，后世像一种模模糊糊的萤光伴随着我。 波伏瓦：你完全不是那样的作家，他们指望着将来，而对同时代人带有一种自信的轻视，就像司汤达那样——虽然你非常喜欢他——他想，“我将在一百年之后得到理解；这样，现在对我是无所谓的。” 萨特：我绝对不是这种人。 波伏瓦：你一点也不轻视你的同时代人，你也没有一点要借你自己的书使你得到回报的思想。另一方面，你大概也想到，就你说来，由于你成功地触动了同时代人的心灵，你将代表着自己的世纪而走进后世，并不是由于你与他们不同而做到这一点。 萨特：我认为，同时代人的这种承认，是发生在我的一生中的事情，是为了达到荣誉或死必须经历的阶段。 波伏瓦：正是你的作品的客观化把实在性给予了这种荣誉。这儿有一个重要的想法，你在《词语》中也谈到的，即文学带来了某种得救的思想。 萨特：的确是这样，因为我在《词语》中说了，我对文学能长存于世的理解显然是一种基督教的移情。 文学和哲学（三） 波伏瓦：你在德国攻读哲学时也没有放弃 href='9239/im'>《恶心》的写作。你在两个方面都花了时间。 萨特： href='9239/im'>《恶心》是很重要的。 波伏瓦：但攻读哲学对你说来同样重要，这使你在德国呆了一年。我问过你，你是怎样写起《存在与虚无》的，你却答道，“因为战争。” 萨特：是的。 波伏瓦：但这个解释不太令人满意。 萨特：嗯，我为写《存在与虚无》做了很多笔记。其思想都是建立在我在奇怪的战争期间写的一本笔记的基础上，这些思想直接来源于我在柏林的那些年。我写那本笔记时手头没有一本书，这样我自己重新改写这本笔记。我不明白战俘营里德国人为什么给我海德格尔的东西。至今这对我仍是一个谜。 波伏瓦：他们是怎么给你的？ 萨特：我在战俘营，一个德国官员问我需要什么东西，我答道“海德格尔”。 波伏瓦：大概是因为海德格尔比较得当局的欢心…… 萨特：也许是这样。总之，他们把书给了我。一本厚厚的很值钱的书。这很奇怪，因为他们一般对我们是不会这么大量的，你知道。 波伏瓦：是的，这是有点奇怪。那么，这就是说那段时间你在读海德格尔。 萨特：我在战俘营读海德格尔。可以补充一句，我早就通过胡塞尔了解他了，比读他自己的东西了解得更好。我在1936年就读过他的东西…… 波伏瓦：噢，对，我记得你让我翻译了他的很多东西。好像还是在鲁昂的时候，我们谈到过他。对的。同时，《存在与虚无》又是来源于你在《想象心理学》中的发现。 萨特：不错，是这样的。我发现了意识就是虚无。 波伏瓦：后来你常说，你再没有像你写《存在与虚无》时那样的思想和直觉了。 萨特：虽说是这样，我还是写了一些与哲学有关的书，例如《圣·热内》。 波伏瓦：是的。 萨特：在我看来，它是一个长篇随笔，不是哲学的。实际上我一直运用着哲学思想。 波伏瓦：对。 萨特：也可以把《圣·热内》称为一部哲学著作。……后来通过写《辩证理性批判》，有些东西又回到我心中。 波伏瓦：噢，不错。这也是由偶然因素造成的，与当时的境况有关，因为波兰人要求你…… 萨特：波兰人以哲学方式向我提些问题。这样就产生了《方法问题》。波兰人发表了它。我想在《现代》上发表它，你也劝我这样做。 波伏瓦：是这样的。 萨特：原来的本子不是很好。我重新写过，在《现代》上发表。 波伏瓦：你是这样做了，但这里没有另一个动因吗？从1952年开始你大量阅读了马克思的著作，哲学成了一种政治性的东西，由此看来，波兰人要你写这篇文章就不完全是偶然的了。 萨特：对的。在马克思看来，哲学应该被取消。我不这样看问题。我认为哲学仍在未来之城中。但毫无疑问的是，我参考过马克思主义哲学。 波伏瓦：这里似乎应该更详细地解释一下；人们向你建议写《方法问题》。但你为什么同意做这事？ 萨特：因为我想知道自己的哲学究竟处于何种地位。 波伏瓦：在你同马克思主义的关系中…… 萨特：从表面上看是这样的。但首先是同辩证法的关系；如果你看过我的那些笔记本——可惜它们都不在了——你会看到辩证法是怎样以其自身的方式进入我的写作之中的。 波伏瓦：在《存在与虚无》中完全没有辩证法。 萨特：确实如此。我从《存在与虚无》发展到一种辩证法的思想。 波伏瓦：是的。在写《共产党人与和平》时你开始创立一种历史哲学。 这是产生《方法问题》的某个阶段。 萨特：是这样的。 波伏瓦：但你是怎么继续从《方法问题》前进到《辩证理性批判》的呢？ 萨特：《方法问题》只是方法论；它后面还有哲学，有我开始解说的哲学辩证法。我在结束《方法问题》三个月或三个月之后，开始写《辩证理性批判》。 波伏瓦：你是怎样发现自己有新思想的？因为有些年你对我说，“不，我不知道自己是不是可以再写一本哲学书。我不再有思想。” 萨特：嗯，我想我当时说“我不再有思想”时，是漫不经心说的，我甚至那时也是有一些东西的…… 波伏瓦：有些自我创立的东西。 萨特：对。写《方法问题》时，我写得很快，我的思想又得到清理。这些思想是在我积累了三四年的笔记中匆匆记下来的……这些笔记你知道…… 波伏瓦：噢，不错，我好像仔细看过这些厚厚的笔记。……但在我看来，它们似乎还没有包含像溯逆和惰性实践这样非常重要的思想。 萨特：对。但在辩证法的水平上已有对它们的某种预示，这在我说来已经够了。 波伏瓦：你实际写作时，对文学或哲学有什么不同的态度吗？ 萨特：我写哲学时差不多不打草稿。写文学我要连打七八遍草稿，每一页的七八段作为单独的一组。我写三行，在它们下面画一横线，然后第四行是写在另一张纸上。哲学没有这种情况。我拉过一张纸，开始写上我头脑中酝酿的思想——那大概是不久前才有的思想——然后一口气写完。可能这一页纸还写不完，得好几张纸。然后到某一张纸写完时我停了笔，因为我有个地方写得很不好。于是我进行修改，接着再往下写，一直写完。换句话说，哲学是我向人们讲的话。它不像一部小说，那也是向人们说话，但是以另一种方式。 波伏瓦：是这样的。 萨特：我认为，一部小说是为了给人去读。而在哲学中我是向人们作解释——我可以用笔这样做，也可以用舌头、用嘴这样做——正像现在这样来表达我的思想。 波伏瓦：换句话说，你不可能用录音机写文学，却可以用它来写哲学。 萨特：对。 波伏瓦：我看到你写《辩证理性批判》，气势真吓人。你几乎完全不再看一遍。 萨特：第二天上午我再看头天写的。我一般每天写十页左右。这是我一天可以完成的最大工作量。 波伏瓦：看你写《辩证理性批判》时我好像是在看一个运动会中的绝技表演。你是在科里特拉纳的作用下写作的。 萨特：写《辩证理性批判》的整个期间我都在服用这种药。 波伏瓦：写文学作品时你从来不用科里特拉纳。 萨特：写文学不可能用科里特拉纳，因为这东西影响灵感。我记得在战后我试着用它写《自由之路》。写的是玛志厄回家前在巴黎街上徘徊这一段。写得糟透了。他走过好多条街，每一条街都使他产生各种联想。 波伏瓦：我记得这事。这真糟糕，我想问你另一个问题。即使一个人不是自我陶醉者，他也有某种关于自我的形象。我们谈过了你小的时候和稍大一点时的自我形象，那么你现在的自我形象呢？你六十九岁了。以你为题的论文、书目提要、传记、访问记和作品是那么多，有那么多的人想见到你，这对你有什么影响？所有这些有什么作用？你认为自己是不是已被划为历史纪念碑式的人物或者…… 萨特：在某种程度上讲，我已是一个历史的纪念碑。但不完全是。我好像重新发现了一个人，我一开始就常常想到要做这种人。这个人不是我，但又是我，因为他毕竟正在讲话。人们为他们自己创造了某个人物，而这就是我。这是一个“我-他”和一个“我-我”。这个“我-他”是人们创造的，同时又是以某种方式同自我发生关系的“我”。 波伏瓦：这是不是说，在今天的这个人物和你年轻时梦想的人物之间有着完全的一致？ 萨特：不是这个意思。我从没有对自己说，“嗯，这差不多就是我年轻时想望的，如此等等。”我没有这种意思。我很少想到自己，这些年来我完全不去想这事了。 波伏瓦：从什么时候开始？从你开始介入政治吗？ 萨特：差不多是的。当我干着私人的事情时，当我去看某人或为某人做某事时，这个自我就再现了。这时这个自我就再现。但是在文学中，我正在写作时，这个我就不再存在。在五十岁或五十五岁时——在写《词语》之前——我常常梦想写一个故事，地点是在意大利，写一个年龄跟我相仿佛的人同生活的关系。这会有浓厚的主观色彩。 波伏瓦：我模模糊糊记得这事。我们还要回到一件事情上来——那些你没有写完的书。 萨特：行。 波伏瓦：你为什么打算写它们？后来你为什么又放弃了？ 萨特：关于《阿贝玛尔王后或最后一个旅行者》我已经写了很长一部分，还做了很多笔记。 波伏瓦：再问一个问题。你说你对自己的形象或自我不感兴趣。那么你乐于进行这些谈话吗？ 萨特：我很愿意。请你注意，如果我谈得很糟糕，如果受到伤害，我是很生气的。 波伏瓦：这是当然。 萨特：因为现在我没有很多的事情可做，我不得不多少注意到自己……我不是什么都没有…… 波伏瓦：首先是因为你关于自己谈得太少。 萨特：确实如此…… 波伏瓦：你在《词语》中谈到自己，在关于梅洛-庞蒂和尼赞的文章中也谈了一点点自己的情况。但对于你十一岁以后的情况，你没有写过一点自传性的东西。你从不记日记。你经常记下那随时涌入你头脑中的思想，但你从来没有一段时间是天天记日记的。你甚至从来没有想到要这样做。 萨特：是这样的，除了在战争期间。战争期间我每天都要记下进入头脑的任何东西。但我把这看成一件不很重要的工作。文学开始于选择，否弃某一方面而接受另一方面。这是同写日记不一样的事情，写日记时的选择实际上是自发的，不可能得到很好的解释。 波伏瓦：记日记这种写作似乎可以称为未加工的文学，你在这方面是很有特点的。你的信写得非常漂亮，称得上是书信体大师，特别是在你年轻时。我们分离时你常给我写很长的信，而且不仅仅是给我。你有时给奥尔加的信长达十二页，对她谈到我们的旅行。在你服兵役的时候和我去旅行时，你给我写了非常非常长的信，有的甚至是连续两星期每天都写。这些信对你有什么意义吗？ 萨特：它们是对眼前生活的速写。例如关于那不勒斯的一天，这是让它为收信人存在的方式。它是自发地完成的。私下说说，我认为这些信是适于发表的，但实际上它们对那些收信人才具有意义。在我的心中有一个隐隐约约的想法，这些信件在我死后可能发表。但我不再写这种信了，因为我知道，一个作家的信是会发表的，但它们并不值得发表。 波伏瓦：为什么不值得？ 萨特：因为它们除了少数情况，都没有经过充分的推敲。例如狄德罗给索菲·沃朗德的信。就我说来，我匆匆写下它们，什么都没有删改，除了我要寄给那个人我从不费神去考虑读者会怎样看。这样，在我看来，不能把这些信说成是文学作品。 波伏瓦：是的，但你毕竟十分乐于写信。 萨特：我是很喜欢写。 波伏瓦：以后它们一定会发表的，因为它们是那样有趣和充满生气。 萨特：实际上，我的信有些像日记。 波伏瓦：有一天你说，你受那些名作家的生活情况影响很大。事实上伏尔泰、卢梭和其他人的信件都是很重要的，并且都发表了——是这促使你写信吗？ 萨特：我写信时不带有文学目的。 波伏瓦：你刚才说，你模模糊糊地觉得它们大概会发表的。 萨特：嗯，写这些信的活动本身使我快乐和充满激情，这时的激情要比想到一个作家的信会被所有的人读到时强烈得多。我很乐于在信中玩弄一下词藻，但做得并不过分，没有太浓厚的学究气。我自以为是实现了自发的文学。现在我不相信这种自发文学，但那时我相信。简单些说，我的信就是我的生活的证据。 波伏瓦：嗯，我不这样认为。你可以说说你有哪些书是没有出版的吗？ 萨特：《真理传奇》。 波伏瓦：这不相同。它是被拒绝出版的。它只有一部分发表了……但有一本书是完全值得考虑的，就是《心理》。确切地说，这书是怎么回事？ 萨特：《心理》是我从德国回来后写的，是在读海德格尔特别是胡塞尔的东西一年以后。 波伏瓦：后来你写了《自我的超验性》，发表了。 萨特：对，它是发表了，它又被人遗忘，它消失了，然后又被勒邦小姐再版。 波伏瓦：在《自我的超验性》和《心理》之间有一种关系。 萨特：从《心理》的思想来源看，可以这样说。《心理》是描述那种称作心理的东西。用哲学语言说就是，一个人怎样体验主观性。《心理》解释了这个。它也涉及情感、感觉…… 波伏瓦：你把它们看成是意识以外的心理对象。这是你的主要思想，是不是这样？ 萨特：是的。是这样的。 波伏瓦：正像自我是超验的一样，还有…… 萨特：感觉也是超验的。 波伏瓦：感觉，情感。这是一个很值得重视的著作，它涉及到整个心理领域。 萨特：它应是一篇重要性不下于《存在与虚无》的书。 波伏瓦：《情感论》是《心理》的一部分吧？ 萨特：是的。 波伏瓦：你为什么保留了《情感论》——顺便说一下，你这样做很对，它是很不错的——而把《心理》的其它部分舍弃了？ 萨特：因为舍弃的部分是重复了我所吸收的胡塞尔的思想。我用不同的方式表达了它，但仍然完全是胡塞尔的——没有独创性。而《情感论》有独创性，这就是我保留它的原因。这是对于某种称为情感的体验的一个彻底的研究。我说明它不是独自产生而是有对意识的一种关系。 波伏瓦：它们为意向性所激动。 萨特：对。这是我仍然保有的思想，它并不产生于我，但对我是必要的。 波伏瓦：它的独创性是把意向性用于情感，用于情感的表达，用于体验情感的方式，等等。 萨特：胡塞尔无疑是把情感看作先于意向性的。 波伏瓦：确实如此；但他没有研究它。 萨特：至少是没有像我那样认识。 波伏瓦：这么说来，《心理》是你放弃的第一本书？ 萨特：是的，仅仅保留了一部分……后来几乎在同时我写了中篇小说，是关于一个女子管弦乐队从卡萨布兰卡到马塞的旅行。 波伏瓦：这个女子管弦乐队在《延缓》中又出现了。 萨特：这是一个我在鲁昂听到的女子管弦乐队，它同卡萨布兰卡一点关系也没有。 波伏瓦：故事中是有这个管弦乐队，而后来有一个轻步兵或步兵，他认为自己很漂亮。这个故事里发生了什么事？ 萨特：天知道。它就像那个关于午夜的太阳的小说一样，一次我同你作徒步旅行时，把它失落了。 波伏瓦：噢，对了，是在科西。那是在 href='9239/im'>《恶心》之后，你想把它收进一个短篇小说集……这小说集后来出版了。你谈谈《午夜的太阳》这篇小说吧。 萨特：它说的是一个小姑娘孩子气地看到午夜的太阳，我记不清楚到底是怎样一回事了。 波伏瓦：她头脑里构成了一幅图画：夜深时在天空有一轮辉煌的太阳。后来她看到了真正的午夜太阳，那是类似一个拉长了的微弱的光，没有任何奇妙之处。你对这个故事考虑得不太多。 萨特：是的。我没有再写它。最后它概括地描述了一个我虚构的旅行，而这个小姑娘的印象多少是我自己的。 波伏瓦：还有另一个故事，同你给奥尔加写的那封关于那不勒斯的长信有关系。 萨特：对，它的一部分发表了。 波伏瓦：题目是 href='/article/3040.htm'>《食物》，你可以谈谈这个小说吗？ 萨特：让我想想。那时我同你在那不勒斯，我们准备去阿马尔菲。 波伏瓦：我在那不勒斯同你分手，因为你对阿马尔菲不太感兴趣，我要自己一个人去。这样你独自一人在那不勒斯呆了一晚上。 萨特：我遇见了两个那不勒斯人，他们愿意带我看看这个城市。大家都知道这是什么意思。这是去看一个隐秘的那不勒斯，主要指妓院。而事实上他们带我去了一个妓院，一个有点特别的妓院。我们进了一间带有长沙发椅的房间，它靠墙摆着——这房间是环形的——另一张长沙发椅在当中，是一个围绕着柱子的圆形沙发椅。鸨母让那年轻人出去，然后一个年轻妇女和另一个不那么年轻的妇女进来了，两人都是一丝不挂。她们相互在干一些事情或者不如说假装在干一些事情。年纪大的妇女长得很黑，扮演男人，而另一个，大约二十八岁，很漂亮，扮演女人。 波伏瓦：你对我说过，她们做出各种姿态，是那种在著名的庞培秘密宗教仪式的行宫中可以看到的。 萨特：的确是这样。她们首先报告这些动作名称，然后非常下劲地模仿各种姿态。我离开了那儿，有点瞠目不知所措，下楼时我遇到那两个带我来的年轻小伙子，他们等着我。我给了他们一点钱。他们去买了一瓶苏威葡萄酒，我们在街上喝了它。我们吃了点东西，然后他们跟我分手。他们带着我给的一点钱离去了，而我也兴致索然地走了。 波伏瓦：但总的说来你这个晚上还是过得挺有意思的。第二天我回来时你很有兴味地对我谈到这事。你的这篇小说就是讲的这个特别的夜晚吧？ 萨特：是的。我想谈一谈这个人逛妓院的情况，和他对那不勒斯的观感。 波伏瓦：为什么最后你没有发表这部小说？它的题目是 href='/article/11944.htm'>《流放》。 萨特：我没有想过这事。我原以为你会不同意发表它的。 波伏瓦：为什么？它不是很好吗？ 萨特：它不可能是很好的。 波伏瓦：我们大概是考虑到它的结构不适当——它不可能达到你的其它小说的水平。 萨特：可能是这样。 波伏瓦：在《存在与虚无》之后你开始写一个伦理学方面的著作。 萨特：我打算写它，但我一直拖着没写。 波伏瓦：你在一本书中对尼采进行了研究，很重要的，写得很长，我觉得写得非常好。 萨特：那是我对伦理学研究的一部分。我关于马拉美的那一篇还要长些——大约两百页。 波伏瓦：噢，真是这样！你对于马拉美所有的诗都有一个非常细致的解说。你为什么不出版这本书？ 萨特：因为它一直没有写完。我常常放下然后又回到它。 波伏瓦：但就这整个东西而言——你没有把它称为你的《伦理学》，它是一个对人类态度的现象学研究，同你关于尼采的随笔相关联——你为什么放弃了它？ 萨特：我没有放弃它。那些笔记后来大都派了用场。 波伏瓦：在我看来，你是认为其中现象学的东西太唯心主义了。 萨特：的确是这样。 波伏瓦：对你说来，写一个心理分析的东西是太唯心主义了…… 萨特：不是心理分析，是一个描述。 波伏瓦：一个对于人类各种态度的现象学的描述。还有另一些东西你没有完成。你写了一个关于丁多列托的长篇随笔，你已在《现代》上发表了一小部分。你为什么放弃了它？ 萨特：写了很长之后我发现它使我厌烦。 波伏瓦：重要的是你写了那些东西。 萨特：我是受史克拉委托写的。 波伏瓦：是的。 萨特：不是史克拉选择了丁多列托，而是我对他说，我将要写丁多列托。 我放弃它是因为我对它厌倦了。 波伏瓦：还有一本书也是写了很长时间又放弃了的：《阿贝玛尔王后或最后一个旅行者》，那是什么时候写的？ 萨特：那是在1950年藏书网到1959年。我大概写了一百页。我相信有二十个地方我提到那种平底船造成的哗哗声。 波伏瓦：对，你对威尼斯作了大量的描写。而且，你发表了关于威尼斯的那一节。你发表了这书的部分内容。 萨特：是的，在《兴致》上。 波伏瓦：你想用词语之网去捕捉意大利的印象；但这破坏了对旅行本身的描写。 萨特：从一个旅行者的叙述角度来看，这的确是一种自我破坏。 波伏瓦：是这样的。 萨特：我所考察的意大利仍然是很有意义的，虽然不是对于旅行者。 波伏瓦：你是雄心勃勃的，你想把它写成两者兼而有之：历史的——例如你想通过谈论基督战胜纪念碑来洞察意大利的整个历史——同时又是主观的。 萨特：是这样的。 波伏瓦：这应该是客-主观的。 萨特：我写它时确实是雄心勃勃的，我放弃它是因为我不能及时地找到最好的表达方式。 波伏瓦：虽然你写它时是很有兴趣的。 萨特：是的，当时我有很大的兴趣。 波伏瓦：还有另外一些你思考过但没有实现的文学或哲学著作吗？ 萨特：我准备写一部伦理学的著作，是为邀请我讲学的美国大学准备的。开始我是为了发表而写了四五篇演讲稿，后来我就只是为自己写作了。我有一大堆笔记。顺便说一下，我不知道现在它们在哪儿，它们应该在我的房间里。一大堆关于伦理学的笔记。 波伏瓦：它谈的主要问题是道德和政治的关系吧？ 萨特：是的。 波伏瓦：这么说来它是与你1948年或1949年写的那些东西完全不同了？ 萨特：完全不同。我有一些关于它的笔记。这整部著作实际上是非常重要的。 波伏瓦：你为什么又放弃了？ 萨特：因为我倦于写哲学。你知道的，这总像是同哲学缠在一起。至少我担心是这样。我写了《存在与虚无》，我感到很疲乏。总之，这是一个非常可能的续集，但我没有完成它。我写了《圣·热内》，它可以被看成是哲学和文学之间的某种东西。后来，我写了《辩证理性批判》，我又开始暂停下来。 波伏瓦：因为它要求读很多历史方面的东西吗？ 萨特：正是这样。我必须研究长达五十年的一个时期，必须去考察有助于了解这五十年的一切必要的方法，不仅仅是作为一个整体来考察，而且要考察它们各自的细节。 波伏瓦：你觉得如果是研究一个事件，花的时间要少些，例如法国革命。 你关于法国革命作了大量的研究工作。 萨特：对，我还准备去研究一些事件。我想真正深入到历史的本质中去。 波伏瓦：你谈到斯大林主义。 萨特：是的，我开始谈到斯大林主义。 波伏瓦：你的作品有另一个方面是我们完全没有谈到的，它非常重要，这就是你的戏剧。……你是怎样写起戏剧来的？它对你有什么重要意义？ 萨特：我总觉得自己会干这一行的，我八岁时在卢森堡公园玩，我常常玩那些木偶，戴上手套那样的东西让它们活动。 波伏瓦：你少年时代又回到写戏剧的想法上来了吗？ 萨特：是的，又回到这上面来了。我写了模仿滑稽剧和小歌剧。我是在拉罗舍尔发现小歌剧的，我常和中学的朋友去市立剧院，在看戏中受到影响，我开始写一个戏剧《奥拉突斯·科克勒斯》。 波伏瓦：噢，是的，我知道。 萨特：我还记得两行：“我是米修斯·斯克沃拉，我站在这儿；我是米修斯，米修斯。”后来在巴黎高师时我写了一个独幕剧《我将有一个好的葬礼》。这是一出滑稽剧，是写一个人描述自己死亡的痛苦。 波伏瓦：它上演了吗？ 萨特：没有，当然不会上演，我又写了一个独幕剧作为巴黎高师的讽刺剧。每一年都有一次戏剧表演，是给校长、他的部下、学生和家长们看的。我写了一出。演出是非常令人恶心的。 波伏瓦：你也参加了演出。 萨特：我演朗松，那个校长。 波伏瓦：这一切都非常有意思。以后你继续写吗？ 萨特：我又写了一个戏剧，我记得是叫《埃皮梅泰》。诸神来到一个希腊村庄，他们想要惩罚这个村庄的人，村里有诗人，讲故事的人和艺术家。最后悲剧产生了，普罗米修斯赶走了众神。.在这之后他遭到可悲的下场。我觉得这个戏剧的表达形式很差劲。我仅仅把它看成是一个起步。 波伏瓦：后来呢？我想我们应该谈谈《巴理奥纳》。 萨特：我那时是一个战俘，每一个星期天我们一伙人都到一个大谷仓去演戏。我们自制了一些座位，因为我是一个知识分子，能写，他们请我提供一个戏剧在圣诞节上演。我写了《巴理奥纳》，写得很糟糕，但还是有点戏剧的味道。不管怎么说，直到写这个戏剧时，我才真正喜欢上戏剧。 波伏瓦：你写给我的信中谈到它，你说到，从这时起９９ｌib?你打算认真地写一写戏剧。《巴理奥纳》是介入的戏剧。你假托罗马占领巴勒斯坦来暗指法国。 萨特：是的。德国人不理解它。他们只是把它看成一个圣诞节戏剧。但法国战俘一看就懂，我的戏剧感动了他们。 波伏瓦：这给了你这样的力量——在一些并不是外来人组成的观众面前演出，它是属于中产阶级的戏剧。 萨特：是的，《巴理奥纳》是在那些被卷入的观众面前演出。当然如果另外一些人理解了这出戏，就会禁止它演出。但所有的战俘都知道它谈的什么。在这个意义上说，它是真正的戏剧。 波伏瓦：在这以后是 href='/article/1008.htm'>《苍蝇》。谈一谈你写它的情况。 萨特：跟你一样，我同奥尔加·科萨克韦茨是朋友，她在迪兰手下学习怎样当一个演员，她需要有一个机会在一个剧中演出。我对迪兰提出，由我来写一个。 波伏瓦： href='/article/1008.htm'>《苍蝇》对你意味着什么？ 萨特： href='/article/1008.htm'>《苍蝇》，这是我的老主题了——一个叙述详尽的传奇故事，一个运用于当代的传奇故事。我保留了阿伽门农和他的妻子的故事，俄瑞斯忒斯杀死他母亲的故事，复仇女神的事情，但我给它另一种意义。事实上我给它一种同德国占领有关的意义。 波伏瓦：更清楚地解释一下吧。 萨特：在 href='/article/1008.htm'>《苍蝇》中我想谈自由，我的绝对自由，我作为一个人的自由，而首先是被占领的法国人对德国人的自由。 波伏瓦：你是对法国人说，“自由吧，恢复你们自由的意志，去掉他们企图强加给你们的懊悔。”看到自己的戏剧演出时，你有什么感想？观众和你的作品都在那儿。这跟一本书的出版有什么不同？ 萨特：我不太喜欢这次演出。我和迪兰是朋友，我们谈到这剧的演出。我对舞台知识了解甚少，我对他谈的那些东西超出了我已知的范围。我感到导演的工作是那样重要，明白了自己所写的东西与舞台上实际出现的东西差距是很大的。这是在我写的东西的基础上完成的，但这又不是我写的东西。后来，写别的戏剧时，我再没有这种感受了，我觉得这是因为，我那次插手自己作品的演出。 波伏瓦：它同其它戏剧有什么一致的地方？例如，同《禁闭》的关系？ 萨特：卢莱奥干得很不错，为以后的演出搞了一个很好的样板。他所实现的东西正是我写这剧本时内心所看到的情景。 波伏瓦：下一个戏剧呢？ 萨特：是《死无葬身之地》。我打算用这种方式揭示法国公众在战后对抵抗运动战士的冷淡和逐渐忘记他们的现象。这种现象是资产阶级大复活的表现，资产阶级在不同程度上是德国人的帮凶。他们对关于抵抗运动的戏剧大为恼火。 波伏瓦：是的，人们在剧中看到一件丑恶的事情，特别是拷打的情景。确切地说，你为什么写这戏剧？ 萨特：提醒人们记起那些抵抗战士们，他们受到拷打，他们是勇敢的，人们在那时谈论他们的方式是有些卑鄙的。 波伏瓦：我们不再逐一去谈你的全部戏剧了。我希望你谈谈你的戏剧作品和严格的文学作品之间的区别。 萨特：起初，很难找到主题，我有时在书桌旁坐两个星期、一个月甚至六个星期来寻找主题。有时我的头脑中会闪现出只言片语来。 液伏瓦：噢，对了！有一次你对我谈到“《启示录》的四个骑手”。 萨特：经常有一个模糊的主题出现。 波伏瓦：应该说你的戏剧常常是由于一个特别的原因而写的。你想处理的不是一个主题问题。例如，你想为万达写一个戏剧好让她演出。 萨特：是这样的。 波伏瓦：她很长时间没有演出了。她想去演出，而你也想让她演出。这样你就对自己说，我要写一个戏剧。 萨特：正是这样。有一个主题我总在想它但我一直未能抓住。一个人，她的母亲怀孕了——她因此而大为生气。 波伏瓦：噢，是的。 萨特：她看到他的一生，而观众看着这个舞台，看到相继亮灯的“房间”。他们看到他一生中的所有事件，包括他经受的折磨和最后的死。而她分娩了，孩子生下来了，长大成人，经历了所有被预示的场景，但在最后他是一个了不起的人，一位英雄。 波伏瓦：对，你对这个戏剧想得很多。但它从没有真正成形。 萨特：是的，从没有成形。 波伏瓦：我们回到你为舞台工作的方式上来吧。 萨特：开始，我根据一个主题工作，然后我放下它。我忽然想出一些短语和对答，我就记在笔记本里。这些形式多少都弄得有点复杂，然后我把它们搞得简练易懂一些。《魔鬼与上帝》就是这样写成的。我记得我编造的一切和我后来终于放弃的东西…… 波伏瓦：是对于最后的定稿来说。 萨特：是的。在这一点上我认为写作并不很困难。问题在于人们之间的谈话，他们反复说那些他们不得不说的话。 波伏瓦：我看到你写戏剧的方式，我觉得你在酝酿戏剧作品时有大量的准备工作是同舞台联系在一起的，而短篇小说和长篇小说在纸上就完成了。 萨特：是的。 波伏瓦：一本书的成功给你的快乐要比一个戏剧大吗？ 萨特：嗯，就戏剧说来，它们获得成功时你当然是高兴的。你很快就知道这个戏剧是一次大失败还是成功。但戏剧的命运是很奇特的。它们可能完全失败，或者正好相反，即使第一次演出失败了，它们仍能重新获得成功。 它们的成功总是有问题的。这不像一本书。如果一本书写得好，它就能盛行很长时间，大概三个月，然而你可以确信它取得成功。但是对于一个戏剧，一次成功可能变为一次失败，或者一次失败可能变为一次成功。这是很奇怪的。这样，巨大的成功通常导致很坏的结果。例如，布拉瑟有两次都把我的那个剧弄得很糟糕——这个剧他演了一些场，然后他要么度假去了，要么就越演越差，这个剧就算完了。 波伏瓦：还有另一件事。你很少再看你自己写的书。但你经常重看自己的戏剧，因为它正到处上演或者开始重演。再看它时，你觉得自己看到了一个新的东西吗？你有这种感觉吗——它好像成了另一个人写的东西？ 萨特：没有这种感觉。这剧会继续演下去的，你看到的只是演出。 波伏瓦：戏剧给你最大的愉快是什么？是看它演出、想它是好还是坏？或者是因它获得成功而愉快？总之，作为一个剧作家，你最愉快的时刻是什么时候？ 萨特：嗯，我要说的显得有点奇怪；一本书是死的。这是一个死的物体。它放在桌上而你并不是密切地注意到它——你和它之间不是完全一致的。在一定时期，一个戏剧却不同。你活着，你工作，而每天晚上都有一个地方在演你的剧。这是非常奇怪的，你住在圣日耳曼大道，却知道在街角处的安托万剧院…… 波伏瓦：……正在演这剧。你发现《死无葬身之地》写得很不合意。虽说是这样，从另一个角度看，你也喜欢它吧？ 萨特：是这样的。我喜欢《魔鬼与上帝》。这是一个巨大的成功。 波伏瓦：然后它在维尔森剧院上演…… 萨特：噢，对的。我也很喜欢这次演出。 波伏瓦：当你看到 href='/article/1008.htm'>《苍蝇》在布拉格上演时，我想你也应该高兴。 萨特：是的，这个剧演得很好，我感到非常欣喜。对一个剧的第一次演出我不是太乐观。因为这还谈不上证实它就一定好。 波伏瓦：确实，这对剧作者说来是个难耐的时刻。看你的戏剧的首场演出时我没有一次不是非常焦虑的。 萨特：即使它的演出效果很好，这仅仅表明一种可能的趋势……直到它接着演下去并且一直反应很好，这时你才会体验到真正的愉快——这整个事情就合为一体了。你同观众有一个真正的联系，如果你愿意，你可以在某一个晚上去剧院，坐在一个角落里，看看观众有怎样的反应。 波伏瓦：你从来没有那样做过。 萨特：我从来没有那样做过。或者说几乎没有那样做过。 波伏瓦：你最喜欢你的哪一个戏剧？ 萨特：《魔鬼与上帝》。 波伏瓦：我也非常喜欢它，此外我还非常喜欢《阿尔托纳的隐居者》。 萨特：我不是那样喜欢它，但我仍然很高兴写了它。 波伏瓦：但你写它是在那种情况…… 萨特：我是在1958年我的危机时期写的。 波伏瓦：大概这使你很沉痛。 萨特：你记得，我们听到戴高乐的突然行动的情况，我们正离开巴黎出外度假，我们去意大利，在罗马我写了《阿尔托纳的隐居者》后面的一些场次。 波伏瓦：有家庭事务会议的那一部分…… 萨特：是的。 波伏瓦：这一场非常糟糕。 萨特：是非常糟糕。此外，第一幕仅仅有一个纲要。以后我又逐渐充实它们。整整一年。……你记得吗？ 波伏瓦：记得很清楚。我们当时在圣尤斯塔乔广场，在我们住的旅馆附近。 萨特：是的。 波伏瓦：我接着看你最后一幕的手稿，我感到吃惊。你也同意我的观点。你看出那不是一个家庭事务会议，只是一个父亲和儿子之间发生的事情。 萨特：是这样的。 波伏瓦：现在你怎样看待自己同戏剧的关系？ 萨特：我现在不写戏剧了。这已经结束了。 波伏瓦：为什么？ 萨特：我已经到了同戏剧分手的年龄了。好的戏剧不是由老人写出来的。一个戏剧有某种急迫的东西。人物出场说道，“早上好！过得不错吧！”而你知道，两三场后他们将被卷入一个紧迫的事件中，有一个对他们可能是很糟糕的结局。这事在真实生活中是很少的。一个人不是在紧迫的状况中。一个严重的威胁可能正逼近一个人，但他不是在紧迫的状况中。然而你不可能写一个没有紧迫的戏剧。你要重现这种紧迫感，让它为观众所感受。他将在自己的想象中活跃着一个紧迫的时间。他们将担心葛茨是不是会死，或者他是不是去同希尔达结婚。这样，你的戏剧在演出时，它会使你处于一种经常的紧迫状态之中。 波伏瓦：为什么仅仅因为年老了，你就不能再恢复那种紧迫感？相反地，你应该想到，“我的日子毕竟不是很多了。我应该说那些我想说的最切近的事情，很快地说出它们。” 萨特：对的，但现在关于戏剧我没有什么可说的。 波伏瓦：你受这个事实影响吧：现在法国的戏剧几乎不再是作家的戏剧了？ 萨特：确实是的。例如，《默努肯的1789年》是由演员创作的，他们自己创作了这个剧本。 波伏瓦：这是不是真正影响你的一个因素？ 萨特：是的。我的戏剧作品已成了过去的东西。如果我现在去写一个戏剧——实际上我不会写——我将给它另一种形式，为了它能同今天的趋势一致。 波伏瓦：戏剧中有一个让人烦恼的事——观众，几乎总是些资产阶级分子。有一次你说，“说真的，对那些来看我的戏剧的资产阶级分子我没有什么可说的。” 萨特：有过那么一次，工人阶级观众来看我的戏剧。这是《涅克拉索夫》。那时我同《人道报》、共产党的关系很好，他们让工厂和巴黎近郊的许多人来看《涅克拉索夫》。 波伏瓦：工人们喜欢这个戏剧吗？ 萨特：我不知道。我只知道他们来。还有许多人在工厂上演《恭顺的妓女》，反应很好。 阅读和写作 波伏瓦：有一个问题我想问问：你在《词语》中关于阅读和写作谈了很多。你很好地解释了阅读对你意味着什么——两种水平的阅读，一种是什么都没理解但仍然被迷住了，另一种是理解了。你也谈到——虽然谈得较为粗略——年龄较大时，发现了另一些书对你意味着什么。但我想，我们应该回到这个问题上来：从十岁起，阅读对你有什么意义。你在拉罗舍尔读了一些什么书？你来巴黎后又读了些什么？后来又有什么情况？在服兵役时你读的东西呢？你教书时的情况？以后的这些年呢？ 萨特：应该区别两种阅读。一种是局限于某一时间范围内的阅读，是阅读一些直接有助于我的文学或哲学写作的书和文献。另一种是自由独立的阅读——所读的这本书是刚刚出版的，或者是由某个人推荐的，或者是一本我没有读过的18世纪的书。就它关系到我的整个人的存在、我的整个生活说来，这也是介入的阅读。但它跟我那时要写的一本书却没有什么确定的关系。在这种对一切有文化者的无特定目的的阅读中，我开始接触到传奇故事，那是在十岁时，你知道的。尼克·卡特尔和布法罗·比尔以及跟他们同样的作家，在某种程度上让我看到了世界。布法罗·比尔和尼克·卡特尔的东西在美国很流行，从杂志每一期的插图上看，尼克·卡特尔成了美国人自己的创造物。他看来确实像一个标准的美国人，就像人们在电影里看到的那一种。他高大、强健，脸刮得很干净，他被仆人和伙伴们陪同着，他们都是一样的高大强健。这些故事在某种程度上描述了纽约的生活。事实上这是我第一次知道纽约。 波伏瓦：你在《词语》中谈到这个。我希望你接着谈谈你在《词语》中没有谈到的时期。在拉罗舍尔，阅读对你意味着什么？ 萨特：在拉罗舍尔，我参加了收费图书馆；也就是说，我接替了外祖母的角色。我在《词语》中说过，我是由外祖母而知道收费图书馆的。她常去那种图书馆借小说回来看。这样我开始去拉罗舍尔的一些收费图书馆，也去市立图书馆，那儿也借书。 波伏瓦：你读了一些什么书？为什么读这些书？这是很重要的。 萨特：我读得很杂，既继续读那些惊险小说，也读些较高雅的和较专门的东西。例如我在那儿读了居斯塔夫·埃马尔的东西。 波伏瓦：费尼莫雷·科佩尔呢？ 萨特：也读一点费尼莫雷·科佩尔的东西，但我不怎么喜欢他。还读了另外一些人的，他们的姓名我忘了，他们大都是写书，不是在杂志上发表小说。除了这些书，我还开始读我曾在外祖父那里看到过的那些书，那时我常在他的图书室读书。这都是很好的书，但都比较乏味。我很小就在看惊险小说，外祖父的那些长篇小说反而是后来才开始看的。 波伏瓦：但在拉罗舍尔这再不是你的外祖父的书了。它们是些什么书？ 萨特：这是我母亲和继父的书——他们让我读的书。后来我发现自己很适合读这些书。我的母亲看的书不是很多，但有时她也读一本，是当时较为流行的那种书。 波伏瓦：你的继父也读吗？ 萨特：他读过书。他不再读了。但他读过。 波伏瓦：他也劝你读某些书吗？他给了你一种指导吗？ 萨特：没有，没有。 波伏瓦：完全没有？ 萨特：完全没有。我母亲也没有。我从没有得到过他们的指点。 波伏瓦：但你说你读他们读的书。 萨特：是的。但那是我自己接触了它们。我在他们的卧室或客厅看到这些书，我就拿着看，特别是在战后，因为这些书是与这次战争有关的，我想了解它。 波伏瓦：有没有禁止读的书？你总是可以读喜欢读的书吧？ 萨特：没有禁止我读什么书，一本也没有。总而言之，我没有读过特别禁止读的书。我手头有的是些普通的书。它们有一些是学术和资产阶级文化相结合的书。有些书的自我介绍是比较符合实际情况的。 波伏瓦：老师没有向你推荐什么书吗？ 萨特：那时没有。他们提到的都是些严格意义上的教科书。当然学校有一个图书馆，但那儿能看到的书多半是朱莱斯·凡尔纳的东西。 波伏瓦：在拉罗舍尔时，你没有同别的孩子交换书看？ 萨特：他们都读得很少。我几乎是唯一的一个书迷。他们主要感兴趣的是游戏。 波伏瓦：这么说来，你是碰见什么书就看什么了。 萨特：也不完全是这样。有某种选择。例如克洛德·法雷尔。我读他，因为继父书架上有他的一本书。这是我见过的一本书。我以前在收费图书馆见过他的书。这是人们看过的书。 波伏瓦：那时有什么书特别打动你吗？有你很喜欢的一些书吗，尽管它们有着资产阶级的局限性？ 萨特：噢，那时我喜欢的主要是侦探和惊险小说。我读克洛德·法雷尔的书。它们确实吸引了我。我也读其他人写的同类作品，虽然我觉得它们不那么吸引人。 波伏瓦：这儿没有什么东西能抓住你。 萨特：是没有。 波伏瓦：从阅读的角度看，你来到巴黎后有一个什么样的根本变化？ 萨特：这是一个总体的改变，因为我的朋友尼赞和全班最拔尖的三四个人，贝尔科特和格吕贝尔，画家的弟弟，都是爱读书的人。我在亨利四世中学读一年级见到吉尔时，他也是一个爱读书的人。他们主要读普鲁斯特的东西。那是一个伟大的发现。正是普鲁斯特把惊险小说变为文化的小说，变为文化。 波伏瓦：那时你喜欢谁？普鲁斯特？吉罗杜？ 萨特：是尼赞让我读吉罗杜的。尼赞还向我推荐了保尔·莫朗。我是被尼赞带进这个文学领域的，他不读惊险小说，他读许多较现代的书。 彼伏瓦：你也读纪德吗？不管怎么说，你可以发现现代的作品。 萨特：我想必读过《地上食粮》，别的都没有读过。这毕竟是很久以前的事了。有许多现代的作家，尼赞常对我说到他们，“你读过这一个人的书吗？你读过那一个人的吗？”这样我就去读他们的东西。从那时起，从一年级到哲学班，阅读改变了我的世界。这里没有太多的哲学，而有超现实主义者写的许多书，由普鲁斯特、莫朗和其他一些人。 波伏瓦：你的阅读在一定程度上同尼赞保持一致以便不被他超过，跟他一样去了解事物，进行活动。 萨特：首先是因为他，同时因为学校里另外几个读书的人。 波伏瓦：你说“这改变了世界”。你可以详细谈谈吗？你可以在某种程度上来描述这个世界的改变吗？ 萨特：这一点很清楚；一涉及到冒险，小说就把背景放在美洲，这是一个我不了解的世界。但我对地理学不是特别感兴趣。我对美洲是个什么样并没有明确的概念。然而这些书，例如莫朗的书，从一年级到哲学班，向我打开了这个世界。事情不是简单地发生在我所生活的这个世界之外。它们发生在这个地方或那个地方，在中国或纽约，或地中海……这些都使我惊奇。我正发现一个世界…… 波伏瓦：在地球地理学的水平上？ 萨特：是的，这是最重要的。这样，虽然我的地理课在班上是很差的，但我开始理解它了。 波伏瓦：我相信这是一个非常普遍的现象。那时作家都有点讲求异国情调。莫朗、瓦莱里·拉尔博和别的许多人都放下法国去描述这种世界。但你也有别的通往世界的道路。吉罗杜或普鲁斯特就完全没有这样写。 萨特：吉罗杜写东西绷得太紧，紧张得使人不安。我不是很喜欢他。普鲁斯特给我的根本东西显然就是他的人物主观心理学。但他也给我关于环境的思想。普鲁斯特教给我的一件事是，就像有着不同的生物种类一样，也有着不同的社会环境。依生活环境的不同，你是一个小资产者或者一个贵族，或者一个上层资产者，或是一位教师。所有这些在普鲁斯特的世界都可以看到和得到承认。我对这事想得很多。我马上得出结论说，一个作家应该了解这个世界上的一切，也就是说，他应该熟悉各种环境。而在另一些我以前不那么喜爱的人中间我也发现这种思想——例如龚古尔兄弟他们想经常深入到周围的环境中去探寻准备放入自己小说之中的典型。他们写了一部关于女仆的小说，因为他们有一个心爱的女仆死了，而她的性生活是饶有兴味的。 波伏瓦：这对你应该是一次根本的改变吧？你是来自一个非常外省化和资产阶级的环境，而现在接触到的这一切对你展现了生活的各种可能性——感情、道德、心理学。是不是这样？ 萨特：对，确实如此。这对我展现了当代的生活，因为就文化和与之有关的生活而言我的父母生活的环境落后于这个时代五十年。然而在巴黎正相反，所有这些年轻人都是日新月异地生活在当代文化环境之中。特别是超现实主义者。正像我说过的，对我们说来，这是一个天赐之物，这是影响之源。然后我发现了《法国新评论》——杂志和书。这是一个真正的发现。那时，《法国新评论》的书有一种气味，某种纸的气味。这些书出版后，仍然保持一点这种气味。我记得它。你可以说这是文化的气味。这个《法国新评论》真正代表某种东西。这就是文化。 波伏瓦：现代文化。 萨特：我接连读了康拉德的许多东西。对我说来康拉德就是《法国新评论》，因为它们发表了他的全部著作。 波伏瓦：你为什么这样喜欢康拉德？这是你第二次提到他了。 萨特：我不是那样喜欢康拉德。但我那时在亨利四世中学，在哲学班，是一个寄宿生，在自习室我接触到文科预备班的孩子，他们正准备考巴黎高师，接受一些有名的教师例如阿兰的指导。他们同我们交谈，这是一种很大的荣幸，因为他们属于比我们高的班级。他们是一些很特别的人，我们不太了解他们，又想去了解他们。他们常让我们读他们图书馆的一些书，特别向我们推荐康拉德的书。 波伏瓦：通过这些孩子或其它情况，阿兰对你有什么影响吗？你在哲学班时读过阿兰的东西吧？ 萨特：一直到文科预备班我都没有读过他的东西，后来，在巴黎高师时，我读了他的一些书。 波伏瓦：所有那些伟大的古典作家，我说的是左拉、巴尔扎克、司汤达这些人，那时你读他们的东西吗？ 萨特：左拉和巴尔扎克我不太感兴趣。后来我读了一些左拉的东西，但我从没有真正深入到巴尔扎克中去。有条件时，我给自己搞了一个古典作家书库。司汤达，我马上就喜欢上他了。我是在哲学班开始读他的东西，直到巴黎高师我还在读。他是我特别喜爱的作家。当我听人说，十七八岁的青年人不应该读他的作品，因为他使青年人变得老成暮气，给他们一种阴暗的思想，使他们厌恶人生，我感到十分惊讶——这就好像是在说我的情况。我仍然无法理解，此外…… 波伏瓦：是的，正好相反，他是非常振奋人心的。 萨特：对。司汤达那儿有着爱的事业，有着英雄主义，有着冒险。我实在不明白那些反对司汤达的人是怎样想的。 波伏瓦：说得非常好。还有谁？ 萨特：还有一个类似司汤达的作家，我同我们那一伙人一起来读他，跟那些年长者的态度正好相反，甚至包括老师。 波伏瓦：总之，阅读是把握这个文化世界的一种方式，同时显然也是一种愉快…… 萨特：这是一种愉快。但我也为自己创造了这个世界。从根本上说就是我们地球。因为我雄心勃勃（我想生活在许多国家，生活在不同的人们之中，生活在各种环境之中），这给我一种预示。直到我在巴黎高师的第三年我还在大量地阅读。我为了准备教师资格会考停止了阅读，但第一次考试我还是没有通过。 波伏瓦：你读得很多。刚同你认识时我非常吃惊：你读过的那些人，大家通常都不读的。你读了鲍尔-洛门和内波米塞娜·莱默西尔的东西。你有一种包容一切的文化。 萨特：bbr>..是的，我从历史课和文学课那儿得到信息。历史老师和法文考师在上课时提到这些人。这样我就去找他们的书读。 波伏瓦：在巴黎时，你是怎样得到这些书的？ 萨特：有些是尼赞借给我的，有些我自己买。后来，我说过了，亨利四世中学文科预备班的孩子们经常借给我们一些书。 波伏瓦：在通过了教师资格会考以后，阅读对你意味着什么？记得在你服兵役期间，这首先是当作一种消遣。 萨特：是的。 波伏瓦：因为当时你非常烦闷。 萨特：对。 波伏瓦：但还有一些别的东西，对不对？ 萨特：阅读总是同世界相接触。一部小说，一本历史或地理书——它对我谈到世界。在某个确定的地方发生了一个特别的事情，或者它发生在一百年前，或者如果我要去某个国家，这就会发生某事。这是我正在搜求的关于这个世界的信息，这是使我充满热情的信息。 波伏瓦：我记得你在教师资格会考后读了许多外国书。许多美国书——例如，多斯·帕索斯。 萨特：对。我发现美国文学很吸引人。 波伏瓦：俄国文学也是的。 萨特：我读了旧俄罗斯的书，陀思妥耶夫斯基，托尔斯泰，等等，有很长时间。这些书是在公立中学时被推荐给我的。当时我不怎么留心托尔斯泰，但后来我变得对他感兴趣了。陀思妥耶夫斯基我当时就很喜欢。 波伏瓦：你在勒阿弗尔教书时，读得多不多？ 萨特：多，我经常读…… 波伏瓦：一旦你开始认真地写起来，你还有时间去读吗？这时阅读对你有什么意义？ 萨特：在火车上我读了很多东西。勒阿弗尔—巴黎，勒阿弗尔—鲁昂。那时我发现一个新东西——我对侦探小说感起兴趣来了。 波伏瓦：噢，是的。 萨特：在这以前，是惊险故事。在火车上没事可干。看着人们过来过去，只有阅读。读什么？读我称为非文化的东西，我从侦探小说中吸取的文化不是真实的文化。 波伏瓦：我们经常坐火车。 萨特：路也很长。这样我就读侦探小说。 波伏瓦：你为什么喜欢侦探小说？ 萨特：我确实被它的那种悬念所吸引。我想大概每一个人都是因为这个而读它。 波伏瓦：是的，但你本来可以不那么看重它的。 萨特：我是可以这样，但这儿同样有那种让我感兴趣的冒险的老气味。 波伏瓦：它的结构也使你感兴趣吧？ 萨特：对。我常想，这种结构形式可以运用到一些较严肃的文学主题较强的长篇小说中去。这就是说，搞出一个结构，让这个谜到最后自己拿出谜底来，我想，这会产生一种有点隐秘的东西——不是指一个罪行，是说在一生中发生的什么事，是说男人之间的关系或男人和女人之间的关系——可以说明一部小说的主题。事实逐渐被展示出来。人们不断地猜测它。我认为这样就有产生一部小说的可能性。后来我放弃了这种方法。在《自由之路》的仍然使人想到侦探小说的某些方面。例如波里同劳拉的关系。 波伏瓦：甚至在 href='9239/im'>《恶心》中，仍有着某种悬念，因为主人公猜想道，“这是什么？发生了什么……？” 萨特：是这样的。 波伏瓦：我想，一本侦探小说很受欢迎，是因为有一种必然性，这是吸引你的东西。 萨特：这是一种特殊的必然性。这时多数的必然性是通过对话表达的，因为在一本侦探小说中当一个侦探发现某个东西时，那儿就会产生…… 波伏瓦：产生探问。 萨特：最主要的是对话，在对话中表现出或再现出事实，产生了焦虑或激发情感的态度。所以这意味着这个对话可能是非常…… 波伏瓦：可能是非常有行动的价值的。 萨特：对。这可以使人们活跃起来让他们行动。谈话中有着冒险的成分，而这个作为冒险的谈话对我有重要意义。 波伏瓦：然后是什么？除了侦探小说？当你在劳恩和回到巴黎时——简言之，战前你作为教师时？ 萨特：我主要读美国文学。我开始对它有了大致了解。福克纳？我还记得——是你先读的他，而且给我看他的短篇小说，对我说应该读它们。 波伏瓦：啊！ 萨特：一天下午我在你的房间，你手头有他的一本书。我问你这是什么，你对我说了。这以前我已经知道多斯·帕索斯。 波伏瓦：卡夫卡。我们后来才发现他。 萨特：在布里塔尼，如果我记得不错的话。 波伏瓦：是的，在《法国新评论》，有人说到这些伟大的作家，普鲁斯特、卡夫卡和乔伊斯。我们那时知道乔伊斯吗？我记不清楚了。 萨特：知道的，我们很早就知道他了。先是听到传闻，后来我们就读他的东西。整个环境和严格的布洛姆式的内心独白使我非常感兴趣。我在勒阿弗尔时甚至还就乔伊斯作了一个演讲。那儿有一个礼堂是供教师演讲用的。由市政当局和图书馆安排。我给勒阿弗尔的资产者讲他们不了解的现代作家。 波伏瓦：例如，有哪些人？ 萨特：福克纳。 波伏瓦：你作了一个关于福克纳的演讲？ 萨特：没有，但我在一个演讲中谈到他，他们问我他是谁。 波伏瓦：你是作的关于谁的演讲？我记得是关于纪德的，是不是？ 萨特：是的，我还作了一个关于乔伊斯的演讲。 波伏瓦：这些演讲比你的第一批评论文章还要早些。 萨特：这些演讲没有我的文章讲得透彻详细，但它们的大致路数是相同的。 波伏瓦：你当时是不是已经有了这种思想：一种技巧即一种形而上学？ 萨特：是的，我很早就有了这种思想。 波伏瓦：总而言之，阅读使你自得其乐，使你与时代并进，使你了解了存在于世的东西，是这样的吧？ 萨特：我读得很多。我很感兴趣。阅读是我最重要的娱乐。的确，我迷上了它。 波伏瓦：在所有那些你读过的书中，有没有影响到你自己作品的书？ 萨特：嗯，显然是有的。多斯·帕索斯就给我巨大的影响。 波伏瓦：没有多斯·帕索斯，就不会有《延缓》。 萨特：卡夫卡也对我有影响。我不能确切地说他的影响是怎样的，但他深深地影响着我。 波伏瓦：写 href='9239/im'>《恶心》时你读过卡夫卡吗？ 萨特：没有。我写 href='9239/im'>《恶心》时还不知道卡夫卡。 波伏瓦：这以后战争爆发，我想，在奇怪的战争期间你读了不少书。 萨特：是的，你给我寄了不少书。我把这些书带到学校，那时我们这些气象兵正住在学校，除了订正一下或研究研究当天早晨和过去几天风的观测资料外没别的事干。其实这是没用的事，没人会有兴趣去读什么风的情况。 波伏瓦：我敢说你已经记不得这些风的资料是怎么回事。它们发表时你想必是看过的。 萨特：是的。 波伏瓦：当时你只读小说吗？不，显然你也读哲学。 萨特：或者历史。 波伏瓦：那时你已经读了不少的历史书吧？ 萨特：是的，当时所写的历史。轶闻和传记的历史。例如，我读了关于德雷福斯事件的多种书。我读了许多历史书。我对历史感兴趣是因为它构成哲学的一部分，它同哲学概念联系在一起。 波伏瓦：你读了许多传记。 萨特：是的。 波伏瓦：我们都对这感兴趣。我们一起读了许多书——我在 href='2683/im'>《人到中年》中大致上列出了这些书的名称。 萨特：我们两个弄到一本书后，它就成了我们的一个主要话题。我们谈到小说中的人物或者我们通常作为参照点的真实生活中的人物。 波伏瓦：我们生活中有很大一部分时间是在读各种各样的书。 萨特：对，应该把这一点提出来，在那个特别的时刻我们共同读一本书是我们阅读的另一个特点。 波伏瓦：我想在战俘营时，你是很难弄到书的。 萨特：我有一些书。一个战俘的背包里有一些书。从德国人那里弄到一两本。实际上非常少。但我有了《存在与时间》，我向他们要，他们给了我。 波伏瓦：但这不是阅读，这是工作。读这些书对你意味着进行工作。例如，读海德格尔和胡塞尔。 萨特：你知道，工作和阅读之间是很难区别的。读胡塞尔和海德格尔是工作还是仅仅类似休息那样的系统阅读？这很难说清楚。 波伏瓦：为了阅读自身的愉快而进行的阅读就是一种巨大的工作——从世界中吸取的工作吧？ 萨特：到后来，在需要它来写我的书时，是这样的。但是当我写 href='9239/im'>《恶心》时，我几乎不需要什么书。写那些短篇小说时也是这样。 波伏瓦：你回到巴黎时，在战争期间和战后不久，读了些什么书？甚至在战前你就开始写评论文章。可以说那时你就有带者不同观点的阅读。 萨特：是的。 波伏瓦：战前你评论过谁？莫里亚克？ 萨特：首先是多斯·帕索斯。 波伏瓦：布赖斯·帕雷恩呢？你写过关于布赖斯·帕雷恩的评论文章吧？ 萨特：写过，在战争期间。我们在占领期间读了些什么？ 波伏瓦：我记得那时我们读了《莫比·迪克》。但总的说来我们那时没有什么美国书。 萨特：没有很多美国书，英国书也不多，俄国书也很少。 波伏瓦：那时我们读了些什么呢？ 萨特：我们读法文书。 波伏瓦：也没有出版很多法文书。 萨特：我们读一些我们以前没有读过的书，也读一些以前看过的。彼伏瓦：对，我们不再读新书了。 萨特：但我们还是读得很多。 波伏瓦：就我说来，我记得那时我读了——我不知道你是不是也读了——由玛德鲁斯编辑的全本《天方夜谭》。 萨特：是的。我们不是一起读的；我们读19世纪的东西——左拉。我就是在那时重新阅读他的。 波伏瓦：战后呢？ 萨特：战时有一本书对我十分重要，这就是饶勒斯的《大革命史》。 波伏瓦：战后美国和英国书大量涌来。我们发现另一种形式的传奇小说。它们向我们显示了我们的黑幕的另一面的战争。 萨特：你在这方面的兴趣比我大。 波伏瓦：为什么？ 萨特：因为我……我不知道。当然，我也读这些书，但我没有这种体会，给这种阅读提供一个起点的体会。 波伏瓦：从1945年以来，你写得很多并且你或多或少介入政治斗争，你没怎么读书或读得很少吧？ 萨特：是的，但那时我也没做别的什么事。以前，我在公立中学。就是在那时我为自己建立了一个图书室。我在那儿拿书看，看没有读过的书和重读旧书。 波伏瓦：你在你母亲房里设有一个图书室，你在那儿住。有一个时期你手头一本书也没有。我们住在路易斯安那旅馆时，有人来看我们，他大为惊诧。他说，“你们一本书也没有吗？”你说，“没有，我读书，但我没有自己的书。”你住在波拿巴街时开始搞了一个图书室。 萨特：是的。这已经不是一种对书喜爱和接触它们、看它们的愿望了。 我常到波拿巴街买书，也去马萨林街买。那儿有着许多书店，占了巴黎的多数。我常常买全套的书…… 波伏瓦：你有科莱特的全套书。还有普鲁斯特的全部作品…… 萨特：对。我在我母亲家里住下来了，我接受了一些东西，比如说一个图书室。以前我没有自己的书，这可以用我的决心来解释这件事。我不想占有任何东西。一直到四十岁我都坚持这一点…… 波伏瓦：应该承认，要占有什么东西我们的物质条件也不是十分好的，因为我们总是住在旅馆里…… 萨特：是的。但如果我希望有的话，我可以有一些东西。不，我不想去占有。我什么都不占有。在勒阿弗尔和劳恩都是这样……后来，在1945年，在有些方面我改变了自己的生活方式。 波伏瓦：你用了一个秘书，你比以前住得较为舒适了一些。在某种程度上这是环境的力量。 萨特：这是因为继父死后，母亲想要我住在她家里。 波伏瓦：是的，我知道。好，让我们回到阅读上来，1945年以后你还跟以前一样大量阅读吗？你还是读一些同样的东西吗？我记得，可能我记忆有错误，这时你的阅读很少是无故的，你很少读小说。 萨特：当时出的一些好小说我没有读到。我主要是读历史著作。 波伏瓦：从什么时候起，你开始阅读法国大革命的书，买了许多关于它的回忆录？我记得是在1952年前后。 萨特：是的，这是将近1950年，1952年。 波伏瓦：那时你已经有《辩证理性批判》的观点了吗？ 萨特：可以说有，也可以说还没有。那时我想得较多的是去写哲学，但这仍然是不明确的。有一种强烈的欲望，但阅读时并不明确。后来我在笔记本中记了一些东西。 波伏瓦：你读得很有系统，有时太钻进去了。你读有关英国作物收获情况的书和土地所有制改革的书。首先是关于法国历史的东西——读了很多很多。 萨特：主要是大革命史和19世纪史。 波伏瓦：有许多经济史。所有这些文献性质的阅读都是为了达到一个目的：虽然还不能看清细节但要把大致轮廓勾划出来。 萨特：在笔记本中我记下了从这些书或者它们提供给我的知识中引发出的思想。 波伏瓦：你读布劳德尔关于地中海的书。另一个你认为非常重要的书是索博尔的《无套裤汉》。作为放松，你继续读侦探小说和间谍小说。 萨特：先是间谍小说。那时它们正流行，我读了。后来是《祸不单行》中的东西。 波伏瓦：《祸不单行》刚刚出来，杜阿梅尔的《祸不单行》。起初它还不错。后来就变得很差劲。 萨特：它变得有点使人厌倦。 波伏瓦：我想再问你一下，贯穿你一生的文学是什么。在《词语》中你解释了这在早年对你意味着什么。但它后来变成了什么东西？现在它对你又是什么呢？ 萨特：对我说来，文学一开始是讲述——讲述美的故事。它们为什么是美的呢？因为它们进展得很好，有一个开头和一个结尾，其中有我用词语作工具造成的人物。在这种简单的念头中也包含有这种思想：这种讲述跟我以前向一个学校的朋友作某种描述是不相同的。这应该是别的什么东西。这是用词语来创造。词语是讲述一个故事的工具——而一个故事在我看来是不依赖于词语独立存在的。但词语是讲述它的工具。文学是一个用词语制作的记事。有了一个奇遇的开始而这个奇遇被贯彻到结尾，文学就完成了。这种想法一直保持到我上公立中学；后来通过学习，我看到另一种文学，我发现有一些书没有讲故事。 波伏瓦：这么说，例如在拉罗舍尔，你写了多少是记事的东西。在写作中谈话同对一个朋友谈事情是完全不同的。你说这种不同是因为在写作中有词语。但当你对一个朋友谈事情时也有词语。 萨特：是的，但谈话时体验不到词语自身的存在。如果问题在于让朋友知道前一天发生了什么事情，那么讲话人就会说出他要呈现的东西的名称，但他没有给这些词语任何特殊地位。这些词语存在是因为它们代表着那些意义。但在一个故事中词语自身有某种价值。 波伏瓦：这也是因为在那时一个人进入想象了吧？ 萨特：是的，但我不记得十岁时我是不是能十分清楚地区别什么是真的东西和什么是想象的东西。 波伏瓦：但你当时想必会确切地认识到，你写的故事并没有实际发生。 萨特：嗯，我很清楚这些故事是虚构的，但另一方面因为它们都有些类似于——甚至是完全相似于——我在喜剧书中谈到的故事，我感到它们至少具有属于这些故事世界的真实性，这个世界存在于我之外。当时我还没有那种纯粹想象的思想，而以后它很快就产生了。可以说，问题完全不在于想象。好吧，这故事是不存在的，是虚构的。但它不是想象的，它不是想象的，因为它不是一个看来可信但买际上又不存在的故事。 波伏瓦：但当时你有某种对于这故事的美和必然性的感受吗？ 萨特：我没有讲任何东西。我讲了一个事情的开头和对开头有一个严格关系的结尾。这样我创造了一个东西，它的开头是结尾的原因，而它的结尾又归回到开头。 波伏瓦：一个自我封闭的东西？ 萨特：是的，整个故事构造的东西是相互关联的。开头创造了一个境况，它最后用这个开头的因素解决问题。所以这个结尾再传回到开头而这个开头已经包含着一个结尾的概念。对我说来这是非常重要的。换句话说，这儿有发挥虚构的记事。这是一个因素。另一个因素是，我虚构的这个故事是自满自足的，它的结尾同开头是一致的，反之亦然。 波伏瓦：你没有运用必然这个词，但你认为这是必然的。 萨特：必然性只是在一个人讲述这个故事中才展现出来。可以说这是根本的特征。一种必然性被展示在讲述中，它是词语的连接，这些词语是经过选择的，为了能够连接在一起。……·这样，模模糊糊地也有这种想法：这儿有一些好的词语，它们连接在一起时看来很不错，一旦它们结合起来就能创造一个好句子。但所有这些都是很模糊的。我确实感到词语可以是很美的，我不太为这事担心。我关心的是说出那应该说出的东西。这样一直保持到我十二岁。在公立中学我开始读17世纪和18世纪大作家的东西，我看到它们并不都是罗曼蒂克的故事，也有评论、随笔等等。这种写作使得在一部分作品中时间不再以同样的方式显现出来。在我看来，时间在文学中仍然是根本性的东西。读者的时间是被创造的。就是说一开始，读者有他自己的时间，然后人家把他置入一段持续时间之中，这时间是为他而创造，在他身上产生。在他阅读期间，他变成了他正创造的对象。 波伏瓦：这样，你有了一个关于文学的概念，它仍然指望读者的时间但不再必然是一个故事了。那时它变成了什么？ 萨特：这藏书网儿有先后之分。开始，读者知道关于这个随笔的思想不是作家要表述的思想。慢慢地，他开始意识到作家的思想。这需要时间，在下午两点开始，继续到六点，然后第二天又开始。这样，他通过时间而弄懂作者的思想。先是第一章的大致轮廓，然后是全书的内容，而读者具有一种暂时性的思想，完成了自己的活动，这是暂时的，因为它是由时间来形成自身。我就是这样看到那些东西的。 波伏瓦：你年轻时，在文科预备班或一年级时，你写了可以严格称作随笔的东西吗？ 萨特：在文科预备班之前没有。那时我写了些什么？当时我和尼赞都是独自工作，但我们相互给对方看自己写的东西，我们的小说同时又是随笔。 我们想把自己的东西贯穿进去，这样一来，小说的时间长度同时变为被表达的思想的持续时间。尼赞在《无题杂志》上的短篇小说有点像随笔。那时我写了第一篇随笔《真理传奇》。 波伏瓦：还有《亚美尼亚人埃尔》——你怎么看这篇东西？ 萨特：对，这是逐渐实现的。开始它没有来临。但它在那儿。一个人必须有一个主题，对我说来主题就是世界，而且我想所有的作家都是这样的。一个作家只有一个主题，这就是世界。 波伏瓦：有些作家经由自身而到达世界，他们由于熟悉和谈及自己的体验而进入这个世界。 萨特：每个人都有他自己看待事物的方式。不知道为什么，我不写我自己，至少不是作为主观的人物、作为一个有着主观性和思想的人物来写。对我说来，决不存在着写我自己、写某种对我发生的事的问题。实质上这仍然完全是一个我的问题。但在小说中我写的目的不是去描述我自己。 波伏瓦：就是说，这是被你理解的世界。 萨特：这是无疑的， href='9239/im'>《恶心》的主题首先是世界。 波伏瓦：这是一种必须被展现的世界的形而上学方面。 萨特：正是这样。这是一个跟文学思想不同的思想。文学也展现关于世界的真理，但那是在一种不同于哲学的方式中。哲学中有一个开头和一个结尾，因此有一段持续期间；但哲学又拒绝这个持续时间。你必须写作这本书。直到你完成它你才能理解它，这样，在那个阶段是没有持续时间的。你没有把你开始辩论它和理解它的时间注入这本书中。你从书中提取出来的思想只是一种理想的思想。你把它作为一个组织得很好的整体保持在自己的头脑中。这书可能谈到持续时间——可能有一章或两章谈它——但在那时它是一个概念，不是对象的一个方面。就这方面说来，我已经改变了，因为现在我相反地认为我的哲学著作包含有时间性的思想，不仅仅是每一个人在读这书时都可能有的那种必然性，从开头或结尾出发意味着时间的花费，而且在创造哲学自身的说明和讨论中花费了时间。一个决定另一个。 波伏瓦：写 href='9239/im'>《恶心》时，你有必然性的思想吗？ 萨特：有。 波伏瓦：对你说来，美的思想是同写一本书的思想联系在一起的吧？ 萨特：啊，不！我觉得如果你只是注意自己的遣词造句、自己的风格和讲故事的方式，那么美是比这些还要多的东西。这些都是形式方面的问题，我不太担心。我的问题是发现这个故事的底层的世界。 波伏瓦：而你刚刚对我说过，甚至在你很年轻时，你就赋予词语一种重要性了。 萨特：是的。这是美的一种因素，但也是精确、真实的一种因素。一个由选择得很好的词语组成的语句是一个真实精确的语句。 波伏瓦：在 href='9239/im'>《恶心》的结尾处，当主人公听到“在这些日于里”时他说他愿意创造某种像这样的东西。打动他的东西可以说是这首歌曲美。 萨特：对，但“在这些日子里”感动洛根丁的原因是，这是一个由人——由一个离得很远的人——创造的东西；这人以诗句为手段打动了他。这倒不是因为他是一个人道主义者；使他感动和欢喜的是，这是一个人的创造物。 波伏瓦：换句话说，这是一个交流的问题而不是美的问题？ 萨特：这些物体一旦制造出来就存在下去，它们作为物质的实在是存在于图书馆中。但它们也是在一种仅能用智力了解的极乐世界之中，而不是在想象的极乐世界中。这仍然保有一种实在。我记得 href='9239/im'>《恶心》有点落后于我自己的思想。那时我已不再关心创造超出这个世界的真的或美的物体，而我认识你之前却正是这样想的。我已超越了这一点。我并不确切地知道我所希望的东西，但我知道这不是一个美的物体、一个文学的物体、一个某人创造的书本上的东西。从这一点看，洛根丁并不是另一个时期开始的标志，而代表着一个时期的结束。 波伏瓦：我还没有完全弄懂你的意思。福楼拜认为，一本书是一个能完全自生的物体，它不需要读者，他认为读者是完全没有用处的。在 href='9239/im'>《恶心》之前你也是这样的吧？ 萨特：多少有点，但我并不认为一本书可以不要读者。 波伏瓦：那么，写了 href='9239/im'>《恶心》后，或者正在写它时，你是怎样看待它的？ 萨特：我认为它是一个形而上学的本质。我创造了一个形而上学的物体。可以说这类似柏拉图的理念，但这也是一种特殊化的理念，一种读者读这本书时会发现的理念。我开始写 href='9239/im'>《恶心》时就相信这个，到后来我不再相信它了。 波伏瓦：后来你相信什么呢？ 萨特：我说不准。 波伏瓦：你写短篇小说的时候呢？你写一个短篇小说时，觉得自己是在做什么？ 萨特：短篇小说有一种较直接的必然性，因为一个短篇小说只有三五十页长。这样我不仅仅构思这个必然性，我在读这个小说时还特别看到这一点。就短篇小说来说，我有比写 href='9239/im'>《恶心》时更明显的远见， href='9239/im'>《恶心》是太长了。 波伏瓦：对；但确切地说写这些短篇小说对你有什么意义？写 href='9239/im'>《恶心》是十分清楚的。这是展示这个世界，从根本上说是同你那样重视的偶然性紧相伴随。但这些短篇小说呢？ 萨特：短篇小说。这很奇怪。它们改变了自己的意义。我试图写一篇小说，以词语为工具来表达某种自发的印象。《午夜的太阳》，我失掉的一篇小说，就是这一种。 波伏瓦：你打算写一篇小说是…… 萨特：是关于环境的。例如，那不勒斯。我想写一篇有助于人们游览那不勒斯的小说。 波伏瓦：后来呢？这改变了吗？ 萨特：改变了。我说不清是什么原因。《艾罗斯特拉特》是博斯特的一个梦。 波伏瓦：对，但你为什么选择了这个梦？ 萨特：我的计划具有较广泛的性质。短篇小说可以是对我最要紧的时刻的想象，也可以是某种类似西班牙战争的重要事件。这是一个有关疯狂的故事。这样，它就成了一个很严肃的跟我开始设想完全不同的东西。一开始我主要是想写一个关于巴黎大道的夜晚、关于一个公园、关于那不勒斯或者一次横渡海峡的故事。 波伏瓦：这些正是你要废除的故事，这些环境的故事。你失落了一个这样的故事，但你没有打算重新写它。你去掉了女管弦乐队横渡海峡的情景，虽然后来你又拾起了它。好吧。通过这一切，你后来称为文学“本质”的属性是什么？它在这儿仍然是描述性的。 萨特：确实是描述性的。甚至一篇随笔也是描述性的。 波伏瓦：但写一篇关于贾科米泰的随笔同写 href='/article/97.htm'>《墙》总不是一回事吧。 萨特：这不是一回事。但也需要时间进入贾科米泰的图画之中。有阅读的时间。它跟创作的时间不完全相同，但两者相互联系。读者读这随笔时，就他是一个读者说来，他也在创作，他造成一个关于这物体的幻象：好像它是为他设计的。 波伏瓦：那么，我们继续谈这些随笔吧。你是在战争开始时写评论文章的，是不是？ 萨特：是的。 波伏瓦：战争期间你继续在写…… 萨特：战时我为在马赛出版的一个评论刊物《文汇》写东西。 波伏瓦：战后你也继续在写。你的随笔中有各种各样的东西——文学评论、艺术评论和政治评论。有时是传记。对梅洛-庞蒂和尼赞的人物描写。那时你对于评论的观点是什么？你为什么对它感兴趣？我记得刚开始时我认为你是勉为其难地去写长篇小说，我觉得这是浪费时间。我是完全搞错了，因为小说是你作品中最有兴味的部分。但是什么促使你在写评论？ 萨特：仍然是世界。评论是一种发现，是一种看世界的方式，是一种发现你正阅读和评论的人是怎样看世界的方式。例如，福克纳是怎样看世界的。在他的书中事件叙述的方式是怎样的，人物出现的方式是怎样的。这是一种使他自己对周围的人物、景象、他经历的一生作出反应的方式。所有这些都可以在这书中看到，但不是直截了当的。必须通过大量的应该予以研究的符号和标志才能看到。 波伏瓦：你谈到过，你对于小说中的技巧问题是深有兴趣的。 萨特：技巧。我记得这种兴趣是尼赞带给我的。他十分注意技巧问题。无论是对他自己的小说还是别人的小说。 波伏瓦：但你首先注意到的是多斯·帕索斯的技巧。 萨特：是的，当然。但注意研究一本书的技巧，发现它有没有价值，这种想法是尼赞给我的。 波伏瓦：我记得尼赞对我们谈到多斯·帕索斯，他首先和主要考虑的是多斯·帕索斯的技巧。 萨特：是这样的。 波伏瓦：有一种思想完全是你自己的，而且它很重要——技巧同时又展示了一种形而上学。 萨特：这正是我刚才说的。从根本上说，我的评论就是探究形而上学，以技巧为工具来探究它。当我发现了形而上学时，我很高兴。我真正把握了作品的总体。 波伏瓦：对。 萨特：对我说来这就是评论的思想。发现作家是怎样个别地看待这个世界。他们描述世界，但他们看待它的方式各不相同。有些人看得全面，有些人只从一方面看，看得较为狭窄。 波伏瓦：有些人在自由的尺度上看，有些人在必然性的尺度、压迫的尺度上看。……对。 萨特：这就是应该抓住的一切。 波伏瓦：但你也有另一种思想，一篇随笔也是一个物体，一个必然有它自己文学特性的物体。首先，你会觉得写一篇不是专题论文而文笔优雅（如果不说是美的话）的随笔，这是很困难的。 萨特：优雅的危险就在于，它可能从随笔这个物体的真理中分离出这个物体来。如果这个物体也是优雅的，它就不再去说它想说的东西。如果一个关于多斯·帕索斯的评论包含有过于优雅的段落，如果它为美牺牲了自己，它就再不能确切地说出你要它说的东西…… 波伏瓦：换句话说，问题就在于，在要把握的物体和个人谈及它的方式之间寻找 4e00." >一种恰到好处的平衡。 萨特：对。应该说出那种不得不说出的东西，但只有在把握必然性的方式中说出，才会产生好效果…… 波伏瓦：在你看来，构成一篇随笔的优雅之处的东西是什么？ 萨特：噢，它们是一些非常笛卡尔式的思想——轻松、明晰、必然。 波伏瓦：是的。 萨特：在我引进了形而上学后，随笔的性质就是来自自身了。这样，总有在一种水平上的评论。我们研究一个特定作家的词语——他为什么选择这一个形容词或动词，他的习惯是什么，等等——然后形而上学的问题提了出来。在我看来，评论是一个双重的过程。它应该是作者的方法、规律和技巧的一种说明，而在这里，技巧是指对我显示了他的形而上学的东西。 波伏瓦：对，但同时这又是一个完全涉及到我们称为艺术方式的问题。 这儿有关于艺术的思想，你在对莫里亚克的评论中写道，“上帝不是一个艺术家；莫里亚克也不是。”这样看来，你确实想到有一种文学的技艺，一种写作的技艺。而且有一次你还对我谈到写作技艺的本质，那么，你认为有一种随笔写作的特殊技艺吗？ 萨特：有。……但我不是一开始就有这种想法。刚开始我很难找到它。 但到后来我就主要是写随笔，而不是别的什么。 波伏瓦：你的意思是…… 萨特：在停止写小说之后我写了戏剧，而除了戏剧这不同种类的文学作品外，我还写了些什么呢？论文，书…… 波伏瓦：啊！然后有哲学书，我不把哲学书称为随笔，你不考虑哲学书中的文学技艺，这是很对头的。 萨特：是这样的。 波伏瓦：特别地说，在《存在与虚无》中有些非常文学化的段落，但《辩证理性批判》则写得很粗糙，无论是文体还是笔调。 萨特：在写一部小说时你对人物、对他们相互谈话的处理并不是完全确定的。你可以编排这种谈话，为了写得不同而掐头去尾，因为你凭直觉感到这样一来也许会写得好些。例如，我对葛茨就是这样处理的。 波伏瓦：是的，你会转回到某一场面上来。但在一个随笔中你被自己不得不说的话所引导而继续前进。 萨特：所以说在写随笔时偶尔放纵一下自己雕琢文字的欲望是可以的，但不能太经常。如果做得太过分了，那么笔下就写不出好随笔来。 波伏瓦：哪一些随笔让你写得最顺手，能滔滔不绝地写下去？哪一些随笔是你写得最多的？ 萨特：我从没有滔滔不绝地写我的随笔。我总是以一种文学的方式来干这项工作。 波伏瓦：甚至关于卢蒙巴的随笔也是这样？ 萨特：我正是想到卢蒙巴。我想你会把它作为一种质疑的理由。但它不是这样的。我打算研究卢蒙巴。例如，我讨论他读过的书。但我也可以不这样做，或者我可以用另一种方式来谈它们。于是这儿就有这个随笔的整个创造性的东西。我的意思是，你开始写一篇文章时并没有一个十分确定的计划，如果你作出选择，把他读过和谈到的书包含在你的计划里，这是因为它们很重要。但它们之所以重要是因为你确认它们重要。 波伏瓦：在我看来，你写政治随笔时不太注意艺术构思。 萨特：可能注意得要少些。 波伏瓦：例如，《共产党人与和平》就是这样的。 萨特：啊！我是特别想写好它的。 波伏瓦：是的，这是自然。写得不错，也不太长。但它不是像其它一些随笔那样讲求风格。 萨特：我想总起来说一下。对我说来，一部文学作品是一个物体，一个有它自己的持续时间的物体，有一个开头和一个结尾。书中的这个特别的持续时间明显地表现在这一点上：人们读到的一切总是归前涉后。这就是作品的必然性。这是一个紧密结合的词语问题，这些词语自身具有某种张力，通过这种张力而使全书具有张力，这是一个人投身于其中的持续时期。使自己的持续时期由这样一种方式来决定：它现在有一个开头，这是书的开头，而这会有一个结尾。因此在读者和一种持续时间——这既是他的时间同时又不是他的时间——之间就存在着某种关系，一种从他开始读这书起一直持续到他读完这书为止的关系。这假定了在作者和读者之间有一种复杂的关系，因为作者不是简单地去叙事，而是以这样一种方式来考虑形成他的叙事的：读者将按照书上所写自己来构想小说的持续时间和重新构造因果关系。 波伏瓦：我想，关于这你可以多谈一点，因为这是你的文学观，你同读者关系的观念。 萨特：读者就在我面前，我活动于他的持续时间之中。我就是这样看待他的。在这个持续时间里，我使同我的书紧密联系的感觉显现出来，这些感觉在这本已确定或已作废的完成了的书中自我校正、相互辩驳、或合或分。 波伏瓦：有一天你谈到一种引诱读者的尝试。 萨特：对，一种引诱的尝试。但这不是一种不正当的引诱，不是用那虚假的但听起来倒满不错的东西来引诱人——不是的，这是用真理来引诱。为了引诱，一部小说应该是一种期待，一种等待，就是说，一个延伸开来的持续时间。 波伏瓦：在某种意义上说，这儿总是有悬念。 萨特：是总有。它到最后才得到解决。 波伏瓦：人们总是在猜想那将要发生的事情。甚至在读一篇随笔时读者也总是自问，“现在他要说什么了？他是想证明什么？” 萨特：以及，“他现在的意思是什么，他怎样回答这些异议？”这样，时间也就参与进来。通过这种时间，通过物体的这种结构，我读到了这个世界，这个形而上学的存在。文学作品是一个人以叙事为手段来重建这个他看到的世界，这种叙事不是直接对准世界，而不得不同想象的活动或人物关联在一起。这大致就是我想做的事。 波伏瓦：你应该再解释一下——你已经很好地解释过了，但这个问题是那样地遭到误解——你向介入文学的过渡。 萨特：关于这个问题我写了一整本书。 波伏瓦：是的，当然。但是，在你有介人作品理论之前写的作品和这以后写的作品之间到底有什么关系或有什么不同？归根结底，在介入的作品中可以发现跟以前同样的东西或者没有同样的东西？ 萨特：这是同样的事情。一部介入的书并不是对技巧作出限制，而是体现了一个人以词语为工具进行创造的欲望。但这没有造成一种改变，因为介入的作品同某种政治的或形而上学的关注联系在一起，这是一个人在这作品中想要表达的东西并且现实地存在着。即使一部作品不自称是“介入的”，它也有这种东西。 波伏瓦：这很大程度上是一个对主题的选择的问题。 萨特：正是这样。假使1929年有一个卢蒙巴，我大概是不会写他的。 波伏瓦：而在你想去表达对偶然性的感受时——正像你在 href='9239/im'>《恶心》中做的那样——或者在你想去表达对不公正地残酷地处罚卢蒙巴的感受时，从根本上说，这都有着同样的技巧，跟读者有着同样的关系。 萨特：确实是这样。只有给人们显示这世界的某些方面，才能取得他们的支持。 波伏瓦：而且你说过，应该被介入的是一个人作品的整体。至于每一本各别的书…… 萨特：每一本书可以是不介入的。 波伏瓦：比如说，你写《词语》。 萨特：正是这样。是的，介入是指他的作品的全部。 波伏瓦：关于《词语》我们谈得不多。我们可以回到这个问题上谈一下。写这本书你花了十年功夫。你是怎样想起要写这本书的？后来为什么又把它放到一边去了？ 萨特：在十八岁到二十岁，我的头脑中总是盘旋着一个念头，要把自己经历的一生写下来，这是指到了五十岁的时候写。 波伏瓦：后来，1952年左右，有了什么情况？ 萨特：嗯，我对自己说，我们现在就开始吧，我开始写了。 波伏瓦：但为什么恰好是1952年你动了这个念头？ 萨特：1952年我有一个重大的变化…… 波伏瓦：是的，我知道。但这个变化是使你有较强烈的政治意识。这怎样导致你去写自己的童年呢？ 萨特：因为我想从政治观点出发写我整个一生，我的童年、青年和中年，给它一种共产主义的政治意义。我完成《词语》的第一稿时，发现我没有描述我本来打算描述的童年。完全没有。我开始写一本应该继续写下去的书，说明我继父同我母亲结婚，等等。写到这儿我停下了，正好这时我有一些别的事要做。 波伏瓦：谈谈《词语》的第一稿吧。人们都不太知道它。 萨特：这个稿子后来我重写了。……它在关于我和我的环境的描述上比第二稿要糟糕得多。我想说明我自己不断地渴望着变化，跟自己过不去，跟他人过不去，然后变化了，最后变成了我本来一开始就应该是的共产主义者。但显然这是不真实的。 波伏瓦：你给这书取名为《无立足之地的让》，是这样的吧？这个书名是什么意思？ 萨特：《无立足之地的让》意指没有遗产，没有财产。这是指我是什么。 波伏瓦：它写到你一生中的什么时候为止？ 萨特：跟《词语》的时期一样。 波伏瓦：总之，它真正是《词语》的第一稿。 萨特：是《词语》的第一稿，但也是一个不得不继续写下去的一个稿子。 波伏瓦：到什么时候你才打算重新写它？ 萨特：这是……在1961年，是不是？ 波伏瓦：是的，我想是在那时。 萨特：我打算重写它，因为我没有钱用了，作为预付款我已经借了伽利玛出版社的一些钱。 波伏瓦：一位英国人跟你要还没有发表的稿子，但最后你把它给了伽利玛出版社。你重写了它，对原稿作了大量修改。 萨特：我希望它比别的作品更有文学性一些，因为我觉得它在某种程度上是向某种文学说永别的方式，应该同时实现它，解释它，离开它。我想成为文学的以便指出成为文学的是错误的。 波伏瓦：我不太明白你的意思。你以《词语》去告别的文学是指的什么？ 萨特：这是我年轻时追求的而后来在我的小说中体现的文学。我想说明它已成过去，我想通过一本关于我童年的文学性很强的书来强调这个事实。 波伏瓦：那么在这以后你打算写什么呢？因为你不想再去创作那种你以前写过的文学。 萨特：写介入的和政治的文学。 波伏瓦：你已经制作过介入的文学。 萨特：对，但现在是政治的，政治性特别强的。 波伏瓦：这很难理解，因为最后你制作的是《福楼拜》而不是特别的政治文学。 萨特：但还是有一些。 波伏瓦：不是很多。回到我们的话题上来。你所说的一本比别的更有文学性的作品是指的什么东西？在文学中怎么可能有等级之分呢？ 萨特：比如说，你可以较多地注意于风格。《词语》是非常讲究这个的。 它包含有一些我写过的最讲究的段落。我在这上面花了大量的时间。我希望在每一个段落中都有一些暗示，一些含蓄之处，一两个意在言外的东西，这样就可以在一个水平或另一个水平上打动人们。其次我希望以一种独特的方式来描述每一件事、每一个人。《词语》，我是下了很大功夫的。 波伏瓦：是的，我知道，而且是非常成功的。但我希望你能确切地谈谈，你说的“文学的”是什么意思。 萨特：充分地玩弄花招，讲求遣词造句之灵巧，讲求写作艺术，几乎全是玩词语上的把戏。 波伏瓦：就是说，希望通过词语、通过遣词造句比你以前的任何作品更能迷住读者。 萨特：是的。 波伏瓦：那么，这就是你称为“文学的”的东西了。但根据你说的这一切，一个人恰恰是不可能去构思一部不打算吸引人的作品的。 萨特：我总有这种吸引人的欲望。这时我感到自己在不断地制作我特别喜爱或重视的东西。 波伏瓦：你喜爱和看重《词语》吗？ 萨特：我很喜爱和看重它。 波伏瓦：现在你怎样看待文学？ 萨特：现在我已经完了。我是在门外。 波伏瓦：是的，但你是怎样看待它的？ 萨特：我想我做了我已做的事，就是这样。 波伏瓦：有一段时间，在很久以前，你是厌恶文学的。你常说，“文学是无用之物。”确切地说，你的意思是什么？最近你有时说道，“去向工人表白自己毕竟是很愚蠢的。”你好像是说，无论怎样去写都是可以的。后来你有时对我说道，你写《福楼拜》就是这样的，但严格地说起来你并不是这样的。 萨特：对。 波伏瓦：你写了草稿然后进行修改。这样你就有一些措词巧妙的表达，即使你不是着意去得到它们。《福楼拜》中有许多措词巧妙的语句。 萨特：我写得很快。但这是习惯使然。 波伏瓦：你说“这是无用之物”或“为了写得很漂亮而浪费时间，这是没有意义的”，你的意思是什么？你是在什么限度内说这话？你现在仍然这样认为吗？ 萨特：这是一个很奇怪的东西：风格。我们应该讨论一下，一部作品是不是值得花脑筋去写得很漂亮；我们也应该自问，去修改一个人写的东西，让动词同主语一致，形容词的位置适当等等，这是不是就是风格的唯一形式。是不是就没有一种成功的听其自然的写作方式。例如，我写得很快，因为我现在已经习惯这样了。那么，就不可能有一种从开始起就很快的写作方式吗？你知道，许多左翼作家都认为，过多地注意词语等等的风格是非常讨厌的事，人们应该直接提出问题，不考虑别的东西。 波伏瓦：但这样的结果往往是灾难性的。 萨特：我不同意他们的观点，我不认为风格不必要。我只是怀疑为词语而花费巨大劳动对创造一种风格是否是必要的。 波伏瓦：这是不是较多地取决于人民、时代、主题、气质和机会？ 萨特：是的，而我相信，从根本上说，最好的作品总是在没有太多的苦心经营的情况下写成的。 音乐和绘画 波伏瓦：为什么现在你很少读文学？ 萨特：从童年起，很长时间以来，直到1950年，我都是把一本书看成某种呈现真理的东西。风格，写作方式，词语，所有这些都是一个真理，而它带给我某种东西。我不知道这东西是什么，我不能用词语把它表达出来，但我觉得它给我带来某种东西。书不仅仅是物体，不仅仅是同世界的一种关系，而且也是同真理的关系，一个很难用词语表达但我可以感受得到的关系。我要求于文学书籍的东西就是这种对真理的关系。 波伏瓦：是不同于你自己的世界的某种观点的真理。 萨特：我不能确切地说出这个真理。就这点说来，评论对我很有益处。我试图去抽取出作者的真理意义以及它可能带给我们的东西。这是非常重要的。 波伏瓦：你后来放弃了这种思想吗？如果放弃了，是什么原因？ 萨特：我放弃了它，因为我认为一本书要比这平凡得多。我常常同那些大作家一起，获得这种感受。 波伏瓦：你什么时候失去了这种感受？ 萨特：大约是在1950年或1952年，那时我在一定程度上进入政治领域。我对政治充满兴趣，同共产党人产生联系。这时那种感受就消失了。我觉得它好像是一百年前的思想。 波伏瓦：你是指一种有点魔力的文学思想？ 萨特：对，有一点魔力。特殊的真理不是由科学或逻辑的方法对我提出的，它是从书自身的美、从它的价值来到我这里的。我深深地相信它。我相信写作是一个产生实在的活动，确切地说不是这书，而是超出这书的某种东西。这书属于想象，但超出这书的是真理。 波伏瓦：在你读了大量的历史书并且深深地投入介入的写作时，你就不再相信它了。 萨特：是的。一个人是逐渐获得他自己的体验，正像他丧失过去常有的思想那样。这是在1952年左右的事情。 波伏瓦：我记得你最后带着极大乐趣读的书是《莫比·迪克》。后来你还读了热内的书。你不是出于偶然写了他，你被他的作品迷住了。我想，在1952年以后，你没有什么很大的文学热情了。 萨特：是的。 波伏瓦：你那时的阅读有研究也有仅仅是消遣的。 萨特：此外还有历史书籍。 波伏瓦：我记得当时有些我很喜欢的书你没有读。我向你推荐过它们，像阿尔贝·科恩或约翰·考珀·波伊斯的东西，但我们没有在一起谈过它们，甚至在我告诉你它们是非常好以后，你还是没有兴趣读它们。严格地说来，这是从对文学着魔状况中解脱出来了。 萨特：大概是的。而且一般说来，我再不能真正理解人们去写小说的原因。我想谈谈我曾经认为文学是什么，然后再谈我放弃了的东西。 波伏瓦：这一定要谈谈。这是十分有趣的事。 萨特：开始我认为文学是小说。 波伏瓦：是的，一种叙事，同时通过它看到世界。它给你的东西不是社会学随笔、统计学报表或别的什么可以给你的。 萨特：它给了人们一种个体、个人和特殊。例如，一部小说将给人们这个房间，这墙的颜色，这些窗帘，这个窗户，而且只有小说能做到这一点。我喜欢小说的正是这个，各种物体被给予名称，它们非常接近自己的个体特征。我知道所有这些描述之处都是存在的或者存在过，因此这儿确实有真理。 波伏瓦：虽说你不是特别喜欢文学描写。你的小说中常有描写，但它们总是同活动、同人物看待自己的方式紧密结合在一起。 萨特：而且很短。 波伏瓦：是的。一点点隐喻，三个小词暗示某个东西。不是一个真正的描写。 萨特：因为一个描写——嗯，它不是时间。 波伏瓦：对。它造成一种停顿。 萨特：它造成了一种停顿。它不是像物体在瞬间中显现的那样来给出物体，这物体好像一直存在了五十年。这是荒谬的！ 波伏瓦：而在叙述的运动中暗示这个物体，这就很好！但是不是还有另一个原因？这是不是因为你特别地读过了所有那些文学名篇？应该承认，一天一本出版的东西很少有什么惊人之处。 萨特：战前是这样的。 波伏瓦：噢，不，战前你还没有读卡夫卡、乔伊斯或《莫比·迪克》。 萨特：是的。我读过塞万提斯，但我读得很差劲。我常说自己应该重读《堂·吉诃德》。我试着读了一两次。我终于放下了，我不是不喜欢它——相反，我非常喜欢它——但环境使我放下了它。有那么多的东西要重读和开始去读。我本来可以读它的。 波伏瓦：大概你认为它再不能给你什么东西了，不能丰富你，不能给你任何新的世界观，你知道，这儿你的看法同一般的看法是一致的。你我一生中常有这种情况。总的说来，现在人们小说读得比有一个时期少，兴趣也较小。就是说，“新小说”的尝试使人们感到厌烦，他们宁可去读传记、自传、社会学或历史学研究。这时他们对真理的感受要比读小说时强烈得多。 萨特：实际上我就是读的这些东西。 波伏瓦：不错，现在使你感兴趣的就是这些东西。但还有别的跟文学不同的东西是你一生中非常喜爱的。音乐和绘画。还有雕塑。有件事我注意到了，觉得很好奇：虽然你总是非常喜爱音乐，你弹钢琴，你的家庭是一个音乐世家，你现在仍然听得很多，既听录音带也听收音机，但你实际上从没有写过音乐方面的东西，除了对莱博韦茨关于介入的音乐的书写过一个导言外。 萨特：是这样的。 波伏瓦：另一方面，绘画。……一开始，我刚认识你时，你不是特别喜爱它。后来逐渐地自我培养，你开始喜爱和理解绘画了，你就这个主题写了很多文章。你可以说说这事在你一生中的意义吗？这两种不同情况的原因是什么？ 萨特：一开始是音乐，因为这是我很早就接触到的东西。至于绘画，我是看复制品。五岁、六岁一直到七岁，我都没有去过博物馆，但我看绘画的复制品，特别是精美的拉鲁斯词典，其中有许多插图。跟许多孩子一样，在我看图画之前，我已受过形象化的教育。但我是生在音乐之家。有一件难以理解的事情。我的外祖父开始被音乐深深迷住。波伏瓦，你的外祖父施韦泽本人？ 萨特：对。他对音乐有兴趣，他写了一篇关于歌唱家、音乐家汉斯·萨克斯的论文。 波伏瓦：然后有阿尔贝特·施韦泽关于巴赫的著作。 萨特：外祖父十分重视这本书，他经常读它。他有时也作曲。我记得我十五岁时看到过他创作的乐曲，那是在他兄弟，一个牧师的家里。他坐在钢琴旁作曲。他创作的曲调有点像门德尔松的东西。 波伏瓦：他同阿尔贝特·施韦泽是什么关系？ 萨特：他是阿尔贝特的伯父，跟阿尔贝特的父亲是兄弟。 波伏瓦：你外祖父看重阿尔贝特·施韦泽吗？ 萨特：看重，但他并不十分理解阿尔贝特。他和阿尔贝特面临的难题完全不一样而有点嘲笑阿尔贝特。 波伏瓦：这么说来，阿尔贝特·施韦泽是这一家最大的音乐家了。 萨特：是的。我还是一个孩子时出席过他在巴黎的一个风琴演奏会。我母亲带我同外祖父一起去的。 波伏瓦：你母亲本人也是爱好音乐的吧？ 萨特：对，非常爱好。bbr>?她演奏得很好。她在唱歌方面有过较高级的训练，唱得非常好。她演奏肖邦的乐曲，舒曼的乐曲；她演奏难度很大的乐章。她确实比我舅父乔治的音乐经验少些，但她喜爱音乐，她常在下午为自己演奏钢琴——顺便说一下，我在《词语》中谈到这一点。 波伏瓦：你上过钢琴课吗？ 萨特：很早以前上过。我记得大约是十岁，九岁或十岁，我就有钢琴课了。 波伏瓦：你一直上到什么时候？ 萨特：我离开巴黎去拉罗舍尔时就不再上钢琴课了。 波伏瓦：你是怎样让自己练得一手好琴的？ 萨特：我自己练琴。我读四年级时母亲的钢琴放在继父家的客厅里，我没事时就常溜进去弹奏我记得的曲调。后来又有一些我从拉罗舍尔音乐商店买的或租的小歌剧曲谱。开始我学习进展缓慢，感到困难，但我对节奏很敏感。我母亲再婚后由于继父的缘故很少玩钢琴，他实在是不喜欢音乐。不过在我放学回家后，继父还没回家之前她也玩一会。我坐在旁边听，她走后我就自己玩。开始我用一个指头，后来五个，最后用十个指头玩。我终于成功地练习到了一定的水平。我弹得不是很快，但能演奏多种乐曲。 波伏瓦：你同你母亲合奏过吗？ 萨特：合奏过，四重奏曲和弗朗克的交响乐曲。 波伏瓦：你主要是弹钢琴吗？ 萨特：是的。我的音乐修养跟我母亲不同。直到两年前，在阿莱特家，我还在玩钢琴。 波伏瓦：有一段时间你经常玩。这是你住在波拿巴街你母亲的家里时。我还记得那个小格子花镀金长凳；你常坐在上面，在工作前玩上一个小时。 萨特：我有时是那样的。 波伏瓦：你常常是从三点玩到五点，到五点开始工作。开始我还可以玩一点钢琴——我总是弹得非常非常糟，但还是可以弹一点点的——我们一起合奏过。 萨特：是的，偶尔一起弹过。 波伏瓦：不经常一起弹，因为你玩得比我好得多。你常弹奏肖邦的东西。后来你不再同你母亲住在一起，你再没有钢琴可弹了。 萨特：我们应该区别一下不同的时期。我在我母亲家和在圣艾蒂安我继父家玩钢琴一直到十三四岁。后来我回到巴黎，成了一个寄宿生，我在外祖父家玩钢琴。他们有一架钢琴平时很少用，我外祖母有时玩一玩——她坐在钢琴前弹出一些曲子。外祖父完全不会弹。这样，星期六、星期夭我从学校回来后，弹钢琴是我最愉快的事情。那时我弹得不好，常出错，而到我开始弹奏那些名曲时，我的手不能弹得很快，但已经能够较好地演奏肖邦、弗朗克和巴赫的东西了。 波伏瓦：你是弹得很不错的。虽说不是像一个演奏家那样，但弹得不错。 萨特：这是逐步养成的，我弹琴的时间越来越多。我母亲有时指点我一下，外祖母也指点一下。我常在外祖母家玩。我还记得一首贝多芬钢琴小提琴奏鸣曲的二重奏钢琴乐曲。还有舒伯特的一些乐曲以及肖邦的几首曲子。 我花了相当长的时间学习弹奏它们。但音乐确实使bbr>..我感到非常愉快。 波伏瓦：你去听音乐会吗？你有没有唱片？ 萨特：我没有唱片。当时唱片的质量不是很好，而且我家里也没有听唱片的习惯。但我星期天去听音乐会，有时同外祖母，有时同外祖父去。我还记得在塞纳河街举行的那些有名的“红色音乐会”。我同外祖父一起去的。在幕间休息时供应有白兰地浸泡的樱桃。 波伏瓦：是演奏古典音乐吗？ 萨特：对，演奏者都很不错，他们演奏得很好。那时我只知道古典音乐。 波伏瓦：你说过，还有小歌剧。 萨特：是的，但我的意思是，我几乎完全不知道较现代的音乐。关于德彪西知道得很少。 波伏瓦：几乎每一年我们见面时，我们都要去加夫音乐厅听贝藏书网多芬四重奏曲演奏。 萨特：我们至少去两次。 波伏瓦：我们很注意这个问题，是不是有一些大作曲家我们不知道。实际上有些人是我们完全没有注意到的，特别是维也纳流派。 萨特：还有贝拉·巴托克。 波伏瓦：我记得你是在美国发现贝拉·巴托克的。 萨特：是的。 波伏瓦：不久之后，或者是在这同时，我们通过莱博韦茨搞清楚了无调性音乐是怎么回事。战后我们发现了巴托克和晋罗戈费夫。 萨特：我从来不喜欢普罗戈费夫。 波伏瓦：我也是。但他毕竟是我们听到的第一位现代音乐家。 萨特：我们的主要发现是巴托克和无调主义者。 波伏瓦：我住在比谢雷街时买了一个大留声机。是维恩帮我挑选的。它的转速是七十八，一面的时间是五分钟。我们听了许多东西。其中有蒙特维迪的。后来密纹唱片问世了，我又买了一台留声机。 萨特：你收集了一套很不错的唱片。 波伏瓦：那时我们热衷于听贝格、韦贝恩那些人的东西。后来是那些较现代派的人。我说我们，因为我们常在一起听。以后我们又开始听施托克豪森的东西，然后是泽纳克斯，然后是所有那些大现代音乐家。音乐对你是很重要的。那么，怎么会有这种情况——我想到你曾对我十分清楚地解释了无调性音乐特别是十二音符音乐——你确实从没有过写作音乐问题的欲望？ 萨特：我觉得音乐不是我能够谈的。我可以谈与文学有关的东西，哪怕是跟我的关系很远，但毕竟与我写的东西有关，这是我的职业，我的艺术，这样，我有权利把自己关于一部文学作品的思考公布于众。但关于音乐我想那是音乐家或音乐研究家去做的事。 波伏瓦：而且音乐方面的文章是很难写的。几乎没有人能写好它。一般说来，音乐评论总是让人十分厌烦的。莱博韦茨在《现代》上的文章还算是好的。马辛一家写了一本关于莫扎特的好书。总的说来音乐的文章无论写得怎样，音乐的语言好像都是不可翻译的。 萨特：音乐有它99liｂ?自己的语言。 波伏瓦：你懂得音乐基本原理吗？ 萨特：我学过一点。 波伏瓦：视唱练耳？和声学？ 萨特：是的，我八九岁时学了这些东西。后来我读了多声部音乐的理论著作。 波伏瓦：你怎么能那样好地理解无调性音乐和十二音符？你的耳朵很习惯这种音乐吗？就我说来，我完全搞不清楚它是怎么回事。 萨特：我是完全理解它了吗？ 波伏瓦：不管怎么说，你曾对我很清楚地解释了许多东西。 萨特：我了解它的基本原理，但我是花了很长时间才领会它们的意思的。 波伏瓦：回到我的问题上来，你为什么写了关于介入的音乐的文章？ 萨特：因为我听音乐时想表明一下我的态度。对，我想写一点关于音乐的东西。这样，莱博韦茨让我为他写序时，我很自然地同意了。 波伏瓦：你对我说，“我觉得谈论音乐对我不很适宜；这应该是音乐家的事。”但为什么有一段时间你认为谈论绘画是你应做的事？ 萨特：那是比较晚的事情。我第一次去卢浮官时才开始知道一些图画。我十六岁时，在巴黎，外祖父带我去卢浮宫。他向我介绍着各种图画，没完没了地评论着，使人厌烦。但我对自己所看到的一切都很感兴趣。读一年级和哲学班时我就一个人去。我甚至还带了一位姑娘——尼赞的表妹——一起去，一位金发小姑娘，我已经懂得该怎样同她谈论图画。可以说这样做的方式是滑稽可笑的，但我知道怎样去谈论它们了。但我背后并没有一个注重绘画价值的家庭，而他们对于音乐是有确定的价值观的。我家里人不注意绘画。 波伏瓦：你的朋友呢？特别是尼赞，还有格吕贝尔，因为他兄弟是画家。 萨特：格吕贝尔从没有谈过绘画。 波伏瓦：尼赞从来没有真正喜爱过绘画。 萨特：总的说来尼赞研究绘画在很大程度上跟我相同。就是说，直到十五岁他对绘画还一无所知。十六岁时他去卢浮宫，他看图画，他试图理解它们。但我们不是一起去的，或者很少一起去。我总是一个人去。 波伏瓦：总之，你只是看古典绘画。你从不去看现代画展。 萨特：对。我知道有现代绘画，但…… 波伏瓦：后来你怎么去了？实际上你首先接触到的是印象派绘画。塞尚？凡·高？ 萨特：是的，塞尚和凡·高。外祖父想必同我谈过塞尚。 波伏瓦：你逐渐进行自我培养；你外出旅行，看了大量的东西。在这一方面我们一起克服着我们过去受过的许多教育。 萨特：你给我介绍了现代绘画。 波伏瓦：我了解得不很多，但受雅克的影响，我了解了毕加索的一些东西，也了解一点布拉克…… 萨特：我对于他们一无所知，我是通过你才了解他们的。 波伏瓦：意大利和西班牙在我们的这种自我培养上帮了大忙。那时费尔南德·杰拉西正开始画画。在马德里时，他对我们说，他不完全同意我们的看法，我们对博希评价过高而对戈雅评价不足。随便说一下，我现在仍然很喜爱博希，而对戈雅的评价要比过去高得多——当时我不怎么喜欢戈雅。杰拉西认为戈雅的有些东西我们没有领悟到。他是对的。这样，逐渐地，绘画对你越来越重要了。我们看了许多画展——毕加索、克莱等等。你不是画家，却敢于谈绘画——在我看是谈得很好一一这是怎么科米泰。 萨特：还有考尔德，克莱。不是在一篇专门的文章，而是在关于贾科米泰和沃尔斯的文章中谈到的。还有丁多列托。 波伏瓦：回到我的问题上来。为什么你写绘画文章好像是完全自然、十分容易的事，而音乐文章却在禁写之列？ 萨特：我认为写音乐文章需要进行一种音乐研究家的训练——在论述音乐前要弄清楚多声部音乐和了解所有那些放在一部作品后面的东西。一个人可以在音乐中得到享受、得到教益，就像我这样，但要理解音乐的全部意义，那得有比我具有的更多的修养。 波伏瓦：但你怎么又想去谈论绘画呢？ 萨特：我对于绘画的体验跟绘画史没有关系。我看到了一幅图画，在我看来是需要解释的。那是在科尔马，那时我…… 波伏瓦：噢，对了！你看了格鲁纽沃尔德的一幅画，这是你最喜爱的一幅画。 萨特：是的。 波伏瓦：还有另一幅图画你也非常喜爱的，《虔诚的阿雅尼翁》。 萨特：在我懂得绘画之前，我已经知道它了，因为我在卢浮宫的一个房间里经常看到它。我看到这幅画，我非常喜欢它。这甚至是在我认识你之前。 波伏瓦：至于格鲁纽沃尔德，是你向我介绍了他。 萨特：我读了于伊斯芒斯的一本书，可以说是一本关于图画的书。 波伏瓦：于伊斯芒斯谈格鲁纽沃尔德的书？ 萨特：对，在《格格不入》这书中详细地谈到他。 波伏瓦：这很有意思。因为没有任何书上的东西能让你去谈谈音乐。 萨特：是没有。 波伏瓦：只有一个人对于一切音乐作品能有很好的评论，这人就是普鲁斯特；但他谈得是非常主观的。在我看来，关于绘画的书要比关于音乐的书好写。好，这样你读了于伊斯芒斯的书。你觉得一个文人也可以谈绘画。 萨特：是的，他谈得非常好，至少在当时是非常好。他提出问题，描述图画。我甚至在看到格鲁纽沃尔德的图画前就读了于伊斯芒斯关于他的书。 所以，我是在不知道格鲁纽沃尔德的情况下读关于他的东西的。这是在战争期间，当时去阿尔萨斯是不可能的。直到战后我才看到他的图画。当时我读了于伊斯芒斯关于格鲁纽沃尔德的一些东西。 波伏瓦：你的第一篇绘画文章是哪一个？我们刚才提到了一些，但没有按次序讲。哪一个是第一篇？ 萨特：应该是关于考尔德的那一篇。 波伏瓦：对，关于考尔德的文章应该是写于1946年或1947年。你是为考尔德在巴黎的一个画展写了这篇文章。严格地说考尔德不是一个画家，但这不是问题。然后是谁，贾科米泰还是沃尔斯？ 萨特：是贾科米泰。写贾科米泰是在写沃尔斯很久之前。 波伏瓦：你是先写他的雕塑还是先写绘画？ 萨特：先写雕塑。有很长时间我是只把他当作一个雕塑家看。后来我才开始欣赏他的绘画。 波伏瓦：应该说他创作的最美的东西仍然是雕塑。 萨特：确实是这样。但他的图画我也是非常喜爱的。 波伏瓦：你和贾科米泰是朋友。你常同他交谈；他理解雕塑的方式有某种同你关于雕塑和想象的理论一致的地方。 萨特：是的，我们彼此很了解。他在向我解释他的作品时也个人的原因。 而丁多列托呢？你对我说，这是在一个特别的时刻产生了这个想法。而为一个画家写一本长书的想法…… 萨特：这个想法吸引了我。我觉得丁多列托是很有意思的，因为他向威尼斯画派发展，独立于佛罗伦萨画派——而这是那样重要——和罗马风格。我非常喜欢威尼斯画派的画而不太喜欢佛罗伦萨画派的东西。在说明丁多列托这个人时也就说明了威尼斯派的绘画。其次，在我看来，丁多列托在他的图画中研究了三维。这对我是新奇的，因为一幅画毕竟是平面的，而有一维是想象的。是这个事实诱使我去写一部研究他的书，他是那样深入持久地关注着空间，三维空间。 波伏瓦：你刚才说的使我产生了一个想法。你愿意写绘画而不写音乐是因为，虽然音乐实际上影响着它的时代、它那个时代的社会，但这是在一种关系遥远、非直接的方式中进行的，使人难于理解，以致于看起来几乎是独立于它的时代和社会；而绘画真正是一种社会的想象，几乎是一种社会的放射。是不是这样？这是一个原因吧？ 萨特：是的。丁多列托就是威尼斯，虽然他不画威尼斯。 波伏瓦：在某种程度上说，这可能就是你写绘画的原因。 萨特：确实是这样。音乐的地位是太难确定了。 波伏瓦：好，这个主题你还有什么要说的吗？ 萨特：绘画和音乐对我总是存在的，它们仍然存在着。绘画现在已经把我拒之门外。我再不能看到它了。 波伏瓦：是最近这一年。 萨特：同样的原因我再不能演奏音乐了。但我可以听它。收音机。磁带。 旅行 波伏瓦：我们已经谈了一下音乐、绘画和雕塑，还有另一种文化方面的事情：旅行。你作过许多次旅行。年轻时你常常梦想去旅行，有许多次你是同我一起去旅行，也有许多次我没有去。你的旅行是各种各样的：有些是短途的，有些是很轻松不费劲的，有徒步的，骑自行车的，也有坐飞机的，等等。我愿意听你谈谈这些旅行。 萨特：我的一生是一系列的冒险，或者宁可说是一种冒险。我是这样看待它的。这种冒险在每一个地方都多少可以得到一点，但在巴黎很难得到。因为在巴黎你几乎不可能看到一个印地安人挽着一张弓，头上插着羽毛跳跃着。于是冒险的要求使得我去想象在美洲、非洲和亚洲的旅行。这是一些有助于冒险的大洲。至于欧洲，它不能提供多少冒险的机会。这样我开始梦想我去了美洲，我在那儿同一些蛮人搏斗，结果我平安无事，把周围一大帮子人一一打倒。我经常梦想这个。小时候，我读冒险故事时，年轻的主人公坐飞机或飞船去那些我想象不到的国家，我也梦想去那儿。我想去射死黑人——那些吃人的生番，那些野蛮人，或者黄种人。 波伏瓦：这么说那时你是种族主义者了？ 萨特：确切地说我不是。但他们是有色人种，而我被告知，他们进行了可怕的大屠杀、暴行、拷打，这样，我看到我从黄种人那儿勇敢地保卫了一位欧洲姑娘，她是被迫呆在中国的。这些冒险故事使我感到愉快，它们使我产生一种对整个地球的向往。我很少想到自己是个法国人。我有时想到这一点，但我也想到我是一个生活在整个地球上的人——我不说是属于地球的人——是熟悉整个地球的人。我想，将来我要去非洲或亚洲，通过这样做而占有这些地方。这整个地球世界的思想是非常重要的，在某种程度上说，是同“文学的作用是谈论世界”的思想相联系的。世界比地球大，但大致说来这两者是同样的东西。旅行刚好可以加强我的这些占有。我说“占有”，因为我正回忆着我是小孩的时候，现在我不会用这个词了。我想，确切地说来，这不是占有，而是一个人和他在一定时刻在某一地方之间的关系，不是一种占有关系，而是这样一种关系：使大地和景物造成我从没有看到过的东西，造成我存在于此而看到的东西，并通过它们造成我的改变。 波伏瓦：总之，是体验的丰富。 萨特：对。这就是我一开始具有的关于旅行的思想，从那时起，我就是一个潜在的旅行者了。你刚认识我时…… 波伏瓦：你想参观君士坦丁堡的贫民区。 萨特：是的。 波伏瓦：但你在认识我之前有过旅行吗？ 萨特：没有去过国外，除了瑞士。我们去瑞士，因为我的外祖父、外祖母和母亲为了矿泉水的缘故必须去各种游览胜地，例如蒙特雷伊。 波伏瓦：但这并没有给你一种旅行的感觉。而是使你感到在度假。你要求乘一艘邮船去日本这事同你的旅行欲望有关系吗？ 萨特：噢，当然！这艘去日本的邮船是空的，它正要出发。不是我要求去日本。实际情况是，学校的校长要挑选一名学生去日本，这学生将在日本京都一所中学任法语教师。我报了名。这在我看来是完全自然的。这是在我们已结识的时候…… 波伏瓦：是的，如果你去日本，我们就会分离两年。后来没有去成你很伤心。 萨特：后来是佩隆去了，因为他们宁可要一个语言专家去教法语，我完全理解这一点。这样，我第一次旅行是我们一起去西班牙。这真让我高兴，是一次难得的乐事。这是我旅行的开始。 波伏瓦：这多亏了杰拉西。受尼赞的影响——他曾向我们提出过建议——我们本来是考虑去布列塔尼作一个比较省钱的旅行。但杰拉西说：“听着，在马德里你们可以同我一起住..，这是很自在的。来吧，这并不需要花费很多钱——你们完全对付得了。”通过国境——这对你意味着什么？ 萨特：这使我变为一个大旅行家。一旦我通过了一个边境，我就可以通过所有的边境。因此，我成了一个大旅行家。那个边境叫什么来着？ 波伏瓦：我记得我们是由菲格拉斯过去的。它不完全是边境，但我们是在这儿坐火车去的。 萨特：在那儿我们看到我们的第一次公民保护，我们是很高兴的。我们在菲格拉斯是那样开心。 波伏瓦：啊！我记得这真是一个美妙的夜晚，虽然菲格拉斯环境很差而周围的村庄也没有可观之处——我今年又从那里经过了。我们住在一个小旅店里，非常愉快。但它完全不是你梦想的旅行。因为这个旅行是同我在一起…… 萨特：噢，它的这一方面也是很好的。 波伏瓦：但这儿没有任何你希望的冒险的成分。这是一个十分节俭适度的旅行，两个年轻教师带着一点点钱的旅行。 萨特：冒险的方面是在我的梦想中。我在逐渐消除它。在我第二次旅行时它就完结了，过去了。我去了摩洛哥，我的小主人公们在那儿曾经有过那么多可怕的博斗，而我此时却完全失去了任何冒险的思想，实际上也没有什么对我们发生。 波伏瓦：这…… 萨特：我是说，旅行首先是发现城镇风景区。然后才是人们，我不了解的人们。我离开了一个我也不了解的法国，或者了解得非常少的法国。那时我还不知道布列塔尼。 波伏瓦：你对法国几乎一无所知，我也一样。 萨特：知道蓝色海岸。 波伏瓦：你还知道阿尔萨斯。 萨特：对，知道一点点。我还知道圣拉斐尔。 波伏瓦：开始那些年我们去了西班牙，后来去意大利，然后我们在法国旅行。在第二次西班牙旅行接近尾期时，我们去了西班牙的圣地亚哥，然后去摩洛哥。这是我们在战前的旅行。还有希腊，所有这些给你带来什么？ 萨特：首先是文化。例如，我去了雅典或罗马，罗马是尼禄和奥古斯都的城市，而雅典是苏格拉底和阿西比亚德。我们从文化的观点决定一个旅行。杰拉西住在西班牙，他是我们的朋友，他招待我们。这有不同的意义。但这次旅行的实质仍是由塞雅利亚、格拉那达、阿尔汗布拉宫、斗牛戏等等决定的。事情总的说来就是这样。我想了解和发现每一件我听说过——不是在公立中学，而是通过我喜欢的作家——的事情。我不很喜欢巴雷斯，但他谈到了托利多和格林科。例如，我就应该去看一看从阅读巴雷斯的书而得到的关于格林科的东西。 波伏瓦：你有点把事情混淆了。斗牛跟一座希腊神殿或一幅图画并不相同。这是投入到这个国家、这些人群中去的一种方式，当然这也是值得重视的。 萨特：斗牛是很值得一看的。 波伏瓦：你认为一个人的旅行方式应该是“现代的”。 萨特：对。 波伏瓦：我的意思是，例如，当吉尔在格拉那达的阿尔昂拉逗留时，你认为——你是正确的——我们也应该到那个南部城镇去。 萨特：并且去看看西班牙人。 波伏瓦：看看现在的生活。我还记得在隆达你同吉尔的争论。你很恼火我们只看到属于过去的死的东西——贵族宫殿——对你说来，这城镇现在是没有生命的。你在巴塞罗那就很高兴，因为在那儿我们投入到一个密密麻麻的生命之城。 萨特：我们看到了西班牙罢工者的罢工活动。对。我还记得在塞雅利亚，桑·乔尔将军的政变。 波伏瓦：这没有持续多长时间。他第二天被捕了。 萨特：是的。但我看到这位将军在敞篷汽车上。市长把他带走了。 波伏瓦：这同你的冒险梦想有点联系。 萨特：啊，是的。这是有点冒险性的东西。 波伏瓦：但我们是没有危险的。 萨特：在那一时刻我们被这个事件所抓住。总之，我们是在同人们相接触。 波伏瓦：我们同人.9９liｂ?群一起散开。有位妇女伸出她的手喊着，“这太愚蠢了，这太愚蠢了。”国家的改变、风土的变化对你有什么意义？ 萨特：斗牛和类似的东西不仅仅是文化的。它们是比街上一个简单的集会或我在那儿可以看到的一个偶然事件更神秘、更坚固的东西。它们形成了对这个国家许多方面的一种综合。我们不得不去反思斗牛这种活动，以便发现它的意义。 波伏瓦：还有风土的变化，我们可以从吃喝中感受不同的味道。 萨特：当然。在意大利我就想到意大利的糕点。我们对这谈得很多。我甚至还就这个写了文章。 波伏瓦：是的。我记得你把热那亚的宫殿同意大利糕点的味道和颜色相比较。我记得，在伦敦你也试图去搞一个构成伦敦的综合体。显然，这是太匆忙了一点……但你试图去把握这个整体。这方面我们有很大的不同。就我说来，我总是想去观看，观看一切。而你觉得最好的事情是，例如，让自己沉浸在一种气氛之中。什么都不做，坐在广场上吸自己的烟斗。你看到几个特大教堂时，就是用这种方式把握西班牙的。 萨特：确实是这样。而且我仍然坚持自己的观点。 波伏瓦：现在它多少也是我的观点。 萨特：是的，确实是这样。我想在佐科多维尔广场抽着烟斗，这真是一个令人愉快的时刻。 波伏瓦：例如，在佛罗伦萨——当时我真是着了迷，我是一个糟糕的旅行者。在佛罗伦萨，在两点左右吃了午饭后，直到五点以前你都不外出。你在学德语，因为过年后你要去柏林。但我出去了。我至少要参观四五个教堂，看许多图画、许多东西——我一直不停脚。你仍然乐于进行这种你称为文化旅行的旅行。但有一个尺度我们没有谈到：所有这些旅行仍然具有一种政治的尺度。 萨特：噢，那时这是不明确的。 波伏瓦：是很模糊。但我们仍然意识到那种气氛。对西班牙的旅行是这个共和国，共和国的建立。对意大利的旅行从反面讲是法西斯主义。德国，你在那儿呆过，也是我们一起旅行的地方，是纳粹主义。而在希腊，这是米塔泽斯。我们对政治不是感受得很多，但它对我们毕竟存在。 萨特：是的，它存在。我们在一个街角遇到一位市民，他跟我们的思想毫无共同之处，有时这的确可以导致巨大的纷争。我首先是在意大利感到它。法西斯主义确实是非常强烈的现实。我记得有一天夜晚在纳沃纳广场，我们坐着，沉入梦想，突然来了两个穿黑衫的法西斯分子，带着他们那种小帽，他们盘问我们在干什么，声色俱厉地要我们回旅馆去。我们在街角的每一个地方都可以看到法西斯分子。 波伏瓦：我也记得在威尼斯，我们看到德国人的褐衫。我们觉得这非常讨厌。这一切都很使人讨厌，特别是你想到第二年就要到德国去。 萨特：是的，我仍然可以十分清楚地看到那些褐衫。我们也感受到了米塔泽斯的存在。但因为缺乏信息，对他的意图不怎么了解。我们不太担心他。 波伏瓦：我还记得我们在诺普利亚看到的一座监狱。我们见到一个希腊人，他对我们说：“所有的希腊共产党员都关在这儿。”说话的口气很是得意。而这是一个监狱。周围长满了仙人掌。在你的记忆中，那时最能触动你的东西是什么？我们去意大利有两次。 萨特：对的，是两次。去西班牙也是两次。 波伏瓦：我们觉得西班牙较活跃些。 萨特：法西斯主义者使意大利变得僵硬、造作，成了尴尬之地。先前的价值消失了或在一段时间内被放到一边。这样，意大利人看来又对我们抱有敌视态度。因为他们联合在法西斯主义周围，我们不喜欢他们，他们也不喜欢我们。我们没有同城镇或乡村的人们多接触。到处都有法西斯主义的枷锁。 波伏瓦：你对那些较早的旅行还记得什么？ 萨特：它们使我欣喜若狂，这是确实的。它们给我打开又一个尺度。我感到有另一个尺度，一个外面的尺度，一个在这世界之中的尺度。法国变成一个缩小了的圈地。 波伏瓦：对，它再不是绝对的中心。我想，你对摩洛哥的旅行也是印象极深。 萨特：这是一个完全不同的世界，不同的文化观念，不同的价值。这儿有利奥泰的后代，还有苏丹……一般说来，我们法国人同别的法国人交往。我们不住在阿拉伯人的镇上。 波伏瓦：我们有校长时间同外界中断了联系。例如在费兹，我们除了睡觉很少离开阿拉伯的城镇。 萨特：在费兹我病倒了吧？ 波伏瓦：是的。 萨特：那时发生了什么事？ 波伏瓦：嗯，我们吃了一顿地方风味的饭，吃得很不错，我们临走时说，“真奇怪，我们竟吃了四道甚至六道菜。这应该是难以消化的，我们本应该感到难受，但我们完全没有不好的感觉。”我们甚至还为这事找原因，说道，“这是因为我们没有喝葡萄酒——这是因为我们没有吃面包。”回来后你躺下了，得了肝病，在床上躺了三天。 萨特：我记得这事。 波伏瓦：你还记得别的你觉得很有趣的事情吗？ 萨特：我们同博斯特一起在希腊旅行。这次旅行非常令人愉快。我们常在野外睡觉——例如，在德洛斯。我们在一个岛上观看了一场希腊拳击和朱迪表演。 波伏瓦：我想你指的是在赛拉。 萨特：是在赛拉，然后在希腊乡村，我们常在野外睡。 波伏瓦：嗯，我记得是每隔一天到野外睡一次，没有帐篷，什么都没有。 特别是在那个靠近斯巴达的很美丽的小镇上，在一些带着壁画的拜占庭式的教堂里。我们在一个教堂里睡，早上醒来时，周围围满了农民。看，都是我在谈；这本应该是你谈的。 萨特：完全不是这样，我们共同谈——这是我们一起经历的一段时间。总的说来，这些旅行没有节外生枝。我们平静安宁地活动着。我们站在局外看人们。这些旅行有点像巴黎资产阶级的游览，但当我们到了乡村时，就不是这样了。例如，我们在野外睡觉。 波伏瓦：是的，因为我们没有钱。 萨特：人们能感受这一点，而这立即使我们较接近工人阶级的领域。 波伏瓦：但我们由于不懂语言往往与外界隔离。确实，只有在西班牙，我们才有一个属于这个国家的人为我们当向导，给我们讲故事，告诉咖啡店在哪里，指出瓦尔·英克兰。我们第一次在西班牙旅９9liｂ?行就是这样的。 萨特：这多亏了杰拉西。在意大利事情要好办些，我正开始学意大利语。 波伏瓦：是的，我们可以设法对付，但我们没有任何真正的谈话。我们既没有同知识分子往来，也没有同政治家见面，当然我们是不会同法西斯主义者往来的。后来，在美国是什么情况？这里有另一种东西。 萨特：对。可以说这是第三种旅行。第一种——我从没有实现过——冒险的旅行。再就是适合于我们状况的旅行，文化旅行，我们进行了多次。然后，由于从1945年起发生的历史事件，我们开始了一种不是严格意义上政治的而是一定程度上政治的旅行。就是说，在这种旅行中，无论这个国家可能是什么样，我们都试图在政治的水平上去理解它。 波伏瓦：在旅行中我们再不是孤独的旅行者，我们同那个国家的９９ｌｉｂ?人们接触。这是非常重要的事情。好，我们谈谈去美国的旅行吧。 萨特：美国——我们平时想得比较多……一开始，我是一个小孩时，尼克·卡特尔和布法罗·比尔这一些人给我显示了某种美国的形象，后来电影上面又进一步给我显示了这种形象。我们读了那些现代著名小说，多斯·帕索斯和海明威的。 波伏瓦：还有爵士音乐。噢，我们谈到你对音乐的爱好时没有提及它。爵士乐对你是很有影响的。 萨特：是的。 波伏瓦：这是你第一次同一群人旅行。不是同一群旅行者，而是同一群记者。而且你是同一个特别的代表团进行这次旅行——你们要写文章。你为《费加罗报》写文章。可以说你是作为一个记者进行这次旅行的。 萨特：对，我开始体验到记者的工作。他应该习惯于报道。安德烈·维奥利斯同我们在一起。 波伏瓦：这不是你第一次坐飞机吧？ 萨特：不，是第一次。我是乘一架战斗机，由一个战斗机飞行员驾驶。 波伏瓦：这对你有什么影响？你完全不怕吗？ 萨特：在起飞和着陆时完全不怕。在飞行中我有点心神不安，但不是很紧张。这对我没有很大影响。美国人让我们使用这架飞机，这飞机载着我们跑遍了美国，我不怎么感到害怕。 波伏瓦：这种旅行有什么不同的尺度？ 萨特：对我说 6765." >来，这是一种完全不同的旅行。通常的旅行——是坐火车进行的；从一个国家到另一个国家。而坐飞机飞越海洋却有极大的不同。这跟一种普通的通过边境的旅行性质完全不同。而且美国海关人员的粗暴态度也无法同欧洲多数国家自由轻松的过境方式相比。 波伏瓦：但你们是一个被邀请的团体，他们对你们不宽容些吗？ 萨特：不宽容。他们逐一检查我们的提包，照例问了所有那些问题。 波伏瓦：这次旅行有什么特点？ 萨特：这个旅行是有人陪伴的。不仅仅是有飞机送我们七个人旅行，而且这事是由作战部负责的。 波伏瓦：这次旅行的目的是向你们显示美国的战争成就？ 萨特：就我说来，我一点也不关心美国的战争成就。我希望看到的是美国。 波伏瓦：当然是这样。 萨特：我很感谢他们，因为他们给我们显示了整个美国，其次当然也有战争成就。 波伏瓦：他们给你们显示了什么战争成就？ 萨特：例如，一家军工厂。 波伏瓦：这样，在这个旅行中你原则上看到的是一个活跃的国家，一个在运动中的国家。 萨特：原则上，因为我看到罗斯福的增值税，而从战争的观点看，它并不特别重要。 波伏瓦：是的，但这是经济知识。它再不是像较早的旅行那样只是一个图画、纪念馆或风景的问题。 萨特，在纽约时他们带我们到一个放映室，放映了一部很长的美国影片，放了好几天，这是自战争开始以来拍摄的，我们以前都没有看过的。这是一种类似文化的东西。 波伏瓦：这应该很激动人心。 萨特：是很激动人心。 波伏瓦：在纽约你住在什么地方？ 萨特：住在普拉扎。 波伏瓦：你们去的时候受到很好的接待吗？ 萨特：我们是在晚上到达纽约的，晚上十点，没有人会预料我们那时到达。我们通过海关时没有人预先给海关打招呼，他们对我们大作威福。他们把行李还给我们后要我们去一个大接待室角落里坐着。我们七个人，夜里十点，没有灯光，挨着我们的行李坐着——我们的行李不多，每人只有一个箱子——我们等着。最后我们这一伙人中负责的，觉得应该去尽一点责任，说道，“我去打个电话。”他手头有一个在巴黎时被给的电话号码。他打了电话，接待者得知我们这次漫长艰难的飞行时既高兴又惊奇地表示了对他的欢迎，因为他们没有料到这天晚上会有飞机来。 波伏瓦：是的，这确实有点混乱。 萨特：这事发生在我们到达纽约的那个特别的夜晚，本来我们也可以在另一天到达的。正因为是在这一天到达，所以没有一个人接待我们。他们马上派了汽车来飞机场接我们去纽约。汽车送我们进了市区。我们离开飞机场开向旅馆时，经过了一些非常拥挤的街道。夜里十点半钟人还这么多。到处五光十色，商店里灯火辉煌。夜深时灯火要少一些，但通夜不灭。我记得我很惊奇，坐在汽车里，看着明亮的商店开着门，店里人正在忙着——这是理发店——已是深夜十一点了。在夜里十一点你还可以理发、洗脸或刮胡子。这个城市使我惊讶不已，因为我看到的主要是阴影。这些阴影忽而在商店下面，忽而在商店上面，巨大的阴影。这是我第二天看到的摩天大楼的阴影。我们是星期六到达的。 波伏瓦：你觉得这旅馆是非常奢华的吧？ 萨特：旅馆。……我们看到的第一个景象是从一个转门出来的一群白发妇女，她们穿着袒胸露颈的夜礼服。还有穿夜礼服的男人。这也许是某个喜庆日或别的什么。 波伏瓦：他们通常都是这样的。这不是喜庆日…… 萨特：人们由于这种那种原因聚会，他们穿着夜礼服。我在这儿好像重新发现了和平：他们不知道这是一个战争时期。 波伏瓦：我们通常住的旅馆都不是很豪华的，你不觉得普拉扎是奢华得有点惊人吗？ 萨特：没有这种感觉。但我们第二天早上有一顿极好的早餐。这使我联想起我们在伦敦的早餐——那是很简朴的，当然，也是很不错的。 波伏瓦：对，但和美国相比，法国是太穷了，这不使人吃惊吗？ 萨特：对我说来，这只是意味着美国是远离战争的。这个国家没有被侵略。 波伏瓦：这是真的。主要是因为这一点。而法国是处在一种可怕的贫困状况中。那时我在西班牙和葡萄牙，我因这两个国家的富有而吃惊。那么，在纽约也该有同样的印象！ 萨特：是的。但事实上这并不特别刺激我。 波伏瓦：你对我说过你的衣服的故事。 萨特：有这回事。第二天，接待我们的那个部的人第一件事就是带我们去商店，特别是让我们买夹克和裤子。我买了一条条纹裤。 波伏瓦：你也为我买了一套样式考究的衣服。 萨特：是的。三天后我也有了一套衣服。我就穿这衣服。我已经有一件伐木者穿的夹克衫。 波伏瓦：是的，质量很差。卡蒂埃-布雷松给你拍了张穿这衣服的照片。第二天你接触纽约的印象如何？ 萨特：一开始他们让我们随便沿着第五大街散步。我记得这是星期天。我同我们这一伙人一起出去的。 波伏瓦：你们并不总是呆在一起吧，你们七个人？ 萨特：对，但第一天，所有的人都在一起沿着第五大街散步。早上我们看到人们走进一个教堂。这条大街给我们很深的印象。而我后来更喜欢另一些大街——第六大街、第七大街，还有鲍厄里大街和第三大街。我开始找到我去这些地方的道路——这是很容易寻找的！而我完全着了迷。我们都是五六十岁，就是说，都是中年以上的年纪。 波伏瓦：你们住的普拉扎紧挨着中心公园，你们在那儿吃饭吗？ 萨特：我们常被请去吃午饭或晚饭。 波伏瓦：我想，就你见到的人说来，这次旅行跟我们其它的旅行有很大的不同。 萨特：对。确切地说，我见到的不是这个国家的人民。我见到的都是作战部的人——例如，在收音机里讲话的人。他们对法国讲话，对英国讲话。 波伏瓦：那儿有法国人吗？ 萨特：有，还有英国人。 波伏瓦：你想必会见到一些美国人。 萨特：是的，当然。 波伏瓦：你逐渐了解了那些通过收音机来为战争尽力的人们。 萨特：我见到的许多人正是这样的。我往往是在有所安排的情况下见到这些美国人。我是说，我是在他们带我去的地方见到这些人的，我同这些人谈话。我记得有一个工厂是坐落在由预制房屋建成的村庄里，这些房屋周围都是砾砖破瓦。看到这些预制房屋放在一起像一个村庄，整个地被垃圾和翻转的土地所包围，真使人觉得奇怪。 波伏瓦：总的说来，你看到些什么？你呆了多长时间？三个月？四个月？ 萨特：是的，三四个月。 波伏瓦：你主要是呆在纽约吧？ 萨特：噢，不是的。旅行，官方安排的旅行，是让我们去外地前在纽约呆一星期，回来时再呆五六天。我呆了两星期。此外，我是从华盛顿离开美国的。我比别人离开得晚些。我们离开的日期都不相同，因为我们能花的钱都不相同。在官方安排的旅行结束后我至少呆了六个星期。 波伏瓦：在纽约？ 萨特：对，在纽约。 波伏瓦：你去了好莱坞吗？ 萨特：去了，我几乎立即就去了。我们去了华盛顿、TVA，然后是新奥尔良。没有去迈阿密。很久之后我才去访问迈阿密。我从新奥尔良穿越美国，仍然是坐飞机。我们参观了科罗拉多峡谷，然后继续旅行。 波伏瓦：你也参观了芝加哥吗？ 萨特：是的，当然。我们去好莱坞，从好莱坞去芝加哥。我记得然后去了底特律。 波伏瓦：对，作为对战争的努力他们必须给你们显示一些令人惊骇而讨厌的城市。 萨特：对的，我参观了底特律，然后我们回到纽约。 波伏瓦：在纽约你见到了许多法国人。你见到了布雷东。 萨特：是的，很自然地我同那儿的法国人相接触。我想必会马上就见到拉扎尔夫，或者至少是他的妻子。 波伏瓦：那儿有许多离开法国去美国的法国人，或者因为他们是犹太人，或者因为他们不愿在占领期留在法国。安德烈·布雷东是那时离开法国去美国的。 萨特：我见到了布雷东。我也见到了莱热。我拜访了他。他是非常亲切的。我去看他好几次，他从没有让我空手回来过，就是说，每次他都要我挑选些他的画。这些画我保藏了很长时间。我在美国挑选了这些画，后来他把这些画带给我。 波伏瓦：莱热，布雷东。里勒泰·尼赞也在。 萨特：还有列维-斯特劳斯。是的，我又见到了里勒泰·尼赞。还有谁？还有踉布雷东一起的那些人。有雅克琳·布雷东和她未来的丈夫大卫·阿尔。她正要离婚。 波伏瓦：大卫·阿尔是一个美国人。 萨特：他是一个年轻的美国雕塑家。他好像没有一个职业。 波伏瓦：迪夏普也在那儿。 萨特：对，但迪夏普不是一个流亡者。 波伏瓦：他在那儿已住了很长时间。 萨特：我同他一起吃过午饭。 波伏瓦：在那些真正的美国人中你见到了谁？ 萨特：有圣-埃克萨佩里的妻子。后来我同考尔德也熟识了。 波伏瓦：你没有同作家见过面吗？ 萨特：我在巴黎见到的一些作家。我在那儿见到了多斯·帕索斯。 波伏瓦：理查德·赖特，你在那里同他见过面吗？ 萨特：见过，他和他的妻子。后来还有一些美国评论家。我们还没有提到海明威。我也是在法国同他见的面。 波伏瓦：噢，是的！我们在解放期间同他见过面。不说英语这不让你太担心吧？ 萨特：不担心，因为我见到的这些美国人都会说法语。有谁不懂法语，很自然地，就会中断同我的联系。我在美国的外国流亡者中间有点名气，因为我在占领期间为阿隆的杂志写了一篇关于法国的文章。 月亮 波伏瓦：我们说过要谈谈月亮。 萨特：是的，因为月亮伴随着每个人从生到死。而在最近五六十年间它清楚地表明环境的进展，以及因此我们内心和外在的革命。我刚开始看到它时，它像是一个夜..间的太阳。它是一个在离得远远的地方像太阳的圆盘；一个微弱而确定的光源。在这个圆盘中你可以辨认出一个背负重担的人或一个头像，或者你喜欢的无论什么东西。它比太阳更亲切一些，我们知道它离得近些，同我们地球联系密切。我们把它看成我们自己的东西——它是一个天上的物体，同我们联系着。 波伏瓦：实际上它也是我们的东西，它是地球的卫星。 萨特：对的。但一开始，人们是从它总是出现、总有满月和它作为地球在天上的象征来了解它的。我开始就是这样来看它。我在夜里看到它，它对我显得很重要；我不可能确切地说是什么原因。这是夜之光，这>光显示为黑夜中的一种安慰。我很小的时候有点怕黑暗，而月亮安慰了我。我走进花园，月亮当头照着，我就感到很舒坦。再没有更好的事了。跟别的孩子一样，我有时想象着它会说话，它对我说些事情，我想象着它也看见了我。这对我确实代表着某种东西，这空中的明月。我记得很清楚，我常常去画月亮，在其中我画上我自以为在月亮中看到的东西，不是一个背着一捆柴禾的人，也不是一个头像，而是我为月亮虚构的脸相或风景——我并没有真正看到但自以为看到了的东西。 波伏瓦：你长大后，这对你仍然很重要吗？ 萨特：有很长一段时间都是这样的。太阳——我不一定喜欢它，不是所有的时间都喜欢它。它眩耀着我的目光。天空是一个太阳和月亮居住的辽阔的地方。 波伏瓦：你在书中谈到过月亮吗？你在《涅克拉索夫》序幕中谈到它。 一个男人和一个女人在码头上。他说：“看，看这个月亮。”她说：“它不漂亮。你每天看这月亮。”而他答道，“它很漂亮，因为它是圆的。”我不记得你的小说中是不是有月夜。 萨特：我记得在 href='/article/97.htm'>《墙》中好像简略地提到它。我常常想，这月亮是对于个人的东西。对我说来，月亮实际上是代表着所有同公开的坦率承认的东西——太阳——相对照的秘密的东西。我有一个想法：月亮是太阳在夜的复制品。 波伏瓦：为什么你特别想谈它？ 萨特：因为我对自己说过，有一天我将写一些关于月亮的东西。后来我大略知道月亮是什么，它代表着一个卫星。老师是这样教我的，但我私下认为，它不是地球的卫星，而是我的卫星。我是这样感受它的。在我看来，我所想的东西是会来临的，因为月亮正看着我。我非常喜欢它：它是诗的——它 662f." >是纯粹的诗。月亮完全是同我分开的，它在上面，在外面，同时我们之间又有联系，有一个共同的命运。它在那儿好像一只眼和一只耳朵；它同我谈话。我原本想写一个关于月亮的专题文章。.. 波伏瓦：你为什么说“原本”？ 萨特：因为自从人们到达那儿，月亮对我有意味的东西就减少了。在他们开始到达月亮之前，月亮就是我说的一切。当人们正准备登月和登上月球时，我是有强烈兴趣的。我充分地掌握着这种航空的信息。我记得在那不勒斯我甚至还租了一个电视机去看阿姆斯特朗的飞行。 波伏瓦：去看第一个登月的人。 萨特：去看他们是怎样看的，他们在那儿做什么，月亮是什么样，从月亮上看地球又是什么样——所有这些都让我充满了热情。但同时这又把月亮变为一个科学对象，它失去了以前一直具有的神话性质。 波伏瓦：你想到过人们将会登上月球吗？ 萨特：没有。我读过朱尔·儒勒关于登月的故事，后来有威尔斯的《首批登月者》。我非常熟悉这一切，但对我说来这是传奇性的，不可能的。威尔斯的登月方式不是真正科学的。 波伏瓦：朱尔·儒勒的故事要科学一些。……还有西拉罗·德·贝尔热拉克的《飞向月球》。 萨特：是的，但这…… 波伏瓦：这不是非常有趣的。但人们总是常有登上月球之梦。 萨特：我从来没有过。 天才与平等 波伏瓦：有一天我们谈到你在《词语》的结尾表达的思想：你是无论什么人，而无论什么人也都跟你相同的。我想知道这段话对你意味着什么。这些关于在人们之间平等的思想，关于优越性的思想，关于开始产生等级制度的思想——它们是怎样在你心中形成的？一方面你说，小的时候你把自己看成一个天才，另一方面你又说，或多或少你总是认为人们是平等的。你可以从童年和青少年时代开始，把这个事情谈清楚吗？ 萨特：我还是一个小孩的时候，八岁时，我写了第一篇故事，我的外祖父称我为名家，在一定程度上他真的把我当作一个小名家。这样，我被他用小名家这种内在品质、内心的主观品质装扮起来，实际上他在我身上看到的东西并不存在，这..只是他的仁慈大方态度的一种折射罢了。如果一个人具有这种名家的主观实在性，这就会导致不平等，因为一个名家要比他周围的人优越。但归根到底这儿仍有一种平等，因为我相信我是一个人的存在，因此所有的人的存在都是名家。我看到的东西大略就是这样的。就一般的人们说来，只是半人的存在，是没有完全成功地实现的人的存在，这些人就在我周围。但我还发现另一种人的存在，那些成功的实现了的人们，他们近在眼前，确实是名家。这样就有一个平等者的世界，由名家组成，可以有一大群人。这不是当然的平等，而在这些彼此承认、相互平等的名家们的思想中已经有一种平等的观念，这种平等是我总是想去确立的平等，总是梦想在我和别人之间建立的平等。每当我同某个人有亲密关系时，无论他是男是女，我都倾向于把他看成是跟我的地位完全相等的人，虽然我或许对词语的掌握要好一些，但确切地说，在任何情况下，他的主要的直观感觉跟我的相同，他看事物的观点也跟我一样。 波伏瓦：我们回到你的孩童时代。你在公立中学时，在好学生和坏学生之间有没有确定的等级之分？ 萨特：有。但因为这种划分对我不是很有利——我不是一个很好的学生，我是中不溜的，我的成绩有时比平均分数高一点，有时低一点——我不把这当作我的一种存在。我把它看作某种与我无关的东西。我不认为名次排在小布伦、小马拉坎之前或之后对我的存在有多么重要。我的存在是深层的主观实在，它超出一切可以言说的事物，它不能分为等级。实际上那时我要说的是，你们不可能给我分类。一种主观性是无法把它归为第一、第二的。它在自身之中和在自身之前，它是一个总体的深层的实在，一个在某种无限的方式中的实在。这是存在，这个人的存在。它在对另一个确定的存在的关系中无疑是有着等级之分，但这可能是不明显的，不确定的，它的真实性是在更深处的东西。这儿不是给这些个体分等级的问题，而是作为一个整体、作为代表人的总体来对待他们的问题。 波伏瓦：在某种程度上，你首先坚持的是意识的绝对方面。 萨特：对的。我首先在我自身中坚持这个绝对的方面。开始我是把自己看作小名家来坚持这一点，而实际上这意味着坚持意识，我看到、读到、感受到的意识。这样，深层的意识同我周围的物体联系在一起，同时具有一种难以传达的深度而这就是我自身的深度。而这既不可能比哪个人低一等，也不可能高一等。别的人也是这样。这就是我很小的时候，还是一个孩子的时候感受到的东西。 波伏瓦：你和尼赞在一年级时以及以后一些年里曾经说过，你们把自己看成超人；同时你对我说，你有一种直觉：你是一个天才。这种天才超人的思想不是同平等的思想相矛盾吗？ 萨特：我觉得不矛盾，因为天才和超人只是充分表现了作为人的实在的存在。根据地位和等级制度划分自己的等级的人们是一种未加工的材料，其中可能找到后来出现的自由突变的超人。但这种未加工的材料毕竟不是由超人构成，而是由低能者组成，它是符合于那套不是面向人本身而是面向他的性质——面向铁路巡官、出版检查官、教师——的等级制度的。总之，是职业、行为、他们用心包围自身的物体——那些易受等级影响的东西。但如果你达到了相当深度，等级就不可能了。这是我为自己逐渐搞清楚了的东西。 波伏瓦：但在巴黎高师时，仍然有着竞争、年级中的名次、地位等问题。 萨特：没有，没有竞争或领先，完全没有。 波伏瓦：例如，必须取得教师资格。 萨特：是有一个取得教师资格的考试，一个学生在考试中有一个按名次排列的位置，这是学衔考试。 波伏瓦：是的。 萨特：那么这儿又有一个竞争性的考试，一个人在其中获得某种名次，但这个人和这个考试之间实际上什么也没有。我已经对你说明了作为天才的主观性思想和同特别性质相联系作为一种分类的等级制度思想。在巴黎高师有两种分类，一种分类实际上是不分类；于是这种纯粹主观性的不分类就被想象为无限物，通过天才而体现其特征。我把自己看成一个天才。这是我很小就产生了的想法。它是来自我的老兄弟们，那些作家，而我自己也是一个作家。我想我同巴尔扎克、博叙埃应该是平等的，因此我将是一个被称为天才的人。这样，在巴黎高师，一方面有我的主观性，这是一个天才的东西，另一方面又有由于年龄而造成的等级。例如，我进了巴黎高师后，在第一年参加了一个研究小组，有五六个我认识和喜欢的朋友。同时还有别的类似的研究小组。楼上是二年级学生，他们也有研究小组，只是每一个组的人数少些；然后是三年级学生；然后是校友。这一切都是根据年龄而不同。的确，这符合某种东西，因为一个人最后可以由此得到作为某种确定学科的教师资格。例如，在四年中我学得了为了教哲学必须了解的基本知识。而另一个人可能是学语言。总之，这种根据学年的分类对我们并不意味着什么。我们不认为高年级就比我们优越；他们只是被分了类。 波伏瓦：对，这是在平等中的一种等级，因为每一个人几乎都确定无疑地要达到它的最高级。 萨特：很明显这些平等确切地说也不是一样的，因为在每一级都要学更多的知识，要通过许多考试。一年级的人的平等表现在他们都不考试，而就他们都要开始在学校干四年说来是一样的。别的年级的人的平等是他们都有一个考试——例如，在这一个课程中得到分数——因此他们有一个附加的成绩和合格证明。在最后这是同样平等的。 波伏瓦：你对自己的同学是有所区别的。你完全不认为每个人都是值得花时间的。例如，像梅洛-庞蒂那样的人，有一种非常开放的欢迎别人的态度。你一点也不是这样。 萨特：我跟他正好相反，我非常过分地区别好和坏。我和尼赞，在一定程度上还有吉尔，很快就成了阿兰的学生，他在那些年是十分极端和严厉的，他想在学校创造某种恐怖统治的东西。我应该承认，这里等级制度和天才的主观性问题处理得并不好。但我仍然认为，这儿存在着某种同天才的主观性的关系。我相信，当我们藏在楼梯上面朝外出吃饭夜半归来、穿着夜礼服的孩子打水枪时，我们是要表明，外出吃饭、夜礼服、高贵派头、精心梳理的头发等等都是外在之物，是无价值的，一文不值。这些孩子本不应该干这些事，不应该有这些欲望，因为一个人应该寻求的是天才的内在的光辉，而肯定不是在一个时髦的宴会上的成功。 波伏瓦：你不是同每一个人一样，同时在两种水平上生活吧？有一种形而上学的水平，所有意识的绝对性质都被坚持着；但也有一种道德的实践的甚至是社会的水平，在这种情况下，如果赋予意识绝对性的这个人有一种同你对立的行为、生活和思考方式，那么你不会对这种意识的绝对性感兴趣。在巴黎大学，你、尼赞和马耶被公认是对这个世界，特别是对巴黎大学学生态度傲慢的人。 萨特：这是因为这些学生代表了完全不是人的存在物。 波伏瓦：说一些人完全不是人，这话是很重的。这是直接反对平等的思想的。 萨特：后来我摆脱了这种想法，但开始我无疑是这样想的。开始我认为，这些人是没有多大价值的。他们有些人大概可以变成人，但多数决不可能。?9９ｌib?而这种想法同这个事实是一致的：我同他们没有友谊关系，没有往来，没有什么联系。我们只是彼此认识…… 波伏瓦：你是说你同他们有着等级关系。 萨特：由于他们或我正在做的工作或同他们有一些关系。在这一点上我们可以被归为一类并因此立于一个客观的基础上。我们一共二十五人。我被归为第九、第十或第一，可以这样来比较我们。但决不可能在等级的水平上来比较我自己的存在和作为天才制作的我的写作的存在。 波伏瓦：这样，实际情况是，你的友谊是很有选择性的，而且在你整个一生中你都是非常有选择性的。当你拒绝跟某人建立友谊时，你是在他和那些相反使你感到和接受了友谊的人之间造成了一种不平等。 萨特：是的。我想，实际上每一个人在自身中、在他的身体中、在他的个人中、在他的意识中都具有一种如果不是成为一个天才，那么无论如何是成为一个真正的人、一个具有人的性质的人所必需的东西。但这是多数人不愿做的事。他们停留在这种或那种水平上，而到最后他们总是极少对自己保持的水平负责。这样，我认为，在理论上，每个人都是另外的每个人的等同，而友谊关系可以存在。但这种平等被人们因为愚蠢的印象、愚蠢的探究、愚蠢的野心和冲动而破坏。这样，一个人是同那些本来可能是平等的人们关联着的，如果他们能够改变一下自己的态度的话，但他们现在的状况是反人，实质上是使自己处于非人的境况中。 波伏瓦：特别是那些你称作猪猡的人。 萨特：猪猡是那些把承担自己的自由理解为得到他人承认的人，事实上，正由于他们的这种行动，他们反倒更糟。我真诚实在地喜爱一个在我看来是具有人的全部性质的人——他有自我意识，对自身有判断力，敢作敢为，意志坚强。我重视一个人身上所有这些东西，这导致自由。在这一点上我可以感受到对他的友谊，而我经常对一些我并不太了解的人感受到它。但对于多数人，对于在一列火车上、在地铁、在一所学校中我身旁的人，我确实完全没有什么可说。至多只有这种可能，处于等级制度的水平上，去讨论应该把第五名还是第十名授予一个学生或老师。 波伏瓦：在中学时，你发现自己和同学之间由于年龄关系有不平等的关系吗，或者相反，这种平等关系是可能的？ 萨特：噢，是可能的！平等的关系是完全可能的。可以说，在中学，特别是在巴黎高师，年龄的关系允许一种明显的等级制度存在，但这种等级制度对我们当中任何一个人都完全不具有一种根本的主观性的价值。这只是按某种顺序排列人们的方式，以便把他们归类，但这并不符合真实情况。换句话说，有一种真正的实在，这是每个人对每个人的实在，但这是不明显的而它保持了它所是的东西。于是就有一种很普遍的分类，跟其它以同样方式构想的分类是一致的，它给人一种在现象水平上的地位，在这种水平上，一个人的实在整个地被抹掉了。这种分类产生了一个社会，人的实在被隐藏起来，人们首先可能进行的是限制自身的活动；这儿没有自我意识的主观性，没有根本的实在，而这本可以通过另一个人同时又通过具有这种主观性和实在的自己来实现的。这儿没有这种东西。这全都被忽视了。 波伏瓦：是不是由于这种在人们之间平等的感受，你总是拒绝一切使你受到注意的东西？你的朋友经常看到你对那通常称作荣誉的东西的拒绝——人们甚至可以说你厌恶它。这多少同平等的思想有关吧？你为什么厌恶荣誉？ 萨特：这两者确实有一定联系，但也跟我的这种思想有关：我的深层实在是超出荣誉的。这些荣誉是一些人给另一些人的，而给这荣誉的这些人，无论是给荣誉勋位还是诺贝尔奖金，都没有资格给这荣誉。我无法想象谁有权利给康德、笛卡尔或歌德一项奖，这奖意味着现在你属于某一个等级。我们把文学变成了一种有等级的实在，在这种文学中你处于这种或那种地位。我拒绝这样做，所以我拒绝一切荣誉。 波伏瓦：这解释了你对诺贝尔奖的拒绝。但较早时期你还有一次拒绝，在战后对于荣誉勋位的拒绝。 萨特：对。在我看来，荣誉勋位是给一大批平庸之辈的酬劳。就是说，一个得到了荣誉勋位的工程师应得这个荣誉，而另一个跟这人情况相同的人却不应得。他们不是由于自身的真实价值，而是由于做了一项工作或头头推荐或其它情况而受到判别。这完全不符合他们的实在。这种特殊的实在是无法计量的。 波伏瓦：你刚才使用了“平庸”这个词。这样你甚至从你时常提出的平等理论退回到一种非常贵族化的词语和表达。 萨特：噢不，完全不是，因为正像我已经说过的，一开始自由和平等在这儿，在一个人的过程中，在一个人的发展中，平等最后应该还在这儿。但人又是一个服从等级系统的存在物，作为一个分等级的存在物，他可能变得愚蠢起来，或者他开始喜欢等级制度而宁肯不要他自己深层的实在。在这个水平上，在等级的水平上，他也许应该得到一个轻蔑的形容词。你理解这一点吗？ 波伏瓦：我理解。 萨特：我认为，我们周围的多数人对荣誉勋位、诺贝尔奖和类似的东西评价过于高了，而事实上这些奖不说明任何东西。它们仅仅符合于等级制度所给出的一种区别，但这不是一种真实的存在，是抽象的存在，是我们只知其然而不真正知其所以然的存在。 波伏瓦：也有你乐于接受的承认。你不接受——比如说——某些人为了给你诺贝尔奖而对你哲学著作价值的认可。但你接受你的读者、读者大众的承认，你甚至还希望得到这种承认。 萨特：是的，这是我的职责。我写作，于是我希望读者认为我写得好。不是说我认为它们都是很好的——远非如此——但当它们碰巧是好作品时，我希望能马上得到读者对它们的很高评价。 波伏瓦：因为你的作品就是你自己，如果你的作品得到承认，你的实在就得到了承认。 萨特：确实如此。 波伏瓦：而那种让你得到荣誉勋位的外在性不是你自己。 萨特：对，它是抽象的。 波伏瓦：你还记得给你荣誉勋位是怎么回事吗？ 萨特：嗯，这是在1945年，伦敦的那些人来到巴黎…… 波伏瓦：伦敦的那些人。你是指戴高乐。 萨特：对，是戴高乐。他任命了部长和副部长，有一个文化部，部长是马尔罗，我的朋友雷蒙·阿隆是副部长。他们开始分配荣誉勋位。我的朋友佐洛——我在别的地方谈到过他——想让我违心地得到荣誉勋位，他认为这会把我搞得很尴尬。 波伏瓦：应该说，佐洛是在对你搞恶作剧。 萨特：他去看我母亲，花了很多时间同她呆在一起，劝说她同意此事。可怜的母亲对此事一无所知。她的父亲有荣誉勋位，她丈夫也有荣誉勋位…… 波伏瓦：她觉得这一切都很不错。 萨特：在她看来她的儿子也应该得到它。他劝她以我的名义去接受荣誉勋位，并且说，这会使我意外地欢喜。她高兴地同意…… 波伏瓦：就是说，她在纸上签了字。 萨特：这的确是优待，因为这本应该由我本人签字的。而我事后才知道此事。一天，一位朋友打电话给我，他有个亲戚在文化部工作，他说，“你是不是申请了荣誉勋位？”我惊讶得喊了起来，他接着说：“好啦，你马上就会得到它。”于是我赶紧打电话给雷蒙·阿隆。我对他说，“我亲爱的朋友，他们要给我荣誉勋位。请你制止此事。”阿隆对我的态度有些见怪，他觉得我这人太不识抬举了。但他还是照办了，我躲过了荣誉勋位。 波伏瓦：总的说来，我们对这个政府还是有好感的。其中有些人是我们真正的朋友。它把法国抵抗运动战士聚集在一起，例如加缪，他也得到这种待遇；顺便说一下，这种荣誉称号是把你当作知识分子中的抵抗运动战士才给你的。 萨特：这是一个泥坑，即使条件是很不错的。接受一枚勋章对我说来是一件不可思议的事情。 波伏瓦，因为荣誉勋位同时又是资产阶级等级制度的一部分。因此这使你从属于那个社会。 萨特：这不是资产阶级社会，这是等级制度。在苏联和社会主义国家同样有等级制度。 波伏瓦：但你也接受过某个奖金。搞清楚这是什么原因，是很有意思的。我想到一项很特别的意大利奖…… 萨特：我还接受过别的奖。1940年我首先接受了人民党的一项奖，一小笔钱，这笔钱可以让我过得舒服一些。我被征了兵。我给了你一些钱，我自己留一些，有了这笔钱我生活得要好一些。我想，在这种情况下我完全是玩世不恭的，我觉得战争夺取了奖金或非奖品的一切价值，你正打着仗忽然得到一笔奖金，这是很好笑的事情，于是我接受了它。说实在的，对于人民党奖金，我没有做任何与之有关的事情，因为我跟人民党作家毫无共同之处。这样我接受了。 波伏瓦：对，你玩世不恭地拿了这笔钱。但你也接受了另一些奖而没有任何捞好处的想法。 萨特：是意大利奖，这是因为我同意大利共产党人要好，因为我非常喜欢他们的一些人。那时我同法国共产党人的关系不怎么好。我喜欢意大利共产党人，而那时他们组织了这种小型的授奖活动。这是授予在占领期间表现得机智勇敢的人的一项年奖，而他们把它给了我。显然，这可能不符合我的理论。 波伏瓦：它是关系到占领期间的一项奖？ 萨特：这是同抵抗运动相联系的一项奖。我得到了它——虽然天知道我的抵抗活动……我是一个抵抗战士，我也了解抵抗战士，但我并没有因抵抗活动而遭受什么损害。但他们把这奖给了我。我觉得我没有把这项奖看成一个时期、一种等级制度的结果。我太清楚地意识到，我在占领期间的状况同那些抵抗战士有根本的不同，他们被德国人抓去，被拷打，在关押中死亡。我们都是抵抗战士，这样也行。但对于一个作家，抵抗主要就是在一些地下刊物上写文章。我把这奖看成是意大利人对占领期间知识分子抵抗运动的一种承认。这使我感兴趣。就是说，他们注意到，不把我们作家至少是我知道的那些作家放在首要地位。这样，我不把这项奖看成是给予我个人的，而认为它是给予类似我的任何一个作家的。某个人应该得到这项奖，而这事碰巧发生在我身上。它代表了法国知识分子的抵抗运动。 波伏瓦：总而言之，你和意大利共产党人是朋友。他们给予你本人和你的朋友在战争期间的活动以某种承认，你接受了它，也接受了友谊。这与等级制度、荣誉、荣誉称号毫不相干。 萨特：确实是这样。 波伏瓦：你和他们之间有一种真正的互惠关系…… 萨特：他们给了我一些钱。 波伏瓦：轮到你给予支持的是一种我不记得是什么的社会活动了。现在我们回到另一个给你荣誉的事情上来。这是一个你被迫接受的荣誉，甚至是通过一些跟你较密切的人让你接受的——作为法兰西学院教授的荣誉。 萨特：是的，但我不能理解为什么我应该是一名法兰西学院教授。我写了一些哲学书，但从18世纪以来哲学被作为一门学科去讲授。如果把哲学看成一种过去的哲学体系，你可以说它是一门可以讲授的课程，但如果你试图思考现在的哲学方式，我认为你不可能通过教学生而做到这一点。学生们可能意识到它，但让一个教师讲授某种完全没有解决的东西、他不确切了解其价值的东西，这是毫无道理的。总之，我看不出为什么我是一个哲学家，就应该进法兰西学院。这同我正做的事看来是完全不相干的。 波伏瓦：你认为写书和让人们从容地读它，有时间去思考，要比在大教堂就这个主题对他们作演讲好得多。 萨特：正是这样。应该补充说一下，我那时很忙。写书占满了我的时间，而讲课意味着要减少我写书的时间，因为我一星期得拿若干小时去准备我觉得自己了解的东西来讲。这样，在法兰西学院作系列演讲对我完全没有促进作用。梅洛-庞蒂愿意去讲，因为他在某种程度上是把哲学看作专门的体系。可以说我不知道他为什么是这样。他的书本来是没有很强的学究气的。我觉得我们的不同在于，从一开始他就把大学的讲课作为谈论哲学的一种手段，而我不是这样看的。 波伏瓦：对。此外，梅洛-庞蒂写了一篇论文。他在大学获得了职业。应该说，这里有实际的考虑。那时你已是一个成名的作家，正赚大笔的钱。而很清楚，对梅洛-庞蒂说来，他要靠大学的职业维持生活。这是很值得考虑的。对他说来，在法兰西学院的情况正好跟你相反，他反而有较多的时间可以利用，因为法兰西学院的课比在巴黎大学当教授要讲的课少一些。我想这是许多法兰西学院的人们愿意留任的一个原因。很明显，你没有实际的经济方面的考虑，所以对你说来，这仅仅是一个荣誉的问题。 萨特：我不认为法兰西学院的教授是一种荣誉。 波伏瓦：你从没有把任何东西看作一种荣誉。 萨特：对。我认为自己超出任何可能提供给我的荣誉，因为它们是抽象的，从没有对准我。 波伏瓦：它们对准了你身上另外的东西。我们回到诺贝尔奖上来。这是你拒绝得奖中最引起轰动、最出名和人们谈得最多的事情。 萨特：我完全反对诺贝尔奖，因为它把作家分成等级。如果15世纪或16世纪就有诺贝尔奖，我们就会看到，克莱芒·马罗得了奖，而康德没有得到它——他本应该得到的，但因为混乱或因为评审团的某些成员做了这事那事，这奖没有给他——当然，维克多·雨果可能得到它，等等。这时，文学好像完全被规定、安排在一种等级制度中。你会得到法兰西学院成员的头衔，而另一些人有龚古尔奖，还有一些人有其它的称号。诺贝尔奖是年奖。这个奖同什么相符合呢？说一位作家在1974年得到它，这是什么意思？对那些较早得到它的人，或者对那些没有得到它但他们又写了大概是更好的东西的人，它又意味着什么？这个奖有什么意义？真正可以说他们把它给我的那一年我就比我的同事、比其他作家更优秀，而在这之后的一年又有某人更优秀吗？人们真正有必要这样来看待文学吗，好像那些在一年或很长时间都是优秀的人们只有在这个特别的一年才能被承认是优秀的，这合理吗？这是荒谬的。显然一个作家不可能在一个给定的时间对其余的人来>说是最优秀的。他至多是最好的那些人中的一个。而“最好的人”的说法表达得不够好。他是那些真正写了好书的人中的一个，而他跟他们永远是平等的。他可能是在五年前、十年前写了这些书。为这些书给予诺贝尔奖必定有一种新的缘由。我发表了《词语》。他们认为它值得一看，一年后就给了我诺贝尔奖。对他们说来，这给了我的作品一种新的价值。但人们本该在一年前就得出这种结论，在我没有发表这本书时，我的价值就要小些吗？这真是一种荒谬的看法。按一种等级制度的次序来安排文学的整个思想是一种完全反对文学思想的思想。另一方面，它又完全适合于想把一切都变成自己体系一部分的资产阶级社会。如果作家被一个资产阶级社会所接收，他们就会被一种等级制度所接收，因为等级制度是表现在一切社会形式都有的那种次序之中。等级制度毁灭人们的个人价值。超出或低于这种个人价值都是荒谬的。这是我拒绝诺贝尔奖金的原因，因为我一点也不希望——例如——被看成是跟海明威名次相当。我非常喜欢海明威，我个人也认识他，我在古巴同他见过面。但我完全没有想到过我跟他名次相当或在对他的关系中我应该排在何种名次上。这种想法我认为是幼稚的甚至是愚蠢的。 骄傲 波伏瓦：我愿意回到你的骄傲的问题上来。在我们的谈话中这一点表现得十分清楚：你很骄傲。你怎样解释你的骄傲？ 萨特：我觉得这种骄傲不只是关涉到我自己，让-保尔·萨特这个个体，而宁可说它必定关涉到所有的人，是人具有的普遍特征。就我进行了写作活动、创作书的活动而言，我以实现了有始有终的活动、改变了世界的一部分的活动而骄傲——简言之，我引以为骄傲的是我的人的活动性。我不是认为它比任何别的活动性优越，但它是一个活动性。这是在一种活动的形式中扩展了的意识的骄傲。就它产生了思想和感觉而言，它无疑必定同作为主观性的意识有关。 这是事实：一个人存在着，他是一个已诞生和注定要死的生物，但在生死之间，他活动着并通过他的活动和思想——思想也是一种活动——以及通过他的感觉——这是通往活动世界的通道——让自己从世界的其余部分中分离出来。总之，我认为一个人的感觉和思想可以是无论什么东西，但他应该自己确定自己。别的人不是像我这样骄傲，我感到不可理解，因为在我看来，骄傲是一种很自然的性质，是意识生活和社会生活的结构部分…… 波伏瓦：实际上，他们通常是不骄傲的，而你是怎样做到这一点的呢？ 萨特：我猜想，在大多数情况下，妨碍他们骄傲的是贫困和压迫。 波伏瓦：你觉得所有的人都有一种骄傲的倾向吗？ 萨特：我正是这样想的。骄傲是同思想、活动这个事实有关。它展示了人的实在，它被人实现活动的意识所伴随，这活动使人愉快、使人骄傲。我认为在每一个人身上都应该找得到这种骄傲。 波伏瓦：为什么有许多人完全不是骄傲的？ 萨特：拿一个孩子来说，他的家庭贫穷，大人之间的关系不和，他没有受到教育，没有达到社会要求他的一个真正的人应具有的水平，在这种情况下，他到了十八九岁，他去寻找一个职业，那是沉重的低报酬的工作。这个孩子也许会以他的体力而骄傲，但这只是一种虚荣心。他并不具有严格地称作骄傲的东西，因为他总是被异化，总是达不到这种程度：他应该有能力同他人一起行动，并高喊，“我做过这事，我做过那事，我有权利说话。” 波伏瓦：这么说来，骄傲是一种特权？ 萨特：不是！我没有这样说。我是说，在现在，对一个阶级、压迫阶级、资产阶级说来，骄傲要比另一个阶级、被压迫阶级、无产阶级更可能实现一些。但事实上，在我看来，任何人都可能被赋予骄傲这种特性。由于社会环境，一些资产者要比被..侮辱、被压迫的无产者更容易具有骄傲的特性。这样，他们，无产阶级，就有某种与骄傲不同的东西，他们对骄傲有一种迫切的需要。他们感到他们本该具有的骄傲之缺乏，他们在革命中为人的骄傲而呐喊。你可以通过一些无产者和农民的词语和行动而看到他们保持着自己的骄傲。这些人将是革命者。如果他们的背朝着天，如果他们像人们说的那样弯下了腰，那么这是违反他们的意志的。 波伏瓦：你不认为家庭和教养在这儿是很重要的吗？如果属于不幸阶级的人们在他们的家中是幸运的，他们甚至在压迫和剥削之下也能保持自己的骄傲，而有些富裕的资产者正好相反，他们是被过分保护的童年给毁了。就这种情况而言，你的骄傲是怎样保持下来的？ 萨特：我有一个童年，有许多情况都说了，我的外祖父错误地相信，他是一个了不起的人，而我是他的外孙，我很聪明。这使我自认为是一个小名家。在我生活的这个小资产阶级的世界里，我已经是一个有特权的生物，而由于我的外祖父，我被看成具有某种无法估计的宝贵性质。这不是我说的骄傲，因为我不认为自己具有一种无法估计的性质。我仅仅认为自己具有一些人的性质——我引以为骄傲的是在我身上的人的存在。但我第一次具有的骄傲感还不是这种骄傲，而是一种儿童的骄傲。 波伏瓦：你以作为一个人而骄傲的倾向在家中得到鼓励吗？ 萨特：是的。我认为外祖父也具有它，但是以另一种形式……更多地是建立在个人的性质上，较多地同教学活动联系在一起——因此而减弱。但他确实是骄傲的。 波伏瓦：你写热内时，乐于引用他..的话，“骄傲迟来”。你认为这对你也合用吗？ 萨特：骄傲之被称为骄傲，是在后来作??为骄傲被感受到的时候。我说的“后来”，是指我十二岁以后，在早期生活以后；在这以前骄傲也存在，但我当时并不知道它是什么。 他人——同男人的关系 波伏瓦：我记得在巴黎高师时，你是很喜欢同别人呆在一起的。 萨特：是的，我们一些人常在一起。我们形成了一个小团体——我们一起看电影，一起吃午饭。多数时间我们是在学校吃午饭和晚饭。这时学科学的也好，学文学的也好，都在一起吃饭，边吃边谈。 波伏瓦：你常常说，巴黎高师那些年是你一生中最幸福的时刻。 萨特：的确是这样，我那时是很幸福的。 波伏瓦：这么说来你同别人住在一起时是很愉快的？这真正是在别人中间，因为你是寄宿生，正像你所说，你们在一起吃饭，等等。这样，你发现男子之间的交往是非常惬意的事。 萨特：对，但我也同妇女有着交往。 波伏瓦：不错，我知道，有卡米耶，未婚妻。 萨特：有不少人。 波伏瓦：此外，通过吉尔，你结识了莫雷尔夫人。 萨特：但我主要还是同男人们交往。我记得是你、我、吉尔、马耶和尼赞形成了一个快乐的小团体。 波伏瓦：是的。你对自己不喜欢的人十分冷淡。例如，对梅洛-庞蒂。 你同他的关系很不好，是不是这样？ 萨特：是的，但虽说是这样，有人想揍他时，我保护了他。 波伏瓦：当时你们一些人哼着下流小调，而他道貌岸然，想阻止你们吧？ 萨特：他走了。他们有两个人追出去要打他，气势汹汹。于是我也出去了。这时我有点喜欢他了。有个人同我在一起。我们追上那两个人，说道，“到这儿来，不要打他。让他一个人走算了。”这样，他们没有动手，后来就走了。 波伏瓦：还有一段时间也是你一生中愉快的时刻，那时你生活在一个团体之中。我说的是战俘营的情况。 萨特：是的，但我并不是那样愉快。 波伏瓦：当然，因为环境是恶劣的。我的意思是，你并不是不喜欢这个事实：那时你同人们在一个集体中生活。当了战俘这事并不使你特别痛苦。客观地看，这的确是痛苦的。但你喜欢在人们之中生存，为人们所接受，同他们一起工作，是这样的吧？ 萨特：我是喜欢这样。 波伏瓦：这是很有意思的，因为在这之前，很明显，你很少同人们建立友谊关系，你是很挑剔的，总的说来你不喜欢生活在人们之中。我的意思是指你服兵役时的情况…… 萨特：服兵役。这是开始时的情况，在圣西尔，我们当气象兵时。除了吉尔外，我同别的士兵没有什么交往，他也是搞我这一行，还有阿隆，他是教师。还有一两个人也可以谈谈，但谈得很少。只有阿隆和吉尔是我真正的好朋友。后来，在维利亚·波洛伏尼阿，我和两个同事住在一起，一个是图卢兹人，另一个是神学院学生，他的脚臭气难闻，工作干得很差，看到我不信上帝而且不在他面前掩盖这一点，他总是想法对付我。 波伏瓦：这么说，他对你怀有敌意？ 萨特：我们俩在什么事情上碰上了，这种敌意就表现出来了。我也很不喜欢那个图卢兹人。他是一个小偷，还贪污；但我不得不同他呆在一起。在我们一起下厨时，或一整天在图尔逛时，他这人还是可忍受的。 波伏瓦：你当老师的时候，同老师们肯定有一种亲密关系。 萨特：不，我同他们没有亲密关系。 波伏瓦：我的意思是，你周围有一些别的教师。你不会对他们所有的人都十分疏远吧？你毕竟还是有一些朋友！在勒阿弗尔时博纳夫同你的关系好像不错。 萨特：是的，我有博纳夫，后来还有那位英语教师，虽然我和博纳夫都把他当成一个小丑。我们常常在 href='9239/im'>《恶心》中描述的那种饭馆里吃午饭。 波伏瓦：你为什么跟博纳夫交朋友？ 萨特：因为他长得很帅，而且是个拳击家。这是根本原因。 波伏瓦：你在勒阿弗尔教书时，你、我、他和他的女友一起去远足，那时你们是很要好的。 萨特：那时我是很喜欢他。 波伏瓦：后来，在劳恩和巴黎的时候，你和同事们有着朋友交往吗？ 萨特：我参加给学生操行评语的会议时，我常常见到他们——这是说我去的时候，但我不经常去，并因此受到责备。我不能说我同他们有什么关系。说真的，我同马纳内和梅勒有些交往。我在佩斯吐尔呆了两年，在那儿认识了他们。 波伏瓦：但你同马纳内并不是朋友，是不是？你跟他较熟，但这不能说明什么问题。 萨特：我跟他打交道要比跟梅勒多些。因为梅勒有他自己的事，没有多少空闲时间，马纳内的空闲时间要多些。 波伏瓦：你还有别的交往吗？你在勒阿弗尔时，博斯特和帕尔在那儿。 你常常同他们一起练习拳击。你很喜欢同你的学生交谈。 萨特：总的说来我是很喜欢他们的，博纳夫打算开拳击课，我劝说学生们来健身房同我一起练习。来了十几个人；有些学生没有来，他们怕打伤自己或别人的身体。我们有十来个人，我们练习拳击，但没有人受什么伤。 波伏瓦：你还有一些很喜欢的学生——例如，莫扎德克。总之，相对于你的同事说来，你更喜欢学生一些吧？ 萨特：我不喜欢我的同事，那些教师。我跟他们打招呼，问他们好，问候他们的妻子和全家，但就此为止。我同他们在一起时也不是不自在，但我们相互不了解，而他们也没有了解我的欲望。他们有他们自己的生活。同事中有一两个人似乎对我有一种不很明显的好感。 波伏瓦：你同学生似乎有着先天一致的地方。为什么？ 萨特：是的，先天的。 波伏瓦：这里仍然是同人们的关系。但有一点不同——他们是些小年青。你的年龄也不是那样大，但…… 萨特：我刚去勒阿弗尔时同学生的年龄差别是很小的…… 波伏瓦：你通过教师资格会考时二十三岁，服兵役时大概是二十六七岁…… 萨特：他们是十八九岁。我喜欢他们。我不怎么喜欢那些拔尖的学生，特别拔尖的那一些；我对那些有思想的学生更感兴趣一些。他们跟那种拔尖的学生有些不同——他们已开始独立思考。 波伏瓦：你为什么喜欢他们？是因为他们还没有被自己束缚？是因为他们还不是自以为一贯正确？是因为他们还不是猪猡？ 萨特：就思想和生活方式说来，我很喜欢他们。我不同家庭住在一起，我的空闲时间较多，这跟学生们的情况有些相同。我同他们有着真正相通的地方，这样，我同博斯特和帕尔交了朋友，也同吉尔和马那交上了朋友。 波伏瓦：还有一个人我们没有谈到，就是佐洛，你同他的关系有些奇怪。 萨特：我有点喜欢他。这是由他的外表引起的喜欢。他长得很漂亮。 波伏瓦：他是长得非常漂亮。 萨特：他挺逗人乐的，一副冷嘲热讽的样子，有股子聪明劲。 波伏瓦：他有根严重的夸大狂。 萨特：他是个同性恋者，有着大学生宿舍区的那些毛病。那时我也住在那儿。可以说我们相处得很好。而且他同吉尔也相处得很好。 波伏瓦：我们还是回到那些小年青身上来。你为什么喜欢他们？ 萨特：我想，这是因为我在他们身上看到了我自己，而在比我年长者身上或同龄人身上却看不到这一点。他们有兴趣于哲学时，采取一种不按程序寻求思想的方式，这同我探寻自己的理论和真理的方式是一致的。我常常说，“我这个星期发现了三种理论。”他们也有类似的情况。他们的思维方式是发现——他们还没有定形；他们正在形成自己的东西。我也没有定形，我很清楚地意识到这一点。我感到自己正在改变，就他们说来，他们甚至比我更早地感受到自己的这种改变。我毕竟是很了解他们的，一方面是通过带他们去练拳击，再就是通过日常的交往。 波伏瓦：还有一个体育教师，你经常去看他。 萨特：是拉斯坎。他和他的妻子请我去他们家吃午饭，她特别为我准备了这顿饭，但我不喜欢吃，因为有牡蛎做的菜。 波伏瓦：你为什么喜欢他而不是喜欢别的人？ 萨特：他高大个，长得很漂亮，身体很壮实，会讲故事。我喜欢听的是男人们与性有关的故事和打斗的故事。 波伏瓦：总之，你喜欢博纳夫和拉斯坎是因为他们不是书呆子，他们也不打算同你作为知识分子交往，因为他们长得很漂亮，生气勃勃，而且会讲故事。 萨特：他们两人都是体育健儿。嗯，不管怎么说，博纳夫是搞拳击的。 波伏瓦，虽然就他的职业说，他是教拉丁文的吧？ 萨特：是的，教拉丁文、法文和希腊文。你应该知道，勒阿弗尔并不是我的交往中心。实际上我同吉尔、马耶和那位女士的交往要深得多——那时我同尼赞的关系不太深。 波伏瓦：他从亚丁回来后，同你的关系变得冷淡了。后来他结了婚。你们还是相互往来，但关系并不密切。你和吉尔的关系反倒十分亲密起来。他对友谊是很敏感的。开始时，你总是带我同你们在一起，他因此很不高兴，有一两回他请你一个人去看他，同你单独呆在勒阿弗尔。 萨特：是这样的。 波伏瓦：吉尔这个人总是有点神经过敏，有点妒忌多疑。 萨特：确实如此。马耶的情况就完全不同，他在友谊关系上比较淡然但持久。他一心想成功，不惜任何代价成功。 波伏瓦：他是成功的！ 萨特：他确实想成功。 波伏瓦：后来的情况呢？ 萨特：我开始写 href='9239/im'>《恶心》。后来我去柏林。 波伏瓦：在那儿你也是生活在一伙男人中间。 萨特：是的，但也有一位妇女。 波伏瓦：一位你称作月亮的妇女。但总的说来，你是生活在男人中间。 萨特：我在柏林的情况是，独自散步然后工作。 波伏瓦：实际上你同柏林的那些同事没有多少交往吧？ 萨特：是的。我们吃晚饭时见面。我们午饭可以随便在外面吃，我们的钱也足够到任何地方吃上一顿了，但晚饭我们都在一起吃。我们有六七个人。 波伏瓦：你主要同苏西尼和布伦斯威格打交道吧？ 萨特：对，但也有别人。有些人来柏林研究一位很特别的德国诗人，他们打算写关于他的论文。 波伏瓦：你不喜欢这些人吗？ 萨特：是的。有一个教师，名字我不记得了。高个，戴眼镜，留着一撮黑胡子。我想必对你指出过他。还有一个人，也是年轻人。 波伏瓦：你同这些不喜欢的人关系怎样？是挑衅的还是客客气气的？ 萨特：总的说来是客客气气的，但也有挑衅的情况。我同那个黑胡子教师争吵过，在吃晚饭时大吵了一通。但总的说来我同他们是客客气气的。我们相互串门。我们也常常一起去看电影。 波伏瓦：我记得有个人你有点喜欢，他叫埃阿尔，是不是？ 萨特：他是一个怪家伙。 波伏瓦：我来看你时，他带我们去夜俱乐部。你常常同他一起外出。 萨特：不，我没有同谁一起外出过。我常常是一个人去库伏斯腾达姆吃午饭，当时那是一个上流社会聚集之地。我在一个啤酒店吃晚饭或者到离库伏斯腾达姆不远的地方去吃。……我没有兴趣同别的寄宿生交往。 波伏瓦：你同那位月亮女人的交往是很深的。对你说来，她比那些男人要重要得多吧？ 萨特：对，显然是这样。 波伏瓦：后来你的书开始出版。那时你认识了不少人吧？ 萨特：战前？噢，是的，有一些人。 波伏瓦：你认识了波让、布里斯·帕雷恩、加斯东·伽利玛、克洛德·伽利玛。他们全是出版界人士。 萨特：后来我也结识了一些作家。我记得一天下午在伽利玛出版社有一个集会，气氛很沉闷。这是一个鸡尾酒会，一年前就宣布有战争。这是1938年6月，结果战争在1939年7～8月爆发。每个人都预感要发生什么事，这天大家都很不快活。人们谈论的唯一的事情就是战争。就这样，我认识了伽利玛的一些作家和同事。 波伏瓦：那天你不是见到儒昂多了吗？他是不是问你，“你一向还好吗？” 萨特：是的，是儒昂多。 波伏瓦：但这种关系并不持久。这不是友谊，只能说是遭遇。 萨特：对。我同这个写作世界的关系仅仅是一种遭遇关系。 波伏瓦：你见到纪德吗？ 萨特：见到了。阿德里安娜·莫尼埃邀请我和纪德吃晚饭。吃饭的情况我记不很清楚了。但纪德和我彼此并不觉得讨厌。 波伏瓦：你乐于同作家们见面吗？ 萨特：很愿意。一次阿德里安娜·莫尼埃给作家们拍了照，这次会是令人愉快的。那时我见到了许多人——例如，瓦莱里。后来我又见到了瓦莱里，在战后，在“大桥”酒吧；以后我们又安排了一次约会。我不记得我们相互说了些什么——不可能有很多话说。 波伏瓦：所有这些都没有超出满足好奇心的乐趣。你没有形成什么友谊关系吧？ 萨特：完全没有友谊关系。 波伏瓦：你没有见到超现实主义者、阿拉贡或别的人。 萨特：是的。我是在战后才见到他。 波伏瓦：好，我们回到战争时期来。你又生活在一个男子的集体中。你同气象兵同事的关系怎样？ 萨特：我同皮特尔关系很好，他是犹太人。我记得在1940年6月，他是多么痛苦。 波伏瓦：你们都成了俘虏。他也是吗？ 萨特：他也是。 波伏瓦：人们不知道他是犹太人吗？ 萨特：不知道。 波伏瓦：他想了什么办法？ 萨特：别人为什么一定会知道他？他没有身份证。 波伏瓦：他的姓名…… 萨特：他还是用了真名，但没有说自己是犹太人。 波伏瓦：我记得战后我们又见到过他。 萨特：我甚至在战时又见到了他。他从战俘营出来了；我想他是设法逃出来的。 波伏瓦：这么说来，你同他的关系相处得很好？ 萨特：是很好。我同那个下士的关系非常坏，但同一个巴黎工人米勒尔又是非常好的。 波伏瓦：你也同别的士兵交往吧？ 萨特：是的，我同将军司令部的文书们交往，我们常在一起聊天。 波伏瓦：总的说来他们都很喜欢你吧？ 萨特：皮特尔对我很好。皮埃尔下士就完全不是这样。我和皮埃尔都是教师。他隐隐约约地暗示我们之间应该有一种契约性质的东西；我没有呼应他，我觉得这种契约关系不存在，于是他对我怨恨甚深。 波伏瓦：你谈了你当战俘的体验，在这方面你还有些什么可说的吗？ 萨特：我在战俘营见到贝纳尔。他原来也住在勒阿弗尔，同《少年勒阿弗尔报》老板的女儿结了婚。战前他是这家报纸的编辑，他很爱自己的妻子，他的妻子是我在勒阿弗尔时的学生。 波伏瓦：你怎么同他成了朋友？ 萨特：他挺逗人乐的。他很能说话，更重要的是，在战俘营我们在一起工作，同时又共同抵抗通敌的官兵，我们的关系颇为奇特。他帮助我，他善于弄到食物。我同他成了朋友；而我同另一个教士、勒鲁瓦神父的关系还要密切些。我经常同教士们接触，他们有自己的营房。 波伏瓦：你为什么选择了教士？ 萨特：因为他们是知识分子。他们接纳了我，也接纳了别的人。在那种环境下，如果一个知识分子可以同教士们友好相处，教士们会接纳他。还有佩林神父。我同他的关系也很好。 波伏瓦：你也同别的人接触，是不是？那些人不是知识分子。 萨特：是的，我同他们接触得很多，因为我们住在同一个营房。 波伏瓦：你对他们是怎么看的？ 萨特：我住在艺人的营房。这儿有几个吹小号的人；还有几个类似乔米斯的人，负责星期天的戏剧演出。其余的是一些歌手或者说是多少有点凑合着干的演员。 波伏瓦：总而言之，生活在人们当中你并不感到不愉快吧？你并不感到受辱、厌恶、孤独或隐居吧？ 萨特：我思考着他们不思考的东西，就这点说，我是隐居的。但是，例如在晚上，我完全同他们打成一片了——我给他们讲故事，我坐在营房当中的桌子旁边，讲着，他们很喜欢听。我给他们天南海北胡吹一气，惹他们发笑。 波伏瓦：你努力同他们接触，同他们确立了某种关系。我想，他们中有些人你在个人接触中是不喜欢的。 萨特：是的，有些人我不很喜欢。 波伏瓦：但你喜欢或不喜欢某人的原因是什么？ 萨特：总的说来，我不喜欢那些不光明正大的人。人与人的关系中总有某种规则。例如，在这个战俘营，人们在一起生活，要相互信任、相互征求意见，等等。而那些为自己捞好处的人——好些我最不喜欢的人，很可能成为真正的敌人。例如，乔米斯，你不知道这种人是从哪儿来的。人们说他常去开戈蒙电影院外面汽车的门。这不是不可能的。 波伏瓦：但这还不是你不喜欢他的地方吧？ 萨特：我不喜欢他，因为他不愿承认他做过的事，因为他胡编乱造他自己的经历。 波伏瓦：你不喜欢骗子。 萨特：我不喜欢骗子。这是根本之点。 波伏瓦：说谎癖者在紧要关头…… 萨特：说谎癖者并不让我太担心。 波伏瓦：例如，我知道你真心喜欢勒鲁瓦，因为他非常正直，非常勇敢。他认为为了得到一个教士享有的好处而换到另一个营地去，这是不可以的；他宁可留在这儿。你喜欢有个性的人，奋起抵抗的人。 你到巴黎时已经有许多战时结成的友谊。你同知识分子抵抗运动相接触。那时你认识哪些人？ 萨特：他们的姓名我忘了。 波伏瓦：有克洛德·摩根。 萨特：对，克洛德·摩根。不久又结识了克洛德·鲁依。 波伏瓦：你做些什么工作？ 萨特：我们为几种出版物工作，特别是《法国信使报》。 波伏瓦：你觉得同这些人合得来吗，就像你同战俘们一起那样？ 萨特：还算合得来，在某种程度上。 波伏瓦：我记得在你写了关于加缪的文章之后，你同他见了面。在这期间你有哪些友谊关系？ 萨特：有贾科米泰，但他很快就去了瑞士，战后他才回来。 波伏瓦：我们是在战争开始的那几年同他认识的。 萨特：不久之后他在1942年去了瑞士。 波伏瓦：战时你同他并没有什么真正的关系吧？ 萨特：是的，远不如后来密切。 波伏瓦：嗯，战时还认识了谁？ 萨特：莱里斯和他的妻子。 波伏瓦：你怎样同他结识的？大概是通过《法国信使报》？ 萨特：通过抵抗运动。那时我读了他的所有的书。我对于他有一种非常单纯、巨大、强烈的友谊感。他和他妻子经常邀请我们吃晚饭。他有某种知识，例如社会学方面的知识，同我的不相符合；他的研究和兴趣也跟我不同。但这并不妨碍我们对这一对夫妇的衷心喜爱。 波伏瓦：有个人我们没有提到，他在战前和战时在你的生活中也占有一定地位——迪兰。 萨特：我非常喜欢迪兰。 波伏瓦：还有凯诺。 萨特：我们是在莱里斯家见到凯诺和他的妻子。 波伏瓦：1943年有一些聚会…… 萨特：我们见到了巴塔耶、菜博韦茨、雅克·莱默尚德，整个文学界。 在这期间这个文学界并不表现在文字上，他们也不再出书。他们保持沉默。但他们仍然聚会。例如，一个人去“花神”看望毕加索，那儿有一些餐馆人们可以看到毕加索，而莱里斯也可以看到——这餐馆的名字叫卡塔拉斯。 波伏瓦：是的，但我们没有去。那儿的饭菜对我们说来是太贵了。 萨特：但我们被邀请去过两三次。 波伏瓦：可能。那时我们演出毕加索的《一骗到底》。 萨特：这使我们同毕加索的朋友们熟了起来。 波伏瓦：你同毕加索的关系怎样？ 萨特：交往很少，但一直到解放，关系还是很亲切的。以后他被共产党所吸收。他去了南方，我很少见到他。我同毕加索的关系很浅。这完全是一些政治社会关系，但是真诚的。 波伏瓦：我们谈谈跟你有较多友谊的人。有加缪。 萨特：加缪，我是1943年见到他的。我在 href='/article/1008.htm'>《苍蝇》首次演出的晚上见到了他。他走到我这儿说道，“我是加缪。” 波伏瓦：是的。你写了一篇见解精到的关于 href='1929/im'>《局外人》的评论文章。 萨特：我认为这书显然是很重要的。 波伏瓦：你愿意谈谈你同加缪的关系吗？一开始的情况，后来的情况。 萨特：一开始，关系不错。但要说明战后这种关系的继续，这是非常复杂的。……我们的关系很奇怪，我想他同别人的关系不会完全是这样的。同样，我们同他的关系也不是我们同别人所愿意有的关系。 波伏瓦：开始不是这样的。就我说来，我很喜欢我们同加缪的这种关系。 萨特：有一两年情况很好。他挺逗人乐的，非常粗鲁，但常常是很逗人乐的。他很深入地参加了抵抗运动，主编《战斗报》。我们看到他的迷人之处是他的阿尔及利亚人的特点。他有一种类似法国南方的口音。他有一些西班牙朋友，他同西班牙人和阿尔及利亚人交往甚密…… 波伏瓦：这是主要的；我们的交往不是不自然的、一本正经的。我们一起喝酒，一起吃饭…… 萨特：在某种程度上缺乏亲密关系。在谈话中并不缺乏这种关系，但不是很深。人们会有这种感觉：如果我们谈及某些东西，我们就会发生冲突，但我们都不涉及它们。我们很喜欢加缪，但我们知道我们同他不会走得太远。 波伏瓦：他是这样一个人，同他交往，我们很愉快，有很大乐趣。我们经常相互串门——我们交换了无数的故事。 萨特：是的，我们同他有一种真正的友谊，但这是一种表面的友谊。人们以为称我们三人为存在主义者会让我们高兴，但这反而惹恼了加缪。实际上他同存在主义毫无共同之处。 波伏瓦：你同他的关系是怎样发展的？他想把《禁闭》搬上舞台并主演加尔散。这样，你们在1943年关系是非常密切的。 萨特：在1944年也是这样。在解放前不久我参加了他的抵抗小组；我见到一些我不认识的人，他们同加缪在一起，这时抵抗运动已到战争最后时期。他们许多人在这最后几个星期被捕了，我特别记得一个叫雅克琳·贝尔纳的姑娘。 波伏瓦：后来加缪请你为《战斗报》的写一篇关于巴黎解放的文章，这以后主要是为《战斗报》，你去了美国。 萨特：是加缪让我作为《战斗报》的记者去美国的。 波伏瓦：什么时候这一切开始变得令人不快了？我记得他同梅洛-庞蒂大吵过一通。 萨特：对的，这在某种程度上让我们分手了。1946年的一个夜晚他在鲍里斯·维恩家。他不久前同一个挺迷人的女人呆在一起，后来她死了。由于这个恋爱事件和分离他变得有些自我封闭、脾气很坏。他见到每一个人时都突然攻击起梅洛-庞蒂来，谈到梅洛-庞蒂关于凯斯特勒的文章和布尔什维克主义。 波伏瓦：因为那时梅洛-庞蒂有点倾向于共产主义。 萨特：他的文章是在我的刊物《现代》上发的，这样，我是反对加缪的。那时加缪确实不是对着我来，但他不能容忍梅洛-庞蒂。他并不真正赞同凯斯特勒的观点，但他处于狂怒之中；较多的是个人因素使他站在凯斯特勒一边。 波伏瓦：总之他同你的关系是非常奇特的。他常说，你们实际相会时他对你充满着喜爱，但你们隔得稍远一点他就有许多不赞成你的东西。他在美国旅行时，他谈论你的方式是使人颇感厌恶的。 萨特：是的，他有一种既爱又恨的矛盾心理。 波伏瓦：他不可能参加我们的刊物，我觉得当人们认为他多少有点是你的门徒时，他是十分气恼的，他很年轻，而你有了名气。他是非常敏感的，他不会加入到我们当中来。但情况怎么越来越糟，最后造成了破裂？ 萨特：有一桩个人事件虽然并没有让我有什么气恼却使他感到不愉快。 波伏瓦：你是指你同那个妇女的恋爱事件？ 萨特：这有点尴尬。当这位妇女由于个人原因同他破裂时，他在某种程度上把这迁怒于我。事实上这是一个很复杂的故事。他同卡莎雷斯有一个恋爱事件，后来又同她争吵起来。他突然中断了这个关系，而他私下对我们谈到这个破裂。我记得那是晚上，我同他坐在一个酒吧，这是我们常去酒吧的时间；就只我同他在一起。他又刚刚同卡莎雷斯吹了，他手中握着她的信，他把这些旧信给我看，说道，“好，就是这个！那时我又找到它们，我又能够去读它们……”但政治让我们分了手。 波伏瓦：这表明在个人层次上的某种亲密态度。 萨特：对，在我们关系好的时候总是这样。甚至我们在政治上的不同并不怎么影响我们的私人交谈。例如，他恢复了同卡莎雷斯的关系并去看她排练《魔鬼与上帝》，你记得吗？ 波伏瓦：是的，确实是这样。这些政治上的差别是什么？它们怎么都以破裂而告结束？成立共和左翼联盟时，他参加了吗？ 萨特：没有。 波伏瓦：那么，是什么导致了最后的破裂？ 萨特：他出版了 href='9016/im'>《反叛者》后，这个最终的破裂就发生了。我想找一个人在《现代》上评论它，但又不至于太严厉，这事很难办。让森那时不在这儿，《现代》的其他的人没有谁愿意去评论它，因为我希望评论得温和一些而大家都不喜欢这本书。这样过了两三个月，《现代》还没有评论 href='9016/im'>《反叛者》。后来让森旅行归来，他对我说，“我愿意写。”应该说，让森的态度有些复杂。他想同加缪那样的人接触，想借助他们的帮助搞一个类似《现代》的刊物，但比《现代》更左一些，《现代》是改良主义的刊物，而他要搞的刊物是革命性的。 波伏瓦：想这样去对待加缪，这真是奇怪，加缪毫无任何革命的东西可言。 萨特：他向多种人提出这个请求。他请求加缪这样做，但显然没有成功。于是他大概就想向加缪报复，加缪不希望同他一起干，他以一种我不希望的方式写了这篇文章，就是说，这篇文章激烈而苛责，它指出了这书的缺点，这样做并不困难。 波伏瓦：它主要是指出了这书在哲学上的贫乏。这样做也不很困难。 萨特：我不在那儿。我正在旅行——我记得是在意大利。 波伏瓦：不管怎么说你是不会去责怪一个主动承担写稿任务的人。 萨特：是的，但这使梅洛-庞蒂很为难，他觉得——他是一个人在巴黎负责——我会不喜欢它发表。他想让让森改变主意——他们大吵了一通——最后他能够做的事是让这文章发表。文章发表了。但有一个特别的条件——是让森同意的，这是他同意的唯一保留——在他的文章发表前，要让加缪看这文章，并征得加缪的同意。加缪看后勃然大怒，他写了一篇文章，称我为主编先生，这是很好笑的，虽然我们相互不称“你”，但我们的谈话是无拘无束的——在我们之间没有什么主编。于是我写了一篇文章回答他对我的嘲讽。加缪的文章没有多谈让森——他把让森的一切思想都归到我头上，好像让森的文章是我写的。我对他的回答是很严厉的，我们的关系开始终止。虽然他的政治态度跟我完全不同，特别是他在阿尔及利亚战争期间的态度，但我仍然保留着对他的一种喜爱。 波伏瓦：这是后来。那时他装出一副大人物的派头，变得夸大自负，他变成跟过去完全不同的一个人，以前他是一个很愉快的、挺逗人喜爱的青年作家，后来他被荣誉冲昏了头脑，显得是那样幼稚可笑。好，现在谈谈梅洛-庞蒂和凯斯特勒——你同他们的关系怎样？ 萨特：同他们的关系都不是很深。我同梅洛-庞蒂的关系是很清楚的。我对他评价很高，他死的时候我写的文章是发自内心的，但他不是一个容易相处的人。 波伏瓦：总之我记得我们从没有同他一起吃过饭或喝过什么。他从不参加我们的宴会。他从没有参与我们的私人生活。 萨特：他多半是这样的。 波伏瓦：除了他们在圣特罗佩兹时，那完全是偶然的。那完全是环境偶然造成的一种个人接触。 萨特：在个人谈话中我们不是很谈得来。 波伏瓦：凯斯特勒呢？他比较招人喜欢。 萨特：我们是在皇家大桥见到凯斯特勒的——他作了自我介绍。他站起来说道，“我是凯斯特勒。” 波伏瓦：你很喜欢《西班牙圣约书》。 萨特：对。你和我非常亲切地同他打招呼。我们一起呆了一会。从那以后我们接触得较多一些，但不久我们俩就对他那套反共产主义感到厌烦。我们并不是狂热地赞同共产党人，但凯斯特勒的反共产主义在我们看来是没有意义的。他曾经是一个共产党员，他又同共产党决裂；他从没有确切地谈过这个原因。他谈到理论上的原因，但这些理论上的原因不是同理论有关而是关涉到实际事件。是些什么事件？没有一个人知道；或者至少你我不知道。他大谈其反共产主义。他去意大利写了一系列文章，后来受到意大利共产主义运动的惊吓而又返回。他的反共产主义观点是在任何报纸中都可以找得到的。 波伏瓦：还有让我们恼火的事情是，他总是不停地谈他的科学。 萨特：他的科学资料让我们非常厌烦，因为他懂得并不多，他还用一种很平庸的观点去写那流行的小册子。 波伏瓦：这也是他对年轻人反感的原因。我记得有一天晚上情况是很糟糕的，因为我们带了博斯特来。凯斯特勒十分愤怒。好，这些遭际都不是很重要的，但有两个人是跟你有一种真正紧密的关系的，贾科米泰和热内。我觉得，在战后你对他们有着最亲切的感情。这是什么原因？ 萨特：嗯，他俩有一点相同：他们都是杰出的人，他们一个搞雕刻、绘画，一个搞写作。从这点看，他们确实是我认识的最重要的人物。我们常去贾科米泰那儿吃晚饭，通常是一星期一次。1945年、1946年我们在饭馆吃晚饭，地点常变。我们天南海北高谈阔论。他喜欢谈他的雕塑，而我并不真正理解他说的意思；你也不怎么理解。 波伏瓦：你后来理解他了，你写了关于他的文章。 萨特：是的，这是几年以后。他想对我说明一个雕塑家的感受，他谈到他的塑像，他描述了他创作的第一批塑像——又厚实又沉重——和后来创作的又长又瘦的塑像以及他正在创作的塑像。我们并不总是理解他说的这些东西，但我觉得这很重要并且很有趣。此外，我们也谈些别的事情——他的交往，他的恋爱事件。 波伏瓦：他对于自己的生活谈得较多，他讲了许多故事——讲得十分有趣。 萨特：我们非常喜欢他的妻子安妮特，她总是同他一起来。 波伏瓦：好像你从来没有单独同贾科米泰在一起过，仅仅你们两人。 萨特：嗯，说实在的，是从没有过！总有安妮特和你在一起，或者无论如何总有你，如果安妮特不在的话。有一次我去看贾科米牟和安妮特而没有你，因为你正在外地旅行。 波伏瓦：这是什么原因？这事很有意思，我们还没有谈过这事——你同我共同享受战争开始以后你同男人们结成的所有的友谊。你几乎从没有独自一人去看望过加缪、莱里斯或贾科米泰，是不是？ 萨特：我单独见过加缪。我记得我单独去看过加缪，因为我常常是离开母亲的住处后去“二人象”。开始的一年我常常是在早上先去“二人象”看加缪。你是住在路易斯安那旅馆，我然后再去看你。 波伏瓦：是的，但你从没有同这些朋友中的一个定一个约会说，“我们两人一起吃饭。”这不仅仅是不离开我吃午饭，而且是因为你并不特别希望同尼赞或吉尔有那种一对一的友谊。 萨特：对，这是毫无疑问 7684." >的。 波伏瓦：你同热内的关系呢？ 萨特：我跟他的关系有点难以预料。我记得我曾在这儿见过他，就在这儿，在罗马，他同一个年轻的同性恋者在一起。 波伏瓦：你同热内的关系是怎样开始的？ 萨特：那时我认识了科克托，他非常喜欢热内。我同科克托的关系最后不是很好，我始终没有搞清楚是什么原因，但在他死的这一年出现了这种情况。因他死前三个星期或一个月我们仍在一起共进午餐。总之，热内确实是使我们同科克托的关系没有处理得很好的一个因素。 波伏瓦：但你同热内有许多共鸣之处，你同科克托却没有什么。 萨特：是的。我同科克托完全没有真正的共鸣。我常去看他，或同他一起吃饭。他人很聪明。 波伏瓦：他很聪明，很有才华，十分可亲。他是不同你一争长短的为数不多的人中的一个。他有力地支持《禁闭》的演出。好，我们回到热内上来。 萨特：科克托毫不自私，很重友情。他喜欢上某人时——看来一段时间他喜欢上我了——他很热情、亲切、颇能吸引人。但他同热内的关系跟我正相反，因为他把热内仅仅看作是一个需要帮助的奇人，而我认为热内完全能够照顾自己而不需要像科克托这样的保护人的任何帮助。我认为热内对科克托的关系只是某种权宜之计。我想，让热内自己照护自己，事情可能要好一些。这样，我们对热内的关系是完全不同的。就我说来，我鼓励他像我一样独立——不是说要被所有人离弃，而是不去寻求任何保护人来进入写作界——而科克托却愿意为他作保护人。热内在佛罗里见到我时已通过我的书对我有所了解。在佛罗里我看到一个外表像拳击手的小伙子走到我这儿来。 波伏瓦：当时我同你在一起。 萨特：他好像是一个轻量级运动员或者是一个次轻量级运动员。那时他主要想的是他的书怎样让人知道。 波伏瓦：我们已经读过《鲜花圣母院》，我们很喜欢它。 萨特：我们同他的这次谈话是十分愉快的，虽然也有些特别。我们不得不听一长篇关于某个确定主题的谈话，谈得很有趣味，有时也使人厌倦，因为主题是谈写作，而他有自己的一套见解…… 波伏瓦：那时他是有点卖弄学问。后来就完全不是那样了，但我们同他没有那种日常的交往，那种可以漫谈一切的交往，我们同贾科米泰却有这样的交往。 萨特：是的，但我们同他的关系仍然很好。我们常同他一起吃晚饭，他甚至在你的房间吃饭。你拿出当时你惯常做的那种饭菜来招待他。 波伏瓦：这么说这是在战争后期吧？ 萨特：我遇见热内是在战争后期。 波伏瓦：大概是1943年。 萨特：或者是1944年，在占领期的最后几个月里。总之他对我谈了他一生的故事，他向我介绍了他的年轻朋友，他们通常都是外貌较好的年轻人，带着一种不自然的强硬神态，看来这是对于他们同性恋爱好的一种补偿。热内喜欢同我们谈同性恋，因为他知道我们完全不计较它，我们能够理解他给我们谈的东西。 波伏瓦：你怎么产生了写一本关于热内的书的念头？ 萨特：他的东西被伽利玛出版社出版，那时他跟我的关系很好，他请我为他写一篇序。 波伏瓦：啊，这是怎样的一篇序！他请你写一篇序，你却把这序变成了一本书。他怎样看待这本书？ 萨特：他的态度很奇特。开始他不太注意它。他就我要写的主题谈了一会，给我说了一些无关紧要的事情。我写完后把手稿给他。他读了，一天晚上他起来走向壁炉，想把这手稿烧掉。我相信他扔进去了好几张，然后又抢了出来。它使他厌恶，因为他感到自己是像我描述的那样，虽然他并不是厌恶自己，但…… 波伏瓦：但他厌恶这本写了他的书。这是一个类似葬礼的纪念碑。 萨特：他没有辩驳书中的思想。他认为总的说来，我所谈的有关他的事情都是真的，而确实，有时事实的真相使他吃惊。但同时这又使他恼火，他认为我本该写一本考察他的作品并详细地予以评论的书，特别是因为他把自己看做一个诗人。他把自己看成诗人而把我看成哲学家，他常常流露出这种区别，他的这种区别虽然没有明显表达，但可以感觉到。他谈到诗人的事情，谈到哲学家的事情，因此这书应该是简洁紧凑的，它应该像一本书；而同时他又对这书抱着深深的怀疑态度。在我自己看来，我不认为这是我写得最坏的书。 波伏瓦：当然不是，它是非常好的。写了这书后你们的关系有什么变化？ 这书对你们的关系有影响吗？ 萨特：关系减弱了。这以后我们偶尔在伽利玛出版社相遇，他在那儿送交手稿或者要钱：我们一起呆的时间很短，我们约定在第二天或另外一天见面。应该指出的是，正在那时发生了两件事——他恋上了亚伯达拉，亚伯达拉多少是因他而自杀，那时他决定不写作了。事实上亚伯达拉死后他也没写什么。此外，他不再住在巴黎。我是隔了六个月或一年才又见到他。 波伏瓦：最后一件事。我们谈到的这所有的友谊是怎样结束的？我们谈到战前的友谊，吉尔、尼赞、马耶，等等。 萨特：同吉尔友谊的了结是因为，他的生活遭际使他变得令人不快。他失去了妻子。这对他影响甚大而我们都同她相处得很好，他又同另一个女人结了婚，他认为不宜把她介绍给我们。这样逐渐地他从我们的生活中退了出去。 波伏瓦：早在1950年他同你的关系就不是很好。他十分保守，非常资产阶级化，非常怀念过去；在这个水平上我们之间很难相处，这样，我们中断了交往。现在谈谈马耶吧。 萨特：我和马耶吵了一架，是为了一个捷克人，我们的一个朋友，我们正在照护他，……情况很复杂。 波伏瓦：应该说情况有些变化——有过阴暗的时期。有些年我们一直没有同他见面，后来我们又在一定程度上恢复了同他的往来。佐洛呢？ 萨特：他死于阿尔及利亚的一次车祸中。 波伏瓦：死因是有点可疑的。 萨特：不一定；我们对此几乎一无所知。 波伏瓦：说到阿隆，战后你由于政治原因同他决裂。 萨特：不是马上，但很快。是由于政治原因，但还有更根本的原因——我们不仅在看人的世界的方式上而且在看哲学家世界的方式上都是完全不同的。 波伏瓦：好。我们仍然十分喜欢莱里斯，但我们现在很少同他见面。至于凯诺，我们同他有过一次莫名其妙的争吵，我们很难理解这次争吵的意义。 萨特：但这是在最后。 波伏瓦：实际上，所有这些谈到的朋友都不是——例如——像你年轻时喜欢的尼赞或吉尔那样的人。 萨特：对。 波伏瓦：你最亲密的朋友大概是贾科米泰。你从没有同他争吵过。 萨特：是没有，但有过冷淡的时期。 波伏瓦：因为你在《词语》中谈到一个事件，他认为是不真实的。 萨特：几乎一直到最后我同贾科米泰的关系都极好，而由于这个事情，在最后几个月他有点同我疏远了。 波伏瓦：你的许多友谊都是在疏远中结束。同加缪是一个直截了当的争吵；同凯诺也是。同阿隆，同吉尔都是。 萨特：同马耶也是一种疏远。 波伏瓦：最后都是这样。事情为什么会搞成这样？ 萨特：破裂丝毫不影响我。事情完结了——这就是一切。 波伏瓦：你可以谈谈为什么它不影响你吗？ 萨特：我觉得我对最亲密的男性朋友中的任何一个都没有一种深沉的友谊感。我和吉尔不属于同一个世界。他比我有强烈得多的资产阶级生活方式。 他不是一个哲学家，而这能说明问题。我常对他叙述我的理论，正像我说过的，他也作答；但他对此并不真正感兴趣。 波伏瓦：可破坏了你们友谊的不仅仅是这。 bbr>萨特：但这里面有东西在发展直到终结。例如，他没有告诉我们他再婚，这是因为他有我的某种形象。 波伏瓦：他有一个你关于他的形象的形象。这是他不喜欢的。我可以说，这形象是不真实的。但是你说，“我从没有感受到一种深沉的友谊”，这是什么意思？你同谁有一种深深的友谊？ 萨特：同一些女人。同尼赞也是。直到他结婚，甚至在他婚后还维持了一段时间。我刚开始同你认识时我对尼赞仍有一种深深的友谊，虽然他在亚丁的整个期间我们分开了。 波伏瓦：我刚认识你时，你对吉尔的感情很深。我想，当时如果有什么事使你同吉尔破裂，这会使你伤心的。 萨特：确实是这样。但一般说来，我和其他人之间没有深深的敏感的因素。 波伏瓦：你的意思是，只有某种理智的了解，如果这种了解由于政治原因而终结——例如同阿隆的情况——或由于其它原因而终结，那么一切都瓦解了？ 萨特：是的，确实如此。 波伏瓦：就是说，没有一种使人宽容某种分歧的感情上的结合力…… 萨特：正是这样。 波伏瓦：但你也有马上平息激烈冲突的时候，例如，同博斯特。冲突的原因是他站在科一边。 萨特：是有一个冲突。那天晚上我把他赶出你的房间，后来我又跟出去追他，我们又一起到附近的咖啡店喝了起来。这种特别的争执不算什么。而我同人们有过激烈的争吵。破裂往往是由于这种关系已经失去了活力造成的。 波伏瓦：博斯特避免同你的关系搞糟，还有另一个人在跟你冲突时竭力不去同你破裂，这是郎之曼。而有许多人是让事情自行发展，大概因为他们感受到你的冷淡。 萨特：因为他们自己是冷淡的。 波伏瓦：他们冷淡是因为你冷淡。 萨特：我常有同人断绝往来的事情，但我觉得自己不是无缘无故那样做的。另一方面，有人致使我去产生一个破裂——总之是造成争论——总是保持着一种冷淡态度！ 波伏瓦：例如，阿隆和加缪无疑是使你采取了冷淡态度。 萨特：加缪写了一封绝交信。 波伏瓦：他称你为主编先生，这一点是很明显的。 萨特：至于阿隆，这是由于他的戴高乐主义和在电台的一个讲话。我们每星期在电台有一个小时讨论政治状况，我们强烈地反对戴高乐。有些戴高乐主义者要当面同我辩驳，特别是贝努维尔和另一个人——我忘了名字。这样，我去了播音室。在对话开始前我们没有见面。阿隆来了——我想我将挑选他作为我们的仲裁人。说实在的，我坚信他会站在我这一边——而他假装没有看见我，他参加了另一边。他参加了他们，这还是可以理解的；不能理解的是他对着我干。从这时起我认识到阿隆在政治上是反对我的。我认为他同戴高乐主义者团结在一起来反对我，这就是一种决裂。在我同别人关系的破裂后面总有一个强烈的原因，而最后总是我决定分手。例如，同阿隆就是这样。他从伦敦回来后我去看他，但逐渐地，你和我开始感到他完全不是站在我们这一边。我的最后的验证就是这个电台事件，但已有一段时间以来我同他的谈话一直格格不入了。分手势在必行。一次争吵导致我们最终的分手。例如，他拒绝在《现代》同我们一起工作。 波伏瓦：开始他还同我们一起干。后来逐渐地，我们同他之间出现了某种完全说不清楚的东西。你同男人的关系中还有同《现代》编辑部的关系。 萨特：这个编辑部现在代表了我的最好的朋友。 波伏瓦：这是现在的编辑部。但开始时的呢？ 萨特：开始时有一些我不太熟识的人，他们进来是因为我有一定声望。 波伏瓦：而且因为在抵抗运动期间形成的联系。 萨特：这有阿隆，一个戴高乐主义者…… 波伏瓦：有奥利维埃、莱里斯，你和我…… 萨特：加缪拒绝参加这个编辑部，我对此非常理解。他不需要加入一个集体。 波伏瓦：这毕竟是一个十分奇怪的不稳定的团体，它终于很快就解体了。但不久我们又有了许多人，我们常在你的卧室开会。 萨特：啊，后来不仅仅是领导人开会，而且整个编辑部——在某一期写了文章的，或为某一期选了文章的——都来开会。 波伏瓦：你怎样看待这些会议？ 萨特：我觉得这些会议是某种非常自由的东西，那些志同道合的人们就这个问题或那个问题，或者就刊物的某个具体事情来说明他们的观点。 波伏瓦：你愿意谈谈你同现在的《现代》编辑部的关系吗？ 萨特：现在编辑部的多数人一开始就在这个刊物里。博斯特和普隆一开始就在。郎之曼是后来进来的，在我的房间开星期天会议的时期。 波伏瓦：他是1952年进来的。豪斯特呢？ 萨特：豪斯特一开始就参加了。 波伏瓦：后来发生了班戈和蓬塔利斯退出编辑部的事，虽然没有争吵。他们为什么离开？ 萨特：我们不同意精神分析学的东西。这总是一个有点棘手的问题。 波伏瓦：现在我们从精神分析学那里接受了许多东西，但我们不喜欢现在的精神分析学家的工作方式或他们使病人经受的压抑。这是一个原因，但还有另一个原因。你的态度比他们激进得多。 萨特：我确实比蓬塔利斯和班戈激进。发表《带磁带录音机的人》时，我们的意见是不一致的。 波伏瓦：还有豪斯特谈教学体系的重头文章，他们不愿意对此承担责任，认为它们是太激进了。 萨特：是的，总之，蓬塔利斯不宜于搞这刊物。他是太资产阶级化了。 在政治上他坚持一种资产阶级性较强的理论，他认为，他具有的那种激进主义应该归入精神分析学和他对它的研究之中。而平高德在政治上对我们是取敌对态度的。 波伏瓦：开始他是右翼。他和布堂写了一本书反对你。后来他转变为左派，但他过去的东西仍然缠着他。我们回到整个编辑部上面来，你说，“他们是我最好的朋友。”你可以说得更具体一些吗？ 萨特：嗯，有博斯特，我们认识很久了——有三十年或近四十年的交情。他们是老朋友了。 波伏瓦：他们都是老朋友，但他们全都比你至少年轻十岁。现在这看来差别不大，但当初这造成一个很大的差别。博斯特是你的学生。豪斯特不是。但他可以说是你的门徒，因为他深入地了解了你的作品。郎之曼不是你的学生。 萨特：从年龄的角度看，也可以说他是我的学生。 波伏瓦：就你同他们大家的关系，你可以谈点什么？ 萨特：政治在这里起了作用…… 波伏瓦：一般说来，我们大家在政治观点上有着强烈的一致。 萨特：只是现在我较接近毛主义者，但不能说普隆或博斯特是毛分子。 波伏瓦：回到编辑部的问题上来，你同他们的关系怎样？这有一个很长的历史吧？ 萨特：这是一种真正的友谊，这友谊不是采取强烈感情的形式，而是体现在我可以信赖他们，正像他们可以信赖我一样。我们之间有真正的感情。在班戈和蓬塔利斯离开之后我觉得这个团体真正是同一类人。 波伏瓦：对，是同一类。当然也有各种争论；一般说来，要作出一个决定时，可能会有犹豫——我投票吗？我弃不弃权？但这儿可能出现的不一致是像在你我之间出现的那种情况。这完全不是根本的。于是，这儿就有一种共同创造的过去和非常接近的政治基础。 萨特：事实上我很喜爱他们。 波伏瓦：这是一种文化修养上的一致…… 萨特：我们在一起是有说有笑的…… 波伏瓦：这儿也有哲学上的共鸣。豪斯特和普隆对你的思想有很好的了解，我们不仅在政治上，而且在文化修养和哲学观点上也有真正的一致。总之，你喜欢参加《现代》星期三会议，是吗？ 萨特：是的，我愿意再见到他们，这真令人愉快。无论如何，我不是总在那儿。 波伏瓦：广而言之，同他们的关系比你一生作为整体的同男人的关系要更亲密一些。这并不是说在政治上你不可能对另一些人更接近一些。但你同那些毛主义者在一起时有一个年龄问题，这是一个巨大的差别。 萨特：对，但我总是更喜欢年轻人一些。假使这样的话，这不是一个更喜欢他们的问题，但当我对一个还不到三十岁的毛派头头谈话时，我觉得比跟一个五六十岁的人谈话更自在。总之，我们知道我是怎样同毛派分子认识的，我们后面还要谈到他们。 波伏瓦：现在我正是在友谊的水平上，同男人的感情关系的水平上谈问题。 萨特：多数毛派分子对我没有友谊，我对他们也没有。我们一起工作，我们见面，写东西，一起作出决定。只有一个人使我感到一种真正的友谊，这是维克多，他一星期来看我一两次。我们讨论当前的政治境况，决定应该做什么，而首先我听他说他做了些什么。他曾是“无产阶级左派”的头头，但法国的这个毛主义党已不存在，现在维克多是单独一人。他同我合办一些事情——你看了我们同加维合写的书。 波伏瓦：你也单独去看他，仅仅你们两人。 萨特：我一星期看他一两次。我很喜欢他。我知道他不是合每一个人的口味，但我认为他很聪明。我同他的关系既是政治的又具有较多的文化因素，因为他具有一种真正的正好同我联系在一起的文化修养。而且我同他在一些政治观点上——我后面要谈到的——是一致的。同一个二十九岁的人有这样的关系，这真让人愉快。 波伏瓦：现在回到我想问你的一个问题上来。你为什么喜欢年轻人？有些人不喜欢年轻人。凯斯特勒是一个，梅洛-庞蒂也不怎么喜欢年轻人。你为什么喜欢？你对他们的偏爱之处何在？你为什么喜欢同他们在一起？ 萨特：因为他们的思想和生活的各个方面都没有完全定形。同他们讨论问题是把两种都有些不明确的思想像可能的那样相互接近起来。同老年人讨论就完全不同。他们有一种明确的见解，我有另一种。这大家都很清楚，都考虑到这一点，这样我们在讨论问题时，就自然而然地把不可调和的分歧之处放在一边。 波伏瓦：豪斯特是十分聪明的，他在政治上也很接近你。可你更喜欢同维克多促膝谈心而不是同他。这是什么原因？ 萨特：豪斯特有他自己形成的一套非常明晰的思想体系，而他也来同我谈话。但我喜欢对没有定形、没有确定见解的人们谈话。我对那些比我在某些方面较少定形、较少文化修养或较少深思的人们谈话时，我可以帮助他们。在另一方面，有些东西他们比我又懂得多一些——有件事情维克多显然比我懂得多，这就是党内斗争和党的领导。这一切都超出了我的理解范围，但我也有一些可以供他考虑的观点，后来他分析它，接受它，使它成为他关于党的观念的一部分。例如，在同维克多和加维的谈话中，我提出了一些思想，特别是自由战士的思想，在自由人之间真正具有意义的讨论的思想。这是共产主义故士所没有的那种自由的东西。 波伏瓦：换句话说，当你同思想仍然完全开放的年轻人谈话时要比同已经定形的成年人——即使他们的思想是接近你自己的——谈话更实在、更有益一些？这是因为你同年轻人在一起时有一种返老还童的感觉吧？ 萨特：不是的。我不感到老。我不认为我与三十五岁时有什么不同。 波伏瓦：这很有意思。我们应该回到这个话题上来——你对年龄的感受。 萨特：我从不觉得自己老了。因为在生理上我不像一般的老人——我没有白胡子；我完全没有胡子——所以我仍把自己看成三十五岁。 波伏瓦：这么说，同年轻人谈话并不使你觉得年轻些。这跟我不同，我感受到了自己的年龄，同年轻妇女谈话使我感到返老还童。有一天你对我说，你认为自己对同男人的关系问题分析得不够。对这个问题你还想说些什么吗？ 萨特：我首先想说的是，他们许多人——不是现在我的这些最好的朋友——都表示信任我。他们把多少是属于个人隐秘的东西告诉我；这使人非常厌烦。我忍受了，我没有法子，我可以影响他们，是一个知道他们秘密的人，但我不喜欢这个。 波伏瓦：但这是在什么地方？是些什么人？说具体一点。你在巴黎高师受到这种信任吗？ 萨特：受到过，但有些不同——他们把自己的明信片就放在桌子上而我也那样做。我是想到战争期间阿尔萨斯的一个同事，一个信任我的士兵。他和我的关系就是这样的一种信任关系。 波伏瓦：他的信任是什么？他谈到他的妻子？他的生活？ 萨特：是的。他没有妻子，但有一个女人。他谈到她。感情的力量使他把我看成一个应该知道他的生活的人，他给我谈了那些我后来回忆起来感到很难堪的事情。 波伏瓦：为什么会这样。在我的一生中人们常常是信任我的，总的说来我觉得这是令人愉快的。 萨特：因为这使关系改变了；关系变得不同了。我被抓住了，我不得不给人忠告。别人信赖你，喜欢你，对你这个人有一种尊重。最后我变成了我不希望成为的人，变成了同自己的门徒在一起的大师，我不喜欢这种信任。我不想得到信任。这种信任产生时我不拒绝它，但我不会去寻求它。 波伏瓦：以前你的学生也信任你，请你帮忙拿主意——是的，确实，这是常有的事。 萨特：还有些人也是这样。我得到了许多信任。 波伏瓦：换句话说，扮演“大师”的角色，人们的请教和信任，使你厌烦透了？ 萨特：我觉得这是没有道理的。 波伏瓦：为什么？是因为这使你感到自己老了？而你不希望变老？或者因为这使你们没有处在同一地位？ 萨特：这让我们处在不平等的地位，而毕竟没有任何一个人可以给别人忠告。如果这是你对我的关系或我对你的关系，那当然可以给予忠告。我也可以给博斯特或维克多忠告，因为我们之间有亲密关系。但原则上一个人不可能给予忠告，因为缺乏各种因素——顺便说一下，别的人也缺乏这些因素。他说了一些事情，而你必须通过这些事情去理解他的真正状况之所在；因为忠告应该符合这种状况。 波伏瓦：说得很对。通常他想得到的忠告是他自己给定的。并非总是这样，但经常是这样。因此这是妨碍你同别的男人关系的事情，是不是？ 萨特：是的。 波伏瓦：而如果女人信任你，这不让你烦恼吧？ 萨特：完全不。相反，在这种情况下我还希望被信任。 波伏瓦：这是出于男子气概？这是因为女人实际上是软弱的，而应该信任一个男人？ 萨特：我不知道这是不是男子气概，因为我想相反地多数男子并不注意听女人在说些什么。 波伏瓦：我认为这种拒绝男子那种乏味的信任而接受女人的信任是一种男子气概的表现。 萨特：我并没有拒绝男子的信任，我只是不喜欢这种信任。再者这两种关系并不相同。我们后面再谈。 波伏瓦：好吧。男人的信任让你不快，而且我想不仅仅是信任而且一切亲密的个人关系都让你不快。虽然贾科米泰给你讲了完全是他个人的故事……但这不是信任。 萨特：我在听了这种个人的故事时没有觉得受到损害，问题不在这儿。 贾科米泰讲了他怎样去妓院找那个十分邋遢难看的女人，由于各种原因，我觉得十分有趣。 波伏瓦：请你接着谈你同男人的关系。我们已经确认你拒绝他们的信任。 萨特：另一方面，虽然我认为并宣称我同他们的关系应该是平等的，但我又鼓励了他们把我看作是一个有远见卓识者的谈话方式，这样做显然是不好的。 波伏瓦：你的意思是什么？ 萨特：在人们对我说，“我应该这样做吗？我应该那样做吗？”我给了他们忠告。 波伏瓦：你说了相互矛盾的两件事。你说你不喜欢给别人忠告，但你又说你愿意别人来要求忠告，是不是这样？ 萨特：不是的，但我愿意给人们一点点推动力，这在事实上让我成了一个忠告者。这并不矛盾。事情本来就是这样，同他人的关系——这是一个奇特的混合物。从根本上说，我总是处在同他人的关系之中，但这是一种抽象的关系。我生活在他人的意识之下，他注视着我。而这个意识完全可以像上帝一样，正像博斯特说的。这是一个跟我自己不同的存在，不同于构成我和看到我的存在。我认为它就是这样的。 波伏瓦：你同男人的关系产生了什么东西？ 萨特：这些关系全都是这种意识的表现形式。 波伏瓦：你的意思是证人、审判者？ 萨特：在某种意义上可以说是审判者，但是非常仁慈的审判者。 波伏瓦：你说是仁慈的审判者，但你有敌人，那些反对你的人。 萨特：这些人不值得考虑。总的说来我同人们的关系很好，我看到通过他们反映出的注视着我的宽松意识。 波伏瓦：你有这些证人，这让你烦恼还是让你喜欢？ 萨特：总的说来我是喜欢的。因为如果这让我烦恼，我就是希望孤独，但与世隔绝是荒谬的。 波伏瓦：你说你同男人的关系是有些疏远，有些冷淡。而你从不是一个厌世者或隐士。你总是较多地生活在他人的社会之中；在写作之余你是非常喜欢交际的。但你从不喜欢上流社会的交际！ 萨特：是的。 波伏瓦：只是在战后你才常参加伽利玛出版社的鸡尾酒会，这是令人愉快的；但实际上你从没有成为上流社会的人。 萨特：我一生中只吃过三次那种豪华的宴席。我在饭馆吃饭，我在咖啡店呆着，而只有三次是我同邀请我的那些名人一起吃饭。 波伏瓦：我们谈了你同年轻人的关系。你同比你老的人有什么关系吗？这对你有什么影响？ 萨特：没有什么关系。我同比我年长者有过接触，但非常少。波让，纪德和儒昂多，我很少去看他们，而他们恐怕根本就不记得有这回事。 波伏瓦：你是很少见他们。 萨特：对，这是很明显的。我同年长者是有一些关系。我对他们的态度是深藏不露而注意听他们的；他们对我说一些他们认为很适当的话。我们彼此十分客气但实际上等于什么都没有说。我不认为这些人年龄较大就一定比我聪明。确切地说他们跟我差不多，我们都说了一些似乎是不得不说的话。例如，我记得在1946年纪德对我谈到一个荷兰人，这个荷兰人请他指点。……他是一个已婚者，发现自己有同性恋倾向，他来请求指点。现在我还记得这事。纪德坐在那儿。他给我谈到这一切，可以说他把我误认为是一个鸡奸者，尽管我在谈及忠告时搞错了，而这是另一个问题。 波伏瓦：你对他说，“他是来请你给予忠告吗？”而纪德答道，“不是！他要求指点。”是不是能像热内说的那样，这有点“你的臭气味”之类的东西？ 萨特：大概有吧。我不喜欢他们。我完全不喜欢他们，我不愿意被称为一个成年男子。的确，因为现在我属于老年，我不是一个成年人了，虽然我仍是男性，但我只是很不明显地具有成年男子的特点。 波伏瓦：是的，这是很清楚的。你的这种想法很有意思。 萨特：我觉得成年男性令人深为厌恶。我真正喜欢的是一个年轻男子；就一个年轻男子说来，他跟一个年轻女子并没有完全的区别。我不是一个鸡奸者，但事实是，现在年轻男子和年轻女子在衣着、谈话方式和行为方式上区别不是那样大。的确，在我看来他们决没有那么大的区别。 波伏瓦：当你有了真正的个人友谊时，这成年男性就不是显得如此可憎了——比如说，他是热内，他是贾科米泰，或别的什么人。但如果你一般地见到男人…… 萨特：是成年男性。波伏瓦，你是不希望成为成年男性的。 萨特：对，确实如此。 波伏瓦：为什么？甚至我用了“成年男性”这个词就使你露出厌恶的嘲笑。 萨特：因为它在一种令人厌恶、滑稽可笑的方式中来区别性。男性就是一个在其大腿之间吊着一个小肉棍棍的人——我就是这样看待他的——因此，成年女性就应该是与之相比照的某人。而男性和女性是一种有点原始的性——一般地说，总有什么东西要比这更高一些。实质上这是一个颇为重要的问题。 波伏瓦：我想，有“成人”这个词。 萨特：“成人”这个词意味着一个人完成了教育，找到了适合于成人干的职业，有了自己的观点，形成了包含着自己全部生活的一套见解——这是一个人包含着上述一切的称誉。 波伏瓦：对的，确实，是在定形、封闭、限制，等等。此外，还有别的东西同时产生。对于男人和女人，一般地说对于人类，跟我相反，你有一种既爱又恨的矛盾心理。顺便说说这大概是我觉得它那样奇怪的原因。当有人来同你谈话时——例如，在“圆顶”，有人来问你什么事时——你是非常慷慨和开放的。就我说来，我不喜欢他们来打搅。我总是想把他们赶走了事。但就你说来，你是十分欢迎的。你准备约会，准备花费你的时间，你是慷慨大方的，开放的；而当你不得不在街上问路时，你觉得这事很讨厌。如果我对你说，“我要去问一下路。我们在那不勒斯迷了路，我要去问一下某某街在什么地方，”你是完全不喜欢这样的。你变得很固执。为什么你一方面有这种欢迎的态度，同时又有几乎是充满厌恶的拒绝态度？ 萨特：在第一种情况，人们来请教我某件事，他们谈了某种观点，或者希望我为他们花一些时间。但这与信息有关，他们给了我信息，而我是听的人。与第一种情况相反的是，我去问某个人一条街在哪儿…… 波伏瓦：但问某人一条街在哪儿或要求一个小小的帮助，这是把自己放到与别人互惠的水平上。这是承认别人跟你是平等的。完全同任何一个人，同你自己一样；这样，这事并不是类似一种乞求者那样的请求。在问路这样的小事情上，你为什么有这种保留、拒绝的态度？ 萨特：这显然意味着把我自己寄托在另一个人的主观性上面，我的行动依他的回答而定。如果他说应该向左转弯，我就向左；他说向右我就向右。这种同他人主观性的接触我是宁愿减少到最低限度的。 波伏瓦：他的回答几乎跟主观性没有关系。他多半会类似一个地图那样来回答。 萨特：恐怕未必！他会对自己说，“呃，有个家伙在问我路。”他会说，“我记不清它在哪儿，但……”你问一个人问题时，你会发现他的主观心理。你同他有一种主观的关系。 波伏瓦：你的意思是你使自己处于依赖的地位？ 萨特：是的，在一件事上。更重要的是，我对另一个人的主观性是不太关注的。除了某些我喜爱的确定的个人，因为他们的情况对我有一种意义。 波伏瓦：但是，当你说你是任何一个人，或差不多等于任何一个人时，这表明你体验到了同人们的一种半透明或透明阴天系，因此，如果别人要你帮忙，你就帮忙，如果你需要问路，你就去问路。人们都是这样做的。 萨特：确实如此，他们是对的！事情应该是这样。以前我那样做是出于害羞，以后就成了一种习惯。现在我再不会那样了。 波伏瓦：不过在有人给你哪怕是最微小的帮助时——例如，侍者一再给你某个东西，虽然这是他份内的事——你总是有一种不自然的感受。这是你残存的对男人厌恶心理的反映。 萨特：完全正确。虽然我头脑不是十分机敏手也不很灵巧，我总是宁可自己动手去做事而不请任何人帮忙。我不喜欢被别人帮助。我觉得帮助的想法安全是不能接受的。 波伏瓦：是什么种类的帮助？ 萨特：任何种类的。我是指那些几乎不熟识的人们给我的帮助。我一生中没有要求过很多帮助。 波伏瓦：是的，例如有一次我丢了钱，但我安排的日程没法改变，很自然地我对旅馆老板讲了这事。他借给我二十万里拉。我相信如果我对你说，“我要跟旅馆老板借二十万里拉”——我们是老主顾了而他们不在乎这一点钱，因为我们第二天就一定还给他们——你一定会说，“啊不，我很不喜欢这样做。” 萨特：不，就这事说来我不会说这话。十年或十五年前我可能会这样说，但现在不会了。确实，我还会劝你去借。 波伏瓦：你可以解释一下这种同人们在一起时的生硬关系吗？这是完全不可理解的：一个人在他一生中都不愿意求人帮助或依靠他人，为什么会达到这种勉为其难的程度？这大概同你的童年有关吧？ 萨特：是的。请求别人去做什么事，这是太过分了。通常这说成是，“他们确实可以帮助你；只要你去请求他们，就会得到帮助。”我觉得要求别人帮助会使别人厌烦。如果我向别人打听什么，我感到打扰了别人。我记得一个你说是类似我的角色…… 波伏瓦：米肖的普吕默先生。 萨特：普吕默先生不断地被别人惹恼和打扰。这确实跟我有些类似。 波伏瓦：对。这正是你让我想起普吕默先生的原因——你是呆在令人窒息的地方，虽然谁也没有妨碍你打开一扇窗户透透气。米肖的普吕默先生确实是像这样的。 萨特：我常常认为人们是有敌意的。 波伏瓦：对谁有敌意？ 萨特：如果我要请人们做事，那么就是对我。 波伏瓦：因此，一般说来，人们相互间都有敌意？ 萨特：对别人我不知道，因为他们有自己请求的方式。 波伏瓦：为什么对你有敌意？因为你是一个无名的过路人？ 萨特：这同我自己的一种形象联系在一起；我认为人们不会在生理上对我产生愉快感。大概这是逃避我的难看形象的一种感觉——这种感觉是存在的，但我不太为此烦恼。 波伏瓦：你并不是那样难看，以致于你向一个孕妇打听罗马街时她会躲开…… 萨特：对，我不认为我是那样的。但可以认为，如果你是难看的，那么打听去罗马街的路就意味着让被问者得到一种令人不快的感受。 波伏瓦：这好像是小孩子的事情。因为我们不应该言过其实——你并不比大多数男人长得难看。 萨特：不，我是长得难看，因为我是一个斜视眼。 波伏瓦：别的男子也不是那样漂亮。 萨特：是的，一般说来，男人不是很漂亮的。 波伏瓦：但说真的，对于这样一件小事…… 萨特：这仍然是值得考虑的。应该说小的时候我和别人之间有一种关系，别人是精华而我是二等品。 波伏瓦：人小的时候总是这样的。除非你对事情采取一种完全是侵犯性的态度。 萨特：我没有采取这样的态度。我不愿意作为一个新生走进教室；我不喜欢这样，我不喜欢那儿的孩子。后来我们开始相互熟识，相处得还可以，但至少就我看来他们还是有敌意的。 波伏瓦：你刚开始参加一个集体时，有一种先天的敌意感受吧？你服兵役时是不是也有这种感受？我是指在圣西尔，因为这以后你们没有几个人了。 萨特：是的，确实是这样。 波伏瓦：你进巴黎高师时不是这样的，因为那儿有你以前认识的人…… 萨特：对，我认识一些人，但总的说来那儿仍有敌意。那些看着我好像我们是在街上碰见的人往往是怀有敌意的。 波伏瓦：这些情况对于解释那种一般的态度是很重要的。我记得一次我骑自行车撞伤了，脸上很难看，我走进一个商店，同店老板谈话，并对自己说，“天啦，感到自己很难看，这真是一件可怕的事！”感到自己是一个迷人的年轻妇女，这是使人愉快的事情。我不认为自己特别美——我三十岁左右——这是一种先天的有魅力的关系。我去买一块面包，我想我的出现会让人们觉得愉快。我对自己说，“啊呀，损坏了容貌会使生活起多大变化啊——这必定造成一种微妙的难以描述的变化。” 萨特：对的。应该承认那时你比我平时的模样还要难看。 波伏瓦：当然，但我说的不是这个。而且现在我老了，我肯定是体验不到我三十岁体验到的同人们的关系。 萨特：是的。我自己从没有感到自己是令人看起来愉快的。 波伏瓦：我的意思是指一种同他人十分自在的关系。 萨特：这确实是我不了解的东西。 波伏瓦：你不了解这一点肯定是有许多原因而不只是不美，因为首先你并不难看。 萨特：不，我是难看的，但这并不让我很烦恼。 波伏瓦：这儿肯定有儿时的复杂情结。当那个姑娘对你说“丑八怪”时，必定给了你很深的刺激。 萨特：是的，此外这还牵涉到我母亲的再婚和我在拉罗舍尔的生活。 波伏瓦：我还要说这是令人奇怪的，在你的生硬态度和一种欢迎的温和亲切的态度之间的对比；一旦…… 萨特：一旦有谁向我请求什么，这就突然消失了。 波伏瓦：对的，因为这时你得到了承认。我们谈的是现在，但有兴味的不是现在。而是你四十岁、五十岁时，那时这种对比是那样明显。你现在还保留了一些这种东西，但总的说来它已成过去。这是一些应该详细谈一下的态度，因为在你年轻时它们是那样打动了我的心。 他人——同女人的关系 波伏瓦：我们来谈谈你同女人的关系。关于这个话题你想谈点什么？ 萨特：就我说来，从童年起，她们就是许多炫耀、体贴、演戏和吸引的对象，既是在梦中又在现实中。早在六七岁，我就有了一些“未婚妻”，像人们常说的那样。在维希时我四五岁，而在阿卡辛我非常喜欢一个小姑娘，她有结核病，第二年死了。我六岁——当时我在一个带桨的小彩船上照了一张相——我以此在这小姑娘面前夸耀，而她是那样可爱，但她死了。我常常挨着她的轮椅坐着。她整天都躺着，是个结核病患者。 波伏瓦：她死时你很伤心吧？这给你很深的印象吗？ 萨特：我记不清楚了。我记得的是我为她写了一些诗，我在给外祖父的信中寄去了这些诗。它们完全不堪卒读。 波伏瓦：是一个儿童的诗。 萨特：一个六岁儿童的没有韵味感的诗。总之，我写了一些诗。此外，我很少同那些小姑娘们接触，但我仍有一种恋爱关系的想法。 波伏瓦：你的这种特别的想法是什么？它是产生于你读的书中吗？ 萨特：肯定是的。我记得一件事——无疑是许多男孩都会经历的事——我五岁时发生的。在瑞士湖滨我的母亲和外祖父、外祖母出去了，留下我和一个小姑娘。我们呆在卧室。我们看着窗外的湖，后来我们玩“医生”游戏。我是医生，她是病人，我给她灌肠。她拉下自己的小内裤，别的也脱了。我甚至有一个灌肠器——我想它应该是一个我常给自己灌肠的喷嘴——而我给了她一下。这是对于我五岁时的性的记忆。 波伏瓦：这小姑娘很喜欢这样吗？她感到愉快吗？ 萨特：总之，她让我这样做。我想这使她快活。后来到了九岁，我有了一种扮演大演说家、诱拐者的欲望。我不知道该怎样去诱拐，但我在书中读到，一个人可以是一个不错的诱拐者。我认为一个人可以通过谈论星星做到这一点，可以把他的手臂搂着一个腰或肩，用迷人的话语对她大谈这个世界的美而做到这一点。后来在巴黎，我有一个套在手上扮演几个人物的木偶戏。我常常拿着它到卢森堡公园，我把它套在手上，蹲在一张椅子后面，椅面就成了一个舞台，我让我的人物表演。观众是女性——那些下午来这儿的附近的小姑娘。当然，我是尽可能地让人物作出各种姿态。到了九岁我就不干这种事了。这多半是七八岁时。后来——是不是因为我真正变难看而不再有兴趣了？——总之，接近八岁，以及后来一些年，我完全不跟街上或公园的小姑娘们接触。而且在那时，将近十岁或十二岁时，对双亲关系开始有些疑虑。这时出现了一些生气和争吵的情况。大概是这个原因。另一方面，在我母亲和外祖母周围有些年轻妇女，她们跟我母亲年纪相仿佛，多半是外祖父的学生或他的朋友的学生，而我同她们有些接触。 波伏瓦：你的意思是你发现她们是有吸引力的？至少是她们中的一些人？ 萨特：对的。只是我不能想象同这些二十岁的妇女玩未婚夫的把戏。她们常常抚摸我。这是我第一次同女人有着肉体上的感受。 波伏瓦：是同成年妇女而不是同小姑娘感受到这个？ 萨特：是的。我喜欢小姑娘们。她们是真正自然选择的玩伴，但我们之间没有什么肉体方面的感受。她们尚未成形，而妇女则成了形。她们的乳房和屁股，我很小时就感兴趣。她们常常爱抚我，而我喜欢这样。我记得一位年轻妇女留给我两种相互矛盾的印象。她是一个体态优美的十八岁的大姑娘，要玩丈夫和妻子的小游戏她是太大了，但我们之间又有一个丈夫和妻子的关系。大概她一直玩着亲切的游戏。我想着她的美丽，我被弄得神魂颠倒。那时我七岁而她十八岁。这是在阿尔萨斯。 波伏瓦：后来大一点呢？十岁或十二岁时？ 萨特：没有发生什么。我在享利四世中学一直呆到十一岁。然后我去了拉罗舍尔。我的继父朋友的圈子以及他对生活的态度使我不可能同小姑娘有什么接触。他认为在我这年纪我应该同男孩子玩。我的朋友应该是我中学的男同学。我的父母只是同县长、市长和一些工程师——以及类似这样的人——结识，而非常偶然的，这些人没有一个有年纪小的女儿。这样，在拉罗舍尔，我的时间整个地浪费掉了，我所有的只是对母亲的两三个朋友的一些模糊感受，但那不是太多。我确实对我母亲有一种性的感受。十三四岁时我得了乳突炎，动了手术。我在病房住了三星期，我母亲在我旁边安了一张床，床的右角对着我。晚上我睡下时她开始脱衣服，而她几乎脱光了。我醒着，半闭着眼睛通过眼睑看她脱衣服。顺便说说，我的同学想必发现了她给予他们的感受，因为当他们列举自己喜欢的女性时，总要提到她。 在拉罗舍尔我对一个商店老板的年轻姑娘小利塞特·乔里斯有一种体验。她常沿着拉罗舍尔码头、内部码头散步，我觉得她非常美。她知道自己是美的，因为有许多男孩在追逐她。我对朋友们说，我想同利塞特·乔里斯见面，他们说这很容易。有一天他们对我说，我应该做的一切就是跟着她散步。她确实在那儿，有几个男孩围着她谈话。我同朋友们在另一边散步。我不知道该怎么做。她得到关于我的信息。她知道如果她同别人呆在一起就不可能从我这儿得到乐趣。于是她就骑着自行车朝小巷走去，而我跟在后面。什么都没有发生。但第二天，我走向她时，她转向我，当着我的朋友们的面说道：“丑八怪，带着你的眼镜和大帽子滚吧。”这话语使我愤怒和绝望。此后我看到她两三次。有一次一个朋友希望我在希腊文中得不到第一，他说她在十一点钟等我。而希腊文考试是从八点到十二点，这样我不得不让我的作文在十一点差一刻完成。我这样做了，我得了一个很可悲的分数。当然，并没有人在指定的地方等我。后来有一次我在码头上看到她，我从上面跳到沙地上。我站在她旁边像个傻瓜，我不知道该怎样对她谈话而我什么也没有谈。她看到了我，但她继续玩她的，也许她怀疑我会说出什么蠢话来。 波伏瓦：你从没有同她交换过只言片语？没有散过步，谈过话，做过游戏？ 萨特：从来没有。 波伏瓦：你同她从没有任何关系？ 萨特：一点关系都没有。 波伏瓦：在拉罗舍尔你注意过别的姑娘吗？ 萨特：我和两个朋友曾向一个电影院女招待员的女儿献殷勤。而她对佩尔蒂埃和布蒂勒尔比对我更有兴趣些，他们长得很漂亮，但她仍然愿意见我们三个人。这时间并不长。我们同她谈话，去她家看她，这就是一切。我像另外两个人一样同她谈话。我们去看电影，她母亲在工作时她进来挨着我们坐着，谈着话。我记得她是十分美丽的，但由此并没有产生什么东西。我大概不是一个很有天赋的诱拐者。我记得这是直到十五岁时我仅有的两个女性事件，后来我离开了拉罗舍尔去巴黎亨利四世中学。我的外祖父坚持要我为自己的业士学位考试努力。我在拉罗舍尔同样可以通过它，但他认为这种改变可以让我做得更好一些。而的确，我在巴黎的第一年就作为一个寄宿生发生了很大的变化，我因为成绩全优而得奖，这在拉罗舍尔是不可能的。 波伏瓦：我们还是回到女人的问题上来。在巴黎的情况怎么样？ 萨特：在巴黎我开始有一种模模糊糊的同性恋倾向。我冒险在宿舍脱男孩子的裤子。 波伏瓦：这种倾向是很轻微的。 萨特：但这种倾向存在。这一年好像我是同尼赞的一个远房表姊妹去了卢浮宫？她不很漂亮，我认为她可能感到我这个人不是很招人喜欢。 波伏瓦：但在你心中已有了一种见解。一个年轻男子应该同女友恋爱——这是一件得到确认的事。 萨特：是的，确实这样。后来，我认为，作为一个作家，我应该同许多女人有恋爱关系，充满激情，等等。这是我从关于大作家的书中学来的。 波伏瓦：你的朋友——例如尼赞——也有同样的见解吧？他们也这样做了吗？ 萨特：确实有同样的见解，他们或多或少这样做，因为他们还很年轻。 波伏瓦：不是很有钱。但他们仍然有这种思想。 萨特：例如，他们迷上了查德尔夫人，是一个我们常常取笑的同学的母亲。在一年级我记得没有任何重要的恋爱事件。 波伏瓦：以后呢？ 萨特：在哲学班也没有。 波伏瓦：你第一次同女人上床是什么时候？ 萨特：哲学班的第二年。我在路易大帝中学。在亨利四世中学我通过了第二次业士学位考试。有一个极好的文科预备班，阿兰是哲学教师，我不知道为什么他们让我离开了那儿。他们把我硬塞到路易大帝中学，这儿的文科预备班使人厌烦，我呆在那儿，由那儿进了巴黎高师。这事很费解。一开始，从西维尔斯来了一位妇女，是医生的妻子。一天，不知道是什么原因，她到中学来找我。我说我是一个寄宿生，她说这令人遗憾，但你在星期四和星期六不能外出吗？我说可以外出。而她约我在下星期四下午到她的女朋友的房间幽会两小时。我同意了，虽然不完全理解是怎么回事。我理解她希望同我发生肉体关系，但我不能真正理解为什么，因为我并不觉得她认为我是有吸引力的。 波伏瓦：但以前在西维尔斯认识她时，你们中间没有什么关系吗？ 萨特：没有。 波伏瓦：你认识她很久吗？ 萨特：不久。她来中学找我确实让我大吃一惊。我搞不清楚她心里是怎样想的。我履行了这个约会，而她让我明白我们可以一起上床。 波伏瓦：她多大？ 萨特：三十岁。我十八。我干这事并没有很大热情，因为她不是很漂亮，她也不是很难看——我设法做得好一些，她看来是快活的。 波伏瓦：她又来过吗？ 萨特：没有。 波伏瓦：那么她大概不是很快活。她没有再同你定一个约会？ 萨特：没有。她第二天就走了。换句话说，她来中学找我是为了做爱。完了事她就回家了。 波伏瓦：你再没有得到她的消息？ 萨特：大概她不知道我在哪儿，我对这事一点也不理解。我只是像它发生的那样来谈它。这一年或是第二年我星期四常外出，同亨利四世中学的朋友聚会。他们常在那儿同姑娘们见面，从圣米歇尔附近来的姑娘，特别是还有亨利四世中学看门人的女儿。我们同她们见面，一起外出——我是一个寄宿生——我们对她们温存一阵，然后她们几乎一个人一个房间进行幽会，于是我们同她们做爱。我跟一个我记得是很漂亮的姑娘上床，她应该有十八岁。她很乐意地上了床。 波伏瓦：你是同她有一种恋爱关系，还是仅此一次艳遇？ 萨特：只有这一次接触；但我同别的姑娘也有同样的事，在干这事前后她对我十分亲切，这样看来她不会感到不愉快；她并不要求那种我没有给她的东西。她很满足于事情就是这样。 波伏瓦：为什么你和你的朋友们都没有同这些姑娘接着往来？ 萨特：因为我们有些轻视这些姑娘。 波伏瓦：为什么？ 萨特：我们认为一个姑娘是不应该这样的。 波伏瓦：噢，我明白了！因为你们有一种性道德！这真有点滑稽可笑，那时你们开始想到这个！ 萨特：我们把我们母亲朋友的女儿们同我们刚刚抓住的姑娘进行了对比，这些资产阶级的女儿们当然是处女。虽然你也可以含蓄地向她们调情，但决不可能去干比亲嘴更进一层的事，如果你确实亲了她的话。而同那些姑娘，如果事情顺当你就可以同她们上床。 波伏瓦：而你们作为体面的小资产阶级分子，是不赞成她们这样干的？ 萨特：对的，我们确实不赞成这个，但…… 波伏瓦：但你们又很高兴自己趁机利用了姑娘们的这种状况，同时你们又想到，“我决不同自己的情妇结婚。”你们远远没有想到结婚，按照你们的想法，一个姑娘仍然不应该做这种事。你们——我是指你和你的朋友——是有点踌躇的。你们并不希望同这些姑娘私通，是不是？ 萨特：是的，是这样。 波伏瓦：你们认为这些免费和轻易上床的姑娘多少有点像妓女，你什么时候才丢掉这愚蠢的想法？ 萨特：噢，非常快。一旦我同一些成年女子发生性关系，我就再没有这种想法了。这种想法只是在中学那段时间。 波伏瓦：一种资产阶级教育给了你很深的影响。 萨特：完全是这样的。但在我去巴黎高师时，这就过去了。 波伏瓦：这完全是些性游戏。在你第一次重要的恋爱事件前还有别的什么情况吗？ 萨特：没有。 波伏瓦：你同卡米耶、你的未婚妻以及同巴黎大学的一些姑娘们的关系都知道了。此后有我们的恋爱关系，这是有些不同的。 萨特：是的。 波伏瓦：而要理解你同女人的其它关系，我们就不应该忽略这一点。但我们下次再谈这个。我想问你的是——我们认识后，你马上就对我说，你是多伴侣化的，你不想把自己限制在一个女人身上或一个恋爱事件上；我理解了这一点，而事实上你有一些恋爱事件——我想知道的就是这。在这些事件中，你发现女人最有吸引力的地方是什么？ 萨特：无论什么都有吸引力？ 波伏瓦：你是什么意思？ 萨特：我发现你具有我要求于女性的最重要的性质。因此，这把其他的女人放在一边去了——例如，她们可能只是长得漂亮。出现这种情况是因为你体现的东西比我希望于女性的多得多，别的人则较少，这样她们也较少卷人。粗略地说因为曾有一些人很深地卷入。但从整体看不是这样。 波伏瓦：但你的回答“无论什么都有吸引力”是非常奇怪的。这好像是一个女人只要偶然同你接触，你就完全准备同她恋爱。 萨特：啊！老天…… 波伏瓦：当然实际上并非如此，有些女人常要投入你的怀抱，而你毫不客气地拒绝了。有一些你认识的女人，你同她们没有恋爱关系。 萨特：我做了一些梦，爱的梦，这给我提供了一个模特儿。她是一个金发碧眼白皮肤的女人，在我一生中认识的女人有像她的。但我从来没有同这些女人真正恋爱过。而这个形象仍在我心中。她是一个金发碧眼白皮肤的漂亮女郎；她穿着小姑娘的衣服；我比她大一些，我们在玩一个通过卢森堡池塘的铁环。 波伏瓦：这是一个真实的故事还是一个你梦想的故事？ 萨特：不，它是……它是我梦想的。 波伏瓦：啊，我明白了！总之，你是梦想着童年的爱。 萨特：不，这些童年的爱代表了爱自身。我是光着大腿而她穿一件小姑娘的衣服，这都代表我在那时、二十岁时的事情。你明白吗？在二十岁我象征性地梦想着同一个小姑娘玩铁环。 波伏瓦：一个小姑娘，而你自己是一个小男孩。 萨特：实际上我们两个年龄都较大，而玩铁环的游戏代表了性关系，大概因为我把铁环和棍子看作典型的象征。我感到它们更多地是我在梦中见到的样子。这是我在二十岁时的一个梦。在这梦中没有优越性的问题。男人不是比女人优越；这儿没有大丈夫气概。最近我认为，男人无疑是有非常强烈的男子气的人，但这并不意味着他们想具有权力。他们认为自己对妇女有优势，但他们把这同男女平等的思想糅合在一起。这是很奇怪的。 波伏瓦：这要看你是谈的什么男人。 萨特：嗯，许多男人。我们认识的多数男人。并不是说他们不是真正的男子汉；而是说在谈话中，在日常生活中，他们有一种平等的准则。可以说他们的男子气的东西并没有实行这个准则，而他们在性关系中的平等的限定实际上并没有什么东西。但男子气概并不是男子喜欢夸耀的东西，至少不是我认识的那些男子喜欢夸耀的。显然我们应该再看一看别的地方，别的情况。 波伏瓦：我们回到你身上来。女人最吸引你的是什么，你的平等的思想是怎样的？在什么程度上可以说你对她们是扮演了某种专制的或保护性的角色？ 萨特：我觉得自己是很有保护性的。因此也是专制的。你常常为这责备我，不是对于你，而是对于除你之外我所认识的女人。但并不总是这样，我同她们多数出众者的关系是平等的，而她们也不能容忍另一种性质的东西。我们回到我在女人身上寻求什么这个问题上来。我觉得这首先是一种感受、情绪的气氛。严格地说，这不是所谓的性气氛，而是具有一种性背景的感受。 波伏瓦：比如说，你在柏林有一个恋爱事件。你同一个你称为月亮女人的人在一起。你喜欢她什么？ 萨特：我感到惊异。 波伏瓦：她不是很漂亮，也不很聪明。 萨特：是的。 波伏瓦：这不是她不完美的地方吗？ 萨特：是的，是不完美……但她有一种乡下人谈话的方式，一种奇特粗俗的谈话方式，跟我很接近。她没有我们那种蒙巴拉斯的谈话方式，而有类似拉丁区的谈话方式。虽然我跟她的谈话不像我们的谈话那样展得开，但我仍然以为我跟她的思想体系是相同的。我是完全搞错了，但我当时是这样想的。这个情况比较特别。是的，我觉得总的说来我应该是男子汉大丈夫，因为我是在一个男子汉大丈夫家庭中养育大的。我的外祖父是一个男子汉大丈夫。 波伏瓦：文明就是男子汉大丈夫化的。 萨特：我同这些女人的关系中占支配地位的不是男子气概。当然每个人在这种关系中都要担当某种角色，我的角色是较为活动和理智的；女人的角色主要是在感情的水平上。这是一种很普通的恋爱状况，而我并不认为有感情的一方就比理性实践和体验的一方要低一些。这只是不同性情的问题。并不是说女人不可能像男人那样来体验理性，也不是说一个女人不可能成为一个工程师或哲学家。这只是说，多数时间一个女人是有着感情的价值而有时是性的价值；我就是这样看的，我觉得同一个女人有关系就是在某种程度上占有她的感情。力求使她感受到这一点，深深地感受到这一点，占有她的感情——这就是我要自己做的事情。 波伏瓦：换句话说，你要女人爱你。 萨特：对。她们由于感受到成了属于我的某个东西而不得不爱我。当一个女人把她自己给我时，我在她脸上、在她的表情中看到这种感受；而在她脸上看到了它也就等于占有了它。有时在笔记本里，有时在书中，我阐述了——现在我仍然这样认为——感受和理解是不可分开的，感受产生理解，或者不如说它也是理解，而后来理性化的男人把这当作一个理论上的难题，这是把它抽象了。我认为一个人具有一种感受性，随着年龄的增长这种感受变得越来越抽象、综合和有较多疑惑，于是它就转变为一个男人的理性，一种对体验性难题有影响的理解力。 波伏瓦：你的意思是，对女人说来，这种感受性没有转变为那种理性。 萨特：对，但有时不是，当她们通过教师资格会考或是工程师时，以及类似的情况，她们就不是这样。她们完全可以像男人一样做事；但首先是由于她们的教养，然后来自她们的感觉，她们有一种把感情放在首位的倾向。因为她们的地位通常不是上升得很高，因为她们由社会形成和维持的物质关系和社会关系，她们保留了自己未被削弱的感受性，这种感受性包含着对他人的一种理解。那么，从理性的角度看，我和女人的关系是怎样的？我对她们谈我思考的事情。我往往遭到误解，同时我又被一种丰富了我的思想的感受性所理解。 波伏瓦：你可以举一些例子吗？这给了你什么样的丰富？ 萨特：是在特殊具体的情况下的丰富。是对于我在理性水平上谈的东西的感情的解释。 波伏瓦：但总的说来，你觉得自己要比任何同你有关系的女人都聪明一些。 萨特：是的，是要聪明一些。但我认为聪明是感受性的一种发展，她们由于社会环境的缘故没有达到我的发展水平。我认为从根本上说，她们的感受性跟我的感受性是同样的。 波伏瓦：但是你说过，在同女人打交道中你是更有支配性的。 萨特：对的，因为我不是从单个的观点看我自己。这种支配性从我的童年就开始了。我的外祖父支配外祖母，我的继父支配我母亲。 波伏瓦：是的。 萨特：作为一种抽象的心理结构我保留了这种支配性。 波伏瓦：再就是在所有那些书中，那些深深影响你的名人故事中。男人总是主人公。 萨特：确实是这样。这是我对托尔斯泰感兴趣的原因。这里的情况是声名狼藉的，男人滥用了他的力量。总之，这儿有一种类型，一个典型。但最后我开始认识到，这是由教养产生的。后来，我是说我三十五岁或四十岁时，我认为理解和感受力代表了个体发展的一个阶段。在五六岁时一个人是没有理解力和感受性的——还没有赋予感受性，他有情感的感受性和理智的感受性，但不持久。后来他的感受性可能仍然十分强烈而理解力也逐渐发展，或者感受性压倒了理解力，或者感受性没有增进而理解力完全是自身发展。感受性产生理解力，而它自身也仍然存在着，是天然而未加琢磨的。因此，这种支配感是一种模型，一种社会象征，对我说来是没有道理的，虽然我试图确立它。我不认为自己是较有理解力的就应该胜过和支配我的伴侣。但在实际上我又是这样做的，因为我有这样做的倾向，我想获得同我有关系的女人。所以我支配她们。从根本上说，我主要关心的是把我的理解力渗透到另一个人的感受性中去。 波伏瓦：你接受了女人的特殊处理问题的方式…… 萨特：是在那个特定时刻显示给我的特殊处理问题的方式。 波伏瓦：她们常那样。你甚至于被一个难看的女人所吸引吗？ 萨特：真正完全难看的，没有，从来没有。 波伏瓦：可以说你喜欢的所有女人，要么就是很漂亮，要么至少是十分有吸引力和充满魅力的。 萨特：对，我喜欢同一个漂亮的女人建立关系，因为这可以发展我的感受性。美、迷人，等等——这些都没有理性的价值。你也可以说它们是理性的，因为你可以对它们作出一种解释，一种理性的解释。但你爱一个人的魅力时，你是爱某种无理性的东西，即使思想和概念可以在相当程度上解释魅力。 波伏瓦：你不是由于严格意义上的女性性质而找到有吸引力的女人的——而是由于性格的力度、理智和精神方面的东西，总之，不是魅力和女人气，是不是？我想到两个人，一个是同你没有恋爱事件但我们都非常喜欢的人——你也非常喜欢她——克里斯蒂娜，另一个是你刚刚谈到的。 萨特：对的，我看重克里斯蒂娜的性格力量。如果她没有那种实际上她具有的性格，我是不可能理解她的。而且这还有些让我惊奇。但这毕竟是第二位的性质，重要的性质是她、她的身体——不是作为一个性对象的身体，而是她作为建立在我同女人关系上的不可知、不可分析的感情总和的身体和面貌。 波伏瓦：在你同女人的关系中是不是还有某种皮格马利翁的成分？ 萨特：这要看你说的皮格马利翁是什么意思了。 波伏瓦：在某种程度上塑造一个女人，向她解释一些事情，使她发展，教她一些东西。 萨特：的确有这种成分。而这意味着一个暂时的优势。这只是一个阶段，以后她既通过他人又通过自身而发展。我使她达到某种阶段。严格地说来，这时的性关系是既承认这个阶段又超越这个阶段。这种情况确实很多。 波伏瓦：你觉得皮格马利翁的角色有什么意义吗？ 萨特：这应该是每一个人都有的对那些可能帮助的人所起的作用。 波伏瓦：对的，这是真的。但你好像是说，吸引你的完全不是那种理智而辩证的方式。对你说来，这更多的是你的感受。这是一种真正的愉快感。 萨特：是的。如果一星期里我突然发现自己理解了某些东西，而且她也前进了一步，我是很愉快的。 波伏瓦：你同女人的关系并不都是这样的。 萨特：对。 波伏瓦：有些关系完全不对对方产生影响。 萨特：确实如此。……到了一定的时刻同女人的性关系就发生了，因为那时这种接受和配合的关系是不言自明的。但我不把重点放在这上面。严格说来，这不像爱抚那样使我感兴趣。换句话说，我更多地是一个对女人的手淫者而不是性关系者。这是我对待女人的方式。我想许多男人理解女人的方式要比我更前进一些。在某一方面他们是较为落后而在另一方面也较为前进，他们从性的观点出发，而性观点就是“准备去上床”。 波伏瓦：你认为这是较前进还是较落后？ 萨特：较前进。因为这有结果。对我说来，根本的充满感情的关系应该包括我的拥抱、抚摸和吻遍全身。但性交活动——它也有，而我也完成它，我确实往往完成它，但带着某种冷淡。 波伏瓦：你已谈到这种通常是同女人关系的性冷淡，但这也是同你身体的关系。……你为什么总有这种性冷淡，而同时你又非常喜欢女人？决不是天生的欲望使你这样…… 萨特：当然不是。 波伏瓦：这跟“罗曼蒂克”有关系。对你说来，女人总是在司汤达意义上的“罗曼蒂克”。 萨特：对的。没有这种罗曼蒂克就不会有这种事。可以说，一旦男人由于发展自己的理解力而弄到丧失感受性的地步，他就会去要求另一个人、女人的感受性——去占有敏感的女人而使他自己可以变成一种女人的感受性。 波伏瓦：换句话说，你感到自身的不完善。 萨特：对。我认为一种正常的生活就包含着同女人的连续不断的关系。一个男人被他做的事，被他所成为的那个样子，通过同他一起的女人所成为的那个样子所同时决定。 波伏瓦：你同女人可以有一种同男人没有的接触，因为这些理智的谈话有一种感情的基础。 萨特：一种感受的基础。 波伏瓦：某种罗曼蒂克的东西。我注意到——而且大家都注意到，这甚至还带上了传奇色彩——几乎我们或你的每一次旅行中，都有一个实际上是体现了那个国家的女人。 萨特：是的。 波伏瓦：在美国有M.，在巴西有克里斯蒂娜，等等。 萨特：这在一定程度上是因为，他们不可能突然让一个女子投入你的怀抱，但他们可以让她在你身旁对你解说这个国家的美。 波伏瓦：不完全是这样的。在苏联，他们开始给你一个男向导，很明显你们之间没有友谊。 萨特：我马上对他有一种反感。的确，旅行和同我一起旅行的女人，对我是非常重要的。 波伏瓦：这不仅是一种性的事情。女人往往是一个人访问的国家的最好体现。当她们具有良好气质时，要比男人有趣得多。 萨特：因为她们具有感受性。 波伏瓦：她们似乎离社会较远一些，但她们仍能很好地了解它。如果她们很聪明，她们的观点就比男人有趣得多。这是客观事实：你喜欢的女人真正是可爱的女人。她们真正是那样的，我可以证明这一点，因为在另一种水平上，我也喜欢她们。 萨特：是的。这样，当一个女人代表着整个国家，许多东西就变得十分可爱。她们虽然身处边缘，这个国家的边缘，但她们总是丰富的。克里斯蒂娜代表了饥饿三角地带。而反对一个国家并不意味着不代表它。一个人代表了它同时他又反对它。 波伏瓦：把你想到的东西都说出来吧。 萨特：现在，我回想起我接触过的女人，我记得的总是她们穿衣服的形象，而从不是裸体。虽然我看到她们裸体时我是非常愉快的。不，我看到她们穿衣服的形象，而裸露则是一种非常特殊的亲密关系，但……你必须经由某些过程才能得到。 波伏瓦：好像这样才是较真实的…… 萨特：当她穿衣服时，是的。不是更真实些，而是更像一个社会存在物，更可接近一些——一个人只有通过身体和精神两方面的多次裸露才能达到无遮蔽状态。在这之中我跟别的爱女人者是一样的。总之，我同她们生活在一种历史中，一个特别的世界中，而妨碍我同她们生活在世界本身中的是你。 波伏瓦：你是什么意思？ 萨特：世界，这是我同你生活的世界。 波伏瓦：是的，我理解你说的意思。在其中你经历了各种不同的世界。 萨特：这使得那些关系变得低下，同样还有人们的性格和所有客观方面的东西。这开始受到妨碍。 波伏瓦：因为这儿有我们自己的关系。另一个问题。你有过妒嫉吗，在什么情况下，是怎么样的？妒嫉对你说来意味着什么？ 萨特：我基本上不太注意是不是还有一个男人同哪个确定的女人有恋情关系。关键是我应该第一个来。而且是一个三角关系，其中有我和另一个被确认比我好的人——这是我不能容忍的境况。 波伏瓦：有过这样的境况吗？ 萨特：说不清楚。 波伏瓦：你感受过妒嫉吗？同奥尔加的关系好像是一种很明显的妒嫉的情况。这是当她开始喜欢佐洛时。你同奥尔加的关系完全不是占有的关系。既不是性的也不是占有，但这造成事端，最后产生破裂——你想在她心中是第一个。而月亮女人虽然有丈夫，你却一点也不在意。 萨特：是不在意。因为至少在她的直觉中他真正是下等的。我认为我的男子汉大丈夫气概较多地表现在把女人世界看成某种低级的东西。但不是对我实际认识的女人。 波伏瓦：你的皮格马利翁的一面使你从不希望让一个女人去减弱、保持或限制在对你是完全低级的水平上。 萨特：是的。 波伏瓦：相反，你总是希望她们发展，让她们阅读东西和讨论问题。 萨特：我是基于这种想法：她们应该达到一个非常有理解力的男子的程度——男女之间不应该有理智或精神的差别。 波伏瓦：总之，如果她们处于一种低级的水平上，这并不使她们的个人地位也变成低等的。我了解这一点。你从没有把任何女人看成是低等人。 萨特：是没有。 波伏瓦：你的恋爱事件通常是怎样结束的？使之破裂的是你，是她们，还是环境？ 萨特：有时是我，有时是她们，有时是环境。 波伏瓦：你有过被某个女人弄得心烦意乱、备受折磨的不愉快的时刻吗？ 萨特：烦恼，是的，有过。那是在伊夫林娜因为难解的恋爱宿怨而长期不来信时。 波伏瓦：或者当M.要来巴黎定居并变得苛求时。这时女人有一种很坏的行为，向一个人要求他不可能给予的东西——你对此已十分了解，通常这以破裂而告终。而这儿有一些东西是没法给予的。 萨特：对的。 波伏瓦：开始常有这事发生。奥尔加使你很不愉快。 萨特：奥尔加，是的。 波伏瓦：伊夫林娜又开始让你烦恼。 萨特：是的。 波伏瓦：我看到你最烦恼的时间，或者在这个词我常用的意义上——你最不愉快的时间，先是因为奥尔加，然后 662f." >是因为伊夫林娜。就烦恼这个词的另一层意思——被要求得太多——说来，最让你烦恼的显然是M.。 萨特：是的，我被M.可怕地折磨过。 波伏瓦：你同她的破裂大概是你作出的唯一突然的决裂。 萨特：是的，在一天之中。 波伏瓦：你对她说，“好了，完结了。这没法维持下去，这是在不断地逐步升级。” 萨特：对。这很奇怪，因为我是那样地被她吸引着，我们的关系却这样终止了。 波伏瓦：你非常喜爱她，而她是唯一使我害怕的女人。因为她对我有敌意，你也非常喜爱伊夫林娜，但她和我的关系很好。我是真正喜欢她，而这不完全是一回事，她想要你不同意给她的东西；她想较为公开地去看望你。但这完全不是冲着我来的。 萨特：噢，对的，完全不是。我回顾自己的一生，对我说来女人给了我许多东西。没有女人我就不能达到我已达到的这种程度——而你是在第一位。 波伏瓦：我们最好不要谈到我。 萨特：好的。我们谈谈给我显示了各个国家的那些女人。M.毕竟给了我美国。她给了我许多东西。我在美国旅行的道路形成了一个围绕着她的网。 波伏瓦：一般说来，你选择的女人都是很聪明的，而有一些，像L.克里斯蒂娜和伊夫林娜，甚至是非常聪明的。 萨特：对的，一般说来，她们是聪明的。不是我希望她们聪明，而是她们立即表现出某种感受性之外的东西，这就是聪明，于是我可以同女人好几小时好几小时地谈话。 波伏瓦：是的。 萨特：我同男人一旦谈完政治或别的事情我就准备立即结束谈话。同一个男伙伴一天谈两个小时，而第二天也不再见到他，这对我已经足够了。同一个女人，我可以谈整整一天第二天又开始接着谈。 波伏瓦：对，因为这建立在亲密关系的基础上，你通过她对你的感受而占有她的存在。你有遭到女人断然拒绝的时候吗？是不是有些女人，你想同她们有某种关系但又未能得到？ 萨特：有的，跟所有别的人一样。 波伏瓦：是奥尔加。 萨特：啊，是的。 波伏瓦：但这是一种多么混乱的境况！有没有这种情况：还有一些女人是你很喜爱的，你对她们多少有了爱意，但同她们甚至没有——我不说是性的——良好的感情关系？ 萨特：这种情况不是很多。 波伏瓦：你一生中也有过那种不是感情的或者至少不是罗曼蒂克的关系——而是单纯的友谊关系。比如说，同莫雷尔夫人的关系。 萨特：莫雷尔夫人，是的。 波伏瓦：确实，她作为一个女人这个事实使你们的关系不同于你对吉尔的友谊关系。 萨特：对。 波伏瓦：这个问题大概提得有点愚蠢：你更喜欢哪个一些，吉尔还是莫雷尔夫人？ 萨特：这两者是不同的，开始，莫雷尔夫人是一个私人学生的母亲。她把儿子托付给我，让我教他一些东西，她同我的关系是一个私人学生的母亲同一个私人教师的关系。即使后来我们的关系越来越密切。但她是作为一个私人学生的母亲开始同我建立关系的，确实她跟吉尔有过同样的关系，但后来就不同了。因为那时我正指导这个私人学生，吉尔不再教他，吉尔在几年前教过他。 波伏瓦：吉尔对莫雷尔夫人的感情关系要比你的强烈得多，你更喜欢谁一些，是吉尔还是莫雷尔夫人？一旦你同莫雷尔夫人成了朋友，她就再不是一个私人学生的母亲了，是不藏书网是？ 萨特：我从没有问过自己这个问题。 波伏瓦：我想你同吉尔更接近一些，你非常喜欢莫雷尔夫人，因为她很可爱，但我相信你们在许多方面差距太大。 萨特：我也是这样认为。确实，虽然可能有些时候我更喜欢看到莫雷尔夫人而不是吉尔。我从没有特别问过自己这个问题。我不太清楚我同莫雷尔夫人关系的性质。罗曼蒂克方面是切断了，因为有吉尔在那儿，此外，我觉得她有点老了。我不太关注同一个女人的友谊关系。实际上我几乎从没有过这种关系。 波伏瓦：你几乎从没有花两小时之久的时间同莫雷尔夫人在一起，是不是？ 萨特：噢，有过，但不是经常。 波伏瓦：总的说来，我在那儿时，你们往往是一种三四个人在一起的关系。 萨特：总之，我想她是我有过的唯一的女朋友。 波伏瓦：我想是这样的。 身体 波伏瓦：上次我们谈到你同女人的关系，而这使你谈及性的问题。现在我们由性而涉及到你同自己身体的一般关系。……关于你同自己身体的关系问题你想说些什么吗？在这个问题中个子小和人们说你难看这个事实应该首先考虑吧？ 萨特：这当然要考虑，而且很重要。但这是作为由他人说出的抽象真理而被考虑的，因此，它具有由数学教师阐明的那种真理的抽象性。但对我说来这并没有揭示什么新东西。例如，“小个子”的看法。我当然知道自己是个小个子；人们这样对我说，我被称为“小人儿”，而一开始我就可以清楚地看到我母亲或外祖父的身材同我的差别。但这并没有给我一种是小个子的事实的具体直观。因为我有跟每个人一样的眼睛，外观上的不同意味着我比一个成年人个子小些，我不是以成年人的方式看问题。我知道成年人很高，我的朋友对我而言也有点高。我看到这一切，但我是作为某种用我自己的词语无法解释、无法表达的体验而看到这一切。我看到的真理是，我跟别人一样高大。这很难解释。而我发觉这种区别——我仰望一个人的脸或者大声回答比我高的这个人的问题时，我的高声就考虑到了这种区别——仅仅属于动作、群体、方向的范围之内；这并不给我或我的对话者以某种资格。实际上我觉得自己跟他一样大。他搂抱我时，我会感到自己个子小。但那时这种搂抱是一种温柔的关系。我六岁时，外祖父把我搂在怀里，但这并不是一个表明我比他个小的关系。我缺乏这种看法，或者说这对我是一种抽象的看法，是我在日常直党的生活中没有领会到的东西。以后事情继续是这样。我和同龄的孩子接触时，我认为能够解释我同他们的关系的重要东西，是我的年龄。他们的年龄跟我相同，这样，他们不比我大，不是“成人”意义上的大。身体的高矮并不使成人更有资格一些。取而代之是神态、衣着、气味、责任和说话方式的问题；这更多是精神性的而不是身体的。我就这样保持着我的看法，而我的个子也没有长很高。如果有人问我个子的大小，我就回答“小”，但这并不是我存在的确切意义。这是某种我后来逐渐地不完全认识到的东西。 波伏瓦：但例如在你同女人的关系中——你同一个女人在一起时——如果她比你高很多，你不觉得烦恼吗？ 萨特：很少有这种情况，一般说来我是有点烦恼，是的。我认为别人会把我看成一个滑稽可笑的人物，作为这样一个高个姑娘的情人，或者比我要高一些的姑娘的情人。但从身体感受来讲，我非常喜欢这样。 波伏瓦：而关于难看呢？ 萨特：是女人使我意识到自己难看。从十岁起我就得知自己是难看的，但不是在镜子中看出来的，在镜子中我有两种看待自己的方式。一种可以称为一般方式——把自己看成一种符号集合体；如果我想知道我是不是该理发、洗脸、换领带等等，我就这样看自己。这是些符号的集合体。在这个脸面上我可以看到我的头发是不是太长，我是不是太脏，但实际上我并没有抓住我的个性特征。有一个东西是一直存在的，这就是我的斜视眼。这眼睛，它一直存在着；这是我首先看到的东西。它使我进入另一种看待自己的方式，在镜子中，我看到自己是一个沼泽地。如果我从抽象的符号进入到具体之中，我以另一种方式看自己的脸——这具体就是一个沼泽地。我看到的脸面的各部分没有什么意义，而且不能结合形成一个轮廓清晰的人脸。这部分是因为我的斜视眼，部分是因为很早就有的皱纹。总之，我从神态中看到一种景象。我感到这是一片伸展的陆地，一片原野，后来这原野消失了，地面隆起，不毛之地，小丘或高山。这是一个混乱翻腾的地球。它的地层就是一个人的脸面，我赤裸的眼睛可以在周围人脸上看到这张脸，但在镜子中看自己时我看不到这张脸。我觉得这是因为我看它时是把它作为自己的创造物，而且因为我看到制造它的肌肉的收缩、脸面的变化，我看别人时，我把这脸面的变化只是看作面部的褶皱，外观上的一点改变，完全没有看作收缩的肌肉。这儿有两种毫无关系的脸，互不接续。这种一般的方式给我一张脸，但这种脸面是在一张报纸上就可以看到的用四笔就可以勾勒出来的脸；然而有这种特殊方式提供的脸，它是脸的一种缩写，是粗糙的干农活的肌肉，一个人只有在直觉中才能得到它。这是我看待自己的两种方式。当我看到我的干农活的肌肉时我很伤心，因为我看不到别人能看到的脸。实际上，我以一般的方式看我自己时，我看到的东西并不代表我的脸。我缺乏的东西——我想每个人都在某种程度上缺乏它——是从一种方式到另一种方式的通道，这两种方式的结合点就是实际存在的这张脸。 波伏瓦：你开始对我说过，你是通过女人而得知自己是难看的。 萨特：不是通过女人；而是通过任何告诉我这个的人。十岁时我从伙伴们那里听到这种话，他们认为这事挺逗乐的，这一点也不重要。但显然，当女人们说到它时，当她们之中的一个以一种绝对的方式说到它时…… 波伏瓦：那一天你谈到一个人，她对你说，“你这丑八怪。” 萨特：是的，“丑八怪”。 波伏瓦：除此之外，还有很多女人对你说你难看吗？ 萨特：卡米耶常常明确地对我这样说。 波伏瓦：但她几乎把它当作一种吸引人的手段，因为她对我说，她同你在一个葬礼上相遇时，你对她有一种米拉波式的影响。在她看来，这是一种有魅力的难看。 萨特：是的，这难看开始时想必起了一些作用。 波伏瓦：归根到底，这难看并不妨碍你在女人中取得的成功。 萨特：因为后来我知道这是无关紧要的。 波伏瓦：而且这很常见：一个男人可能相当难看而又有巨大的魅力；人们说大引诱者往往是长得难看的，你想必知道这些。黎塞留公爵，等等。 萨特：是的，是的，当然知道。 波伏瓦：那么，这完全不让你难为情？ 萨特：对。 波伏瓦：你对我说过，你只是喜欢同女人一起外出，她们至少有一个最低限度的魅力，如果可能你更喜欢她们是漂亮的。 萨特：是的，因为一个难看的男人和一个难看的女人——这是太……太显眼了。这样我希望有一种平衡，我自己代表难看，而这个女人代表，如果不说是美，那么至少是魅力或漂亮。 波伏瓦：你一生总的说来同自己身体的关系怎样，是好还是坏？以什么方式或在什么程度上？ 萨特：总的说来不是很好。你是说对身体的主观感受，是不是？ 波伏瓦：是的。 萨特：我认识许多朋友，他们谈到身体感受上的愉快。身体上的，在滑雪时，游泳时，等等。我没有这种感受。滑雪时我主要是担心摔倒。这是我的身体的感受。平衡体现了一种不断的威胁。游泳时我又担心疲劳。 波伏瓦：我原以为你喜欢游泳。 萨特：我喜欢游泳，但喜欢并不意味着有一个令人愉快的身体上的感受。游泳不是特别令人愉快的，有无数我喜欢的不是我身体的东西——波浪上的太阳，水流，波浪，温度，湿度。我喜欢这一切。我喜欢这水；但身体本身是感受的主体：总的说来这种感受是不太愉快甚至是不愉快的。说得更广泛些，我散步时——比如说同你——我感到疲劳。首先来的是疲劳的先兆，一种突然袭来的不愉快的感受，然后是疲劳自身。 波伏瓦：是的，我们已经谈过这一点。就我说来，我觉得疲劳是一种有点令人愉快的状况，只要它不是继续得太长，只要我总是可以停下来，放下我的帆布背包，坐下来，而你觉得这令人不快。 萨特：对。 波伏瓦：而且，你的疲劳的表现形式是脚打泡，或擦破了皮，或者身上有疮疖；这表明你身体中有什么东西有毛病，这确实可以产生这个结论：你同它的关系不怎么好。但你的健康状况是极好的。 萨特：我有过一种良好的健康状况，我认为按照这个标准我本应该感到同自己的身体是协调一致的，但甚至到现在我都不能说，这种感受，人们通常称为“一般机体感”的感受，是令人愉快的。它不是很不愉快；但也不是令人愉快。我没有感受到自身是良好的。 波伏瓦：这是你总是不喜欢“放松”的原因吧？我是指例如在草地上或在沙发上的放松。相反地，我记得我们同博斯特在马蒂凯斯时，你十分笨拙地坐在尖硬的岩石上面。你的身体总是处于不舒适的状态。 萨特：对，但这个情况较复?９9ｌｉb?杂，它会把我们引向帕代莱恩。 波伏瓦：我们回到第一个问题上来。你把这种不是十分令人愉快的一般机体感归结为什么？这跟你的童年有关系吗？这大概是你在精神上对放松的排斥吧？你在你母亲或别的人那儿看到放松的情况，你总是非常不喜欢——这也是我谈到放松的原因——这是一种抵触情绪吗？ 萨特：是的，我想是这样。对于人应该是什么的问题，我有一种想法，这种想法不包含任何放松的思想。广泛他说，我认为我的身体根本上是某种活动中的东西。而一切关系到退缩或一般机体感的东西——都不值得注意；我的身体应该延伸出去，在我的意识之外。值得一提的是我完成的活动——散步的活动或抓住一个物体的活动。我记得我还是小孩时，就把自己的身体设想为一个活动的中心，而忽略了感知和被动性的一面。当然，这个被动性是存在的，我做的一切也包含着这种成分。但我这样做时强调的是客观真实的东西，是由我完成的一个活动——把沙放在桶中，用他建造一座城堡或一栋房子，总之，那值得一提的东西是活动。而这总是由于我意识到自己身体的某些成分而得到。例如，我的这双手，他们总是作为我意识到它们是在活动中的双手而存在。显然一个人多少应该总是这样看问题，手是某种活动的东西，它也可能是某种忍受痛苦的东西——例如受到粗糙衣服的摩擦或坚硬东西的打击。但对我来说，这完全是次要的，我首先想到的是活动。 波伏瓦：你说到帕代莱恩，你的意思是什么？ 萨特：我的意思确切他说是这样的：在一个人对自己身体的直觉中有想象的身体。我想象的身体是一个军人首脑的身体，是帕代莱恩的身体，他是搞特务活动的英雄。我知道我是什么时候得到这种想象的身体的，或者至少是知道我什么时候发展了它。这是我很小的时候，我母亲弹着钢琴，而我扮演着帕代莱恩。我在《词语》中谈到这一点。 波伏瓦：是的。 萨特：我想象我要杀死攻击我的敌人的整个小分队，我产生一种强有力的武士的感受。这是一种我永远保有的感受；这是对我的矮小的一种补偿。但正像我说过的，我只是在一种抽象的方式中意识到我的矮小。这样，这种补偿首先也是抽象的。后来它成了米歇尔·斯特罗戈夫或帕代莱恩以及所有那些最终是我自己的人物。这既是在想象中也是真实中，因为我把巨大的价值归之于我的手的活动性，把巨大的力量，巨大的能量归之于我的身体。如果我推动一块石头，我的活动是剧烈的，而石头在想象的世界里要比实际上更沉重。 波伏瓦：这种强有力的身体意识同你刚才说的——你担心会马上疲劳，无论是散步、游泳还是骑自行车——是有点矛盾的。如果你感到自己是巨人，你本该带有极大的自信心来从事身体锻炼。 萨特：我是有某种自信。但这也是真实的：疲劳，整个地球的因素，同地球的联系，同地面的联系，同当时在另一种水平上感受自己的身体、感到它疲倦无力的困难的联系，等等。我显然给这一切以非常重要的意义。这是真实的严酷，世界对我要比对你严酷得多。你明白我的意思吗？ 波伏瓦：不太明白，我不很清楚想象的身体——它十分健康，可以做出一切英雄行为——同你对身体缺乏自信之间的关系，因为你说你甚至在游泳时也担心累着了。 萨特：我不是担心累着了。我是变累了。我游泳时是很高兴的。但疲劳的先兆也会逐渐出现，我越来越累，因为这是在活动中。我与这种劳累相对抗，把它推开。但当它过强时我就抗不住了。 波伏瓦：那么，你认为我们刚刚谈的这一切同我们那一天谈到的你对性问题的想法之间有什么关系？ 萨特：首先应该说的是，一种充分的性活动是一个双重的关系。在一个性活动中——我们一般化地看待它；我不是说严格意义上的性活动而是指一切与之有关的活动——每个人都既有得到又被别人得到。例如，每一个拥抱别人的人同时又被别人拥抱。 波伏瓦：是的。 萨特：所以，每个人都有得到的印象——也就是我称为活动的印象，大巨人的活动——和被得到的印象，例如你抚摸一个肩膀、一个裸露的肩膀时，你完成了一个活动。对我说来，值得注意的总是活动的方面，也就是说，我的手这样做时当然还有肉体感，但这是我使它产生的肉体感。我使我的手经过这腋下、经过手臂、大腿而产生这种感觉。我注意的是这活动以及我感觉到的对方身体的外在客观的活动。有人会说，主要的方面应该是抚摸的手的活动感受，但我很少感受这种相互性——另一个人也可能感受到我的身体的快乐。例如，当另一个人搂着我时，我们身子对着身子，肚子对着肚子，胸部对着胸部，我意识到自己自由地占有另一个人的肉体，但没有另一个人占有我的身体的意识。 波伏瓦：你从没有意识到自己是一个被动的对象。 萨特：是的。也从没有作为爱抚的对象。这样，必定会在实质上改变两个人的关系，对方对我的关系中，得到和给予之间可能有一个裂口，因为这个裂口就在我身上。这样，在有充分准备的情况下，我的性勃起很快而且很容易，我常常做爱，但没有很大的愉快。仅仅在最后有一点点愉快，但也有点无力。我更愿意用整个身体保持接触，抚摸这身体——我的手和大腿忙碌着，触摸着对方——而不是严格感义上的做爱活动。对我说来，之所以要有性交活动，是因为在我同女人的关系中，事情不得不以这种方式结束。……但这是来自他人的思想，来自书中读到的东西，来自被别人告诉的东西。这不是我个人的欲望。我裸露着，同一个裸体女人一起在床上，抚摸她和亲吻她，这已给了我充分的愉快，这就够了，我本不需要性交活动。 波伏瓦：你认为这种性感缺乏是怎么回事？我想，在绝大多数情况下男人们对这个问题往往保持缄默。他们不喜欢谈它——这使他们困窘。但把这个情况放到一边，我想每一种特殊情况都有它的原因，这同缺乏放松、同肌肉的收缩很有关系吧？因为有些男人很年轻时，他们在高潮期几乎达到阳萎的程度，他们真是失败了而感到不知所措。 萨特：不，就我说来，我从不担心在高潮期或在任何别的做爱的把戏中丧失意识。 波伏瓦：你认为这是怎么回事呢？ 萨特：这个事实中，在性爱活动中，高潮的主观的和被动的方面在构成性交活动的客观的和主动方面之前消失了。 波伏瓦：那么，问题应该是更一般的了。你能肯定这种对一切身体的被动性的排斥、对一切你自己身体快乐的排斥（这大概可以追溯到你的童年——但我不知道）是怎么回事，就对严格称作性快感的东西的排斥而言？ 萨特：我不知道这是不是可以称为一种排斥。 波伏瓦：我不是说你在头脑中排斥它。而是说你的身体，你的身体的排斥。但这是什么原因？你也许会说，这跟某些你不清楚的东西有关。 萨特：是的，我想我不清楚。 波伏瓦：这可能同断奶、同整个童年有关。 萨特：可能。 波伏瓦：你记得你的童年生活有什么可以解释它的吗？ 萨特：没有。 波伏瓦：你有时对我说，对放松的排斥关系到…… 萨特：噢，对！我很小时就不喜欢放松。这是我一开始就有的东西。我母亲放松时我是觉得很不舒服。虽然她很少能够舒舒服服放松一下，这可怜的人。 波伏瓦：你在《房间》达尔佩达夫人这个人物中强调了这一倾向。 萨特：对，是这样的。 波伏瓦：你完全不喜欢这样。 萨特：是的，完全不喜欢。 波伏瓦：这同偶然性的感受、身体的感受有关系吧？ 萨特：是的，这是偶然性。 波伏瓦：一个人只有通过活动性才能使自己从这偶然性中获得自由。 萨特：对我说来，归根到底，活动性是人存在的事实。一个男人或一个女人是一个活动的存在物。因此，人总是趋向未来，而放弃、放任、放松是现在的，或趋向于过去。因为这种矛盾，我喜欢活动，这就是未来，而不喜欢过去。 波伏瓦：这是否相关于你极端厌恶胶状或粘滞，而又喜欢你的另一些很强烈的意会：挣脱？ 萨特：肯定有联系。粘滞和胶状是偶然性。这完全是此时的主观。而挣脱是趋向未来。你想必记得那只小船。在荷兰乌得勒支，我去看一位心理学家。 波伏瓦：我记得。他给你看各种图片——一条走得很快的小船，一个慢慢散步的人，一列快速奔驰的火车——他问你哪一个是速度的象征。你选择了船，因为它挣脱了水。 萨特：这水象征着偶然性。这船是坚硬的，做得很好，很结实。 波伏瓦：这儿有挣脱的思想。我觉得这情况同你对一切有生命的价值的排斥有关，你不怎么关心生命的价值、自然、多产——这一切的价值。你对这很不感兴趣。 萨特：是没有什么兴趣。 波伏瓦：你从来不喜欢动物。 萨特：嗯，在某种程度上我也喜欢。例如狗和猫。 波伏瓦：但不是很喜欢。 萨特：动物。我把它看成一个哲学问题。基本上是这样。 波伏瓦：你同你的学生练习拳击是怎么回事？ 萨特：这是活动。我觉得拳击很不错，令人愉快，因为我发现我的对手和我都把拳击手看成是参加总体活动的人。 波伏瓦：有一段时间你从事体育活动。这对身体锻炼总有好处的。 萨特：我这样做是为了减肥，我并不觉得这很有趣。我每天早上锻炼二十分钟或半个小时。但这活动还是让我厌倦。 波伏瓦：这么说来，那藏书网时你已经相当注意自己的外表了。 萨特：是的。我在大半生中都竭力减轻重量，想给人一种瘦小个子男人的印象而不是一个肥胖的矮个子男人。此外，肥胖是某种我认为是放弃和偶然的东西。 波伏瓦：你为了减肥控制过自己的饮食吗？ 萨特：没有。有时，我受到告诫，“你不应该吃这个”，一段时间我不吃它。但这以后我又回到它上面来，因为我有十分特别的口味——跟我刚才说的完全不同的口味。 波伏瓦：比如说……？ 萨特：新鲜香肠，干香肠，熏腊肠。 波伏瓦：所有的猪肉食品。 萨特：我一生中吃了很多。 波伏瓦：你的阿尔萨斯人的出身可以解释这种口味吧？ 萨特：显然这是来自环境；但解释它？这是另一回事。 波伏瓦：吃是你喜欢的一种活动吧？ 萨特：噢，是的，我很喜欢吃！而且我吃得相当多。丰盛的食物，这往往……不符合我的想象中的帕代莱恩的身体，因为这丰盛的食物使我的体重大增。而这跟帕代莱恩的英雄形象相差太远，甚至与他相反，因为他只应该吃最低限度的东西。 波伏瓦：喝酒呢？你也十分喜欢喝酒。 萨特：我很喜欢喝酒，但这一切都很费解。这同身体无关。嗯，是的，有一种关系，但不是很大。我不那样看它。很清楚的是，我喝酒不是由于我喝酒的想法，不是由于从喝酒中产生的飘飘然的感觉的美妙。但这仍然是由于某种想象的缘故。 波伏瓦：你是什么意思？ 萨特：这在一定程度上使一个人的主观性变得有创造能力。它造成一些胡言乱语，但在它创造的时刻，这些胡言乱语给人一种愉快感。 波伏瓦：应该说，你从来不是个独饮者。 萨特：对。 波伏瓦：你喜欢在朋友们中，同人们一起喝…… 萨特：同你…… 波伏瓦：是的，但有时你喜欢喝得比我可以容忍的还要多，我觉得这会使你变得蠢笨呆傻。另一方面，有时你是非常有趣、非常富有诗意和非常逗人乐的，这真令人愉快，特别是在我们聚会时或刚刚在战后的时期，这也是对压抑的一种释放。 萨特：是的，这是一种释放。我在占领期间被弄得厌烦透了。 波伏瓦：在朋友中间喝酒，例如同加缪一起——这是非常令人愉快的。你们也常说在酒精中有一种愉快，因为这是一种冒险。 萨特：对。 波伏瓦：这是带点自我摧毁的冒险。 萨特：但这很快就过去了。一旦你有点超出常态，你就开始被摧毁而冒险成了一种实在。我完全喜欢这种自我摧毁。我喜欢含混不定然后瓦解的思想。 波伏瓦：你从没有吸过毒品，从没有用过大麻、鸦片这类东西。你仅仅试用过墨斯卡灵，但那是为了心理学研究。有一段时间你有大量工作要做，你滥用了兴奋剂。 萨特：我大量服用它们达二十年。 波伏瓦：主要是在写《辩证理性批判》那些年。先是服奥西德莱因，然后是别的东西和科里特拉纳。 萨特：是的。 波伏瓦：你同这些毒性很大的药物的关系是怎么一回事？ 萨特：很奇怪的是，写文学作品时我不用这些药，服用兴奋剂是在写哲学的时候。《辩证理性批判》不是一个有计划的构成物，不是一部清彻明晰的杰作，原因就在于此。 波伏瓦：为什么这两者之间有不同？ 萨特：在我看来，在一部小说中，一个人要做的事是选择词，一个一个地排列着，使它们具有优美的形式，简言之，要形成风格。那么，这种分析自己感觉的方式就要求一个人的智力是完全正常的。但是，我为什么在写哲学时又感到必须是相反的情况呢？ 波伏瓦：这是不是因为这时你想能够写得更快一些？ 萨特：我是想这样做。 波伏瓦：于是就没有选择词语。我记得你往往是写得飞快。但这是必要的吗？或者这时你有一种感到超出自己力量的堕落的愉快感？可以说这导致1958年那次有点严重的危机。 萨特：是有某种堕落愉快感的东西。这也有致命的可能性，但当时还没有产生影响。我搞得很过分，我常用量不是一片科里特拉纳而是十次的用量。 波伏瓦：我记得这药的作用甚至使你舌头溃烂，有时处于半聋状态。 萨特：一整管奥西德莱因只够我用一天。 波伏瓦：是的，这真可怕。你有一种思想，一种充分工作的恩想，每一分钟都应该利用起来，你的身体应该达到它的力量之极限，这包括作为身体一部分的大脑。 萨特：我认为在我的头脑中有着一切可以写到纸上的思想，只是没有分开，没有分析而已，但它们可以变成理性的形式。问题只在于把它们分开，写在纸上，列出不同章节来。在我的头脑中，它们是没有分析的，凑成一个总体。这样，先得把它们放入构成我的思想分析的哲学著作中去；而一管科里特拉纳的意思就是，“这些思想将在以后的两天里得到分析。” 波伏瓦：你一生中得过一些病，是不是？ 萨特：是的，小时候我的眼睛有毛病。很久以后又有乳突炎。1945年我得了流行性腮腺炎。 波伏瓦：有时你有严重的流感；一种内部感冒会让你在床上躺一个月。你有非常非常厉害的牙疼。我想让你谈谈你同疾病、疲劳和疼痛的关系。对待这一切你是有些特别的。有些人注意自己，有些人不注意。有些人有一点小毛病就大惊小怪，有些人不太留心这些。一旦他们病情发作就都抱怨起来。 萨特：我不知道我是不是很特别。你是唯一可以说我这方面情况的人…… 波伏瓦：主要触动我的是你对疼痛实质上的否定。在鲁昂你得肾炎时还很年轻。你才二十五六岁。你对医生说你并不真正感到疼痛，他大吃了一惊，事实上你是疼得呕吐。但是你有这种想法：痛苦总是一种痛苦的不在，总有一种空隙，痛苦是决不可能充分实现的。 萨特：对。 波伏瓦：你是用一种斯多葛的禁欲主义来对待痛苦。你甚至奇怪这不是某种更糟的东西。 萨特：是的，但我也从没有过比一般的痛苦更恼火的东西。 波伏瓦：你的牙疼是很厉害的。我记得有一次，那还是科当你的秘书时，他打电话对我说，“他在尖叫，他在尖叫。”你坐在书桌前，疼痛难耐。你终于去看牙科医生，我还记得在意大利那次你的可怕的牙疼，你说你可以用瑜伽功来对付。你说，“要做的一切就是使病牙处于了隔离状态。这样，虽然仍有疼痛，但它只是局部疼痛，不会扩展到身体的其它部位。” 萨特：对，确实如此。我曾想到，一个人几乎可以把疼痛同化在主观性中来减轻疼痛。我对自己的主观关系基本上不可能是很愉快的，因为我认为它的疼痛对疼痛的特性不可能通过同化疼痛到纯粹的主观性中?９9liｂ.而被去掉。 波伏瓦：你的意思是，你不可能很喜欢自己的身体正是因为你把它看成是痛苦。你病了时你是能够忍受的吗？或者忍受不了？或者总的说来还是高兴去放松一下，因为病了就可以躺在床上？或者相反，你因为被迫呆在床上而烦躁？ 萨特：所有这些情况都可能有。这要依病情进展而定。 波伏瓦：你有时因得病而感到愉快吗？ 萨特：有，确实有过。我工作得太累时，得病给我一个休息的机会，我病了时什么都不做，这时我不可能把自己看成纯粹的活动，而是把自己看成是……纯粹的偶然性。 波伏瓦：这么说，病给了你一个借口，一个休息的正当理由。 萨特：是的。一个正当的理由。这给了我一个不再是我自己的理由。它来自外部而把我变成了一个偶然的粘滞物，这使我愉快。就我打算去写一点点东西或思考我以后要写的东西说来——我常这样做，甚至在这病当真很厉害时——我仍然是活动的。但这时写下的东西总是很糟糕的。 波伏瓦：我记得你得流行性腮腺炎时曾想坚持记日记，模模糊糊的。但后来完全放弃了。 萨特：是的。 波伏瓦：总之，生病是你同意放松的唯一时刻。……你从不要求较多的舒适。例如，你从不躺在床上看过书。我喜欢在床上看书，晚上上床时和早上我都这样看书。总之，即使不躺在床上看，我也爱躺在长沙发上看。 萨特：我从来没有躺着看书。我总是坐在书桌旁看。 波伏瓦：你甚至也不坐在扶手椅上看书。 萨特：通常不。 波伏瓦：现在你坐在扶手椅上同我谈话。你阅读时是坐在一个带有简单挺直靠背的硬椅上面。 萨特：对。我认为坐扶手椅是一种放纵。在拉斯帕依大道222号我从没有在这上面坐过。那些椅子我从来不用。它们是留给来访者坐的。 波伏瓦：你对这采取了一种几乎是道德的态度。我想让你详细解释一下，你身体形象形成的方式和它在什么程度上附着在你对它的直觉上？ 萨特：形象的起源。这有一个明确的事实。我七八岁时，母亲弹钢琴，我闲荡着，这时我扮演着一个想象中的骑士，在进行想象的战斗。这个想象的人物同时是我自己；我扮演着一个角色，但这角色很自然地成了我自己，这角色应该是来自我自己的、我想象的身体的表现。如果追溯到更远一些，在我开始读书时，我常常躺在床上梦想着，我在睡着之前想象着一个人在大火之中救出了姑娘们。他是一个成年人——我总是把自己的身体想象成为成年人的身体——他身强力壮，爬进大火弥漫的房子把姑娘们背了出来，救了她们。这样，从一开始，甚至在我能够看书之前，我就使自己处于听到的故事之中，使自己跟高大强壮的主人公合在一起，他的目的是营救一位姑娘或一个小孩，他是一个比别人强大的人，照护着年幼者和无助者。我是从哪儿得到它的？我搞不清楚。我认为许多人小时候都有这种梦。但它持续到我整个一生，而且…… 波伏瓦：这么说它持续了你整个一生？一旦到了青年期你就失去了这种罗曼蒂克的白日梦。这种想象的身体还有很多的保留吗？你成年以后又有些什么事？ 萨特：嗯，首先，我仍然有某种锻炼身体的热情。在巴黎高师时我们常去健身房练拳击。我还记得是一个收费的上拳击课的健身房。我们常去那儿问价钱，对我们说来这是太贵了。 波伏瓦：但练习拳击的渴望对一个想象的身体有什么关系？ 萨特：我认为通过拳击我会找到已丧失的想象的力量，我将作为一个业余拳击手而发展这种力量，这将是对我真实身体的一种回复，这是想象的身体。后来在某种程度上实现了这一点，那时我在勒阿弗尔教书，同学生们一起练习拳击，这显然是有些想象的东西——我本不是一个真正的拳击手。比赛时是一场名副其实的活动，没有什么想象的成份，但在这之前，当我进行跳绳训练时，以及后来博纳夫同我谈我们的拳击风格时，我又一次变成想象的人物。 波伏瓦：实际上你是常赢还是输？ 萨特：这里从来没有真正的赢者或者输者。我们往往是打了两个回合就停止了。这些比赛主要不是求得个结果。我们比赛时不怎么注意体重和个子高矮。我记得我同博斯特对打，他高约1.75米而我是1.6米。他大概是中量级或轻量级而我是属于次轻量级。 波伏瓦：在生活中，除了拳击，你感到比别的人更强有力吗？我是说三四十岁时。 萨特：我颇有自知之明，知道自己是什么样的，但我也往往认为自己有力量同任何人搏斗，把他打倒在地。 波伏瓦：你持有这种想法有多长时间？ 萨特：我记不清楚了。但我记得有两次是凭着这种信念同人搏斗的。一次是1938年到1939年在劳恩中学。我在教师休息室，一个年纪跟我差不多的教师认为我见到他不够礼貌，想跟我找茬子；我不记得自己是怎样开始向他动了手。我们扭打了一刻钟，打遍了整个房间，直到又来了一位教师后才罢手。 波伏瓦：这是第一次。另一次呢？ 萨特：那是我当战俘的时候，战俘中有一些拳击手，是经过专门训练了的，作为一种娱乐活动，他们在星期天组织拳击比赛。他们安排我和一个很不错的年轻印刷工进行一场不公开的比赛。第一个回合我赢了，第二回合我因体力不支而战败，因为这些年来我没怎么练习，可以说是我拳击水平最差的时候。结果是平局。我感到沮丧，因为帕代莱恩的比赛从没有打成过平局的。 波伏瓦：这大约是在1941年，关于帕代菜恩的形象保持了多长时间？ 萨特：这形象逐渐转移到写作中。我的主人公总是大个头——比如玛志厄，而在他之前有洛根丁。洛根丁最后同那个科西嘉人打了一架，打赢了。当然这儿并没有帕代莱恩们；这是些身体正常的人。但他们都是大高个，而我是小个子。他们代表了我，他们就是我自己，这时我是高大强壮的。我不太注意从心理学上说这些东西是不是可以调和在一起。 波伏瓦：这是文学。但回到我的问题上来，在你一生中，到什么时候这种形象就消失了？它也许会一直持续到你八十岁，这可能吗？现在，你不再觉得自己是个大个子吧？ 萨特：对，但我也不觉得自己是个小个子。保持下来的东西是一种大小的平等，在中等个子和高个子中间我也不认为自己是一个小个子；我跟别人是相等的。例如，在《现代》的会议上，我同中等个或高个子相会时没有自己是小个子的印象。我感到我们是相等的，普隆不比我高。我觉得就高度说来，他跟我是相等的。 波伏瓦：你的年龄对你的想象起作用吗？是不是它以前是这样现在还是这样？ 萨特：年纪轻对想象是起作用的。我记得服兵役期间，有一天我在值班，守着一个岗亭，我感到自己很年轻。我不知道为什么，那个特别的夜晚我对自己很年轻，才二十三岁有一种非常强烈的印象（我服兵役很晚，因为曾有过一次临时的豁免）。我记得在感受到自己年轻时我是十分高兴的。显然现在这是不同了，但我不感到老。我不觉得自己比那时老。我总在思考一个问题—— href='9239/im'>《恶心》在某种程度上谈到它——就是一个人是没有经验的，他不会变老。事件和经验的缓慢积累逐渐形成一个人，这只是19世纪后期经验主义的神话。我认为这个东西并不存在。就我说来，我没有一种生活、一种经验是可以用来作为准则、公式或生活方式的。这样，因为我不相信自己具有经验，只要我的身体还起作用，我七十岁时还是跟三十岁一个样。 波伏瓦：但你的身体现在毕竟不是像你三十岁那样起作用了，是不是？ 萨特：它是活动得不太好。 波伏瓦：比如说，你觉得走路十分艰难。 萨特：是的，看东西也很费劲。但很快就适应了。例如，我几乎看不清什么，但我不太烦恼——我想法适应这种情况。我再不能清楚地看到你的脸了，确实，现在我完全不能看了，但这并不使我感到不幸。在新的情况下我也能搞清楚那是些什么东西，它们离我有多远，而这就足以让我找到自己的生活方式。我并不觉得我现在的状况很糟糕，而知道我的处境不正常也不使我那样伤心。 波伏瓦：你知道，这一切也可能对某个年轻人发生。我想，这是勇敢乐观的人们的某种特性，他们敢于正视生活。你在对普隆的关系中不感到自己个子小，同样，你也不感到自己老吧？ 萨特：对，说真的，我不觉得老。我确实感到自己跟年轻人在同一水平上；他们了解的某些东西我不懂得，但我了解的一些东西他们也不知道。当然我不是把自己看成三十岁，但我多少有点把自己放在五十岁的水平上，换句话说，这个在家中走下楼梯、在街上走着、看望人们、同他们聚会的人是一个五十岁的人。实际上，我使自己年轻了二十年。 波伏瓦：你对我说过，有一天医生说你很年轻，你很高兴。 萨特：是的，人们这样说时我总是很高兴的。他们不常那样说。但他们当时显然因我的行动而惊讶。他们的惊讶使我非常愉快，甚至比他们后来说的话更让我愉快。还有另一件事让我高兴，我没有白头发。我的头发没有什么特别的颜色，但…… 波伏瓦：你的颊须是白的，你没有刮脸时白的显得很多。因为你对变老很敏感，你应该多加注意，应该把它们齐根刮掉，你的头发实际上是灰白的，但不是白的。 萨特：这很奇怪。按我刚刚对你说的，我本该是很注意自己。比如我应该刮得更干净一些；但我没有这样做。想象的人物需要一个真实的支撑点，这支撑点应该是像可能的那样年轻。这儿有一个矛盾。 波伏瓦：对，想象的人物无疑是苗条而有活力的，而真实的人物却有一个大肚子。你不大注意让自己减肥。 萨特：是的。有时我尝试去减肥四五个月…… 波伏瓦：可以说你有一点点注意，但注意得非常少。你不是太胖，但如果你更注意一些，跟你的想象就更相称一些，你完全可以更瘦一些。 萨特：对的，确实如此。 波伏瓦：你仍有充分的想象，这使你不太注意你真实的身体吧？ 萨特：是的，我认为想象仍有存在的必要。它不再是帕代莱恩，但仍有某种东西存在着——一种身体上有吸引力的人的存在。应该以这种思想为出发点：一个人看不清楚自己的身体，对它了解得非常少——对这手、这脚，还有这张脸。而且我想象的人物也不具有三维。他有双手和两腿，而这就是一切。他的腿显然比我的长，他的手比我的有力量；但这确实是我看到的并使之理想化的双手。现在这都不存在了，我不认为自己是强有力的，不再认为自己是大高个。 波伏瓦：有一天你说过，你同自己实际的身体关系很不好，你同想象的身体的关系在多大程度上补偿了这个缺憾？或者这在多大程度上是互不相干的？ 萨特：这仍然是不相干的，我发现自己的不愉快的一般机体感仍然存在。但我应该把问题搞清楚。这是我的身体实体，而它被某种与我的形象一致的东西所超越；这不是我的形象，但踉我的形象是相符的。我把自己首先看成是活动的，这是特别可以解释我同女人性关系的东西。我是活动的，这使我有了可以严格称为性活动的活动，对这种活动我不比一般人的欲望强，而这是藏书网一个人不得不在同性伴侣的关系中表现的东西，我认为这是我消除了同女人平等的感觉的一个原因。实际上我认为男人和女人是平等的。但做爱时的身体位置和我那时的活动——一个确实不是必要的活动但又是同我自己有点偏离的感受性是一致的活动——是男性的活动。 波伏瓦：你为什么说有些偏离？ 萨特：因为我认为在爱的活动的时刻身体的感觉不应该只是活动的感觉。这应该更复杂一些。这既是活动也是感受性；两人中的每一个都应该体验到被动性和活动性。我应该是被动的，因为另一个人正抚摸着我；我又应该是活动的，因为我正抚摸着她。 波伏瓦：对，我完全同意。在你的情况中只有活动的方面发展了。这使你能自我控制，同时也导致你的某种冷淡。 萨特：导致一种几乎有点虐待狂的接触。因为最后是另一个人被动忍受而我没有。我没有忍受？我也忍受了，但忍受的东西对我不算什么，因为在那一时刻，我是活动的本原。 波伏瓦：你的意思是，就你是纯粹的主动性而另一个人是纯粹的被动性说来，有某种实际上是性虐待狂的东西？ 萨特：是的。因为与被动相对的活动也是体现了性虐待狂的东西。 波伏瓦：因为另一个人被处于一个物体的状况，而正常的关系应该是一种真正的相互关系。 萨特：正是这样。波伏瓦，你可以解释一下你对被动性的排斥吗？在你的身体中你经历和体验到这种排斥吗？ 萨特：在我想来，我用笔工作时，我写作时，我并不真正排斥被动性。我受到人们的影响；我认为他们了解我不了解的东西——在我的工作中有一种被动的因素。 波伏瓦：是的，但我是在身体的水平上谈问题，你小时候受到了你母亲和外祖父的过度宠爱、哄弄和亲吻吧？你对这有反抗吗？ 萨特：可能有。我在《词语》中谈到这个。是的，是有这种东西。我觉得自己不该是一个被爱抚的小男孩。这跟我想成为的那种人完全不相符合，成人们不好看，除了我外祖父，他长得很帅。例如，西蒙先生就长得很丑，别的人也是这样。我猜想将来我会有点像他们。于是，就有一个很难看的男人，这就是我，同时又有一个极可爱的小男孩，这也是我。但我很少因后一个我而骄傲，很少因此而愉快。 波伏瓦：你的活动性是不是对这不公平的难看的一种反抗？ 萨特：我认为不是。因为直到十二岁，在那个事件——那姑娘对我说“丑八怪，拿着你的大帽子滚开”——之前，我并不真正意识到自己难看，这件事使我意识到自己丑。在这以前，没有。 波伏瓦：在这以前你有过纯粹活动的态度吗？你不是搞得很过分吧？ 萨特：跟别的小孩一样，我任凭母亲爱抚自己，但我已经有活动性了。不要忘了我演木偶戏吸引小姑娘的事情。这是一种想象的活动性，但它是一种活动性。 波伏瓦：是的，所有的小孩都多少是活动的。是活动的，但又可能没有完全压抑一个人的被动性。 萨特：当时的情况很难说得出什么来。时间太长了。 波伏瓦：也许是在拉罗舍尔学得暴力的那些年，还有你母亲的再婚使你采取了一种极端的态度？你是不是丧失了某种爱抚？有几种可能。由于这些爱抚是过度了，它们让你变成了一个很可爱的小东西，你是不是很厌恶它们？或者到了十二岁你受到的爱抚并没有突然丧失？这里想必很少有倾泻的地方。 萨特：有一些倾泻，也有因为我做事不太费劲而强加给我的东西。 波伏瓦：这使你对于痛苦持坚强态度，你拒绝让自己放松时，痛苦对你说来几乎像正常的一般机体感，这给所有认识你的人以极深的印象——你坐在硬的椅子上工作，等等。你总是这样的吗？ 萨特：是的，总是这样，我总是认为活动性就是不放松。不放松就是缺乏一般机体感，在某种程度上也就是缺乏想象，想象的英雄有些为放松辩护，因为在他的世界中他完全排斥它，因此，在真实世界中一个人可以放松自己，而与此同时，因为我虚构了这个英雄人物，我想他应该允许自己放松，而我要像他那样行动。 波伏瓦：你有一个特点给许多人——开始时是我——留下深刻印象，你把握自己的方式中、你的活动中有某种非常快速、非常活跃和非常有进取心的东西；例如，这甚至表现在你走路的方式中，有些摇晃着肩，摆动着手。在你五十岁、五十五岁时这甚至变成一种神经质的痉挛。例如，有一次我们在罗马的一个饭馆时，西尔薇认出了你。她在相对的一个旅馆的窗户旁，不可能看见我们，但她非常清楚地听出了你那躁动不安地走动着的脚步声，她对自己说：“这无疑是萨特来了。”你的脚步声是急躁的。同样，你的手肘也老是在动，不断地越出我的椅子的扶手。这是你五十岁到五十五岁之间的情况。 萨特：大约有十年时间我是过度的紧张。现在这已经过去了。 波伏瓦：我想，这是由于过量的科里特拉纳所致。你常常服用大量的兴奋剂……它们往往产生一个危机。 萨特：但是你知道，我用科里特拉纳在一定程度上是为了追求想象。早上服了十片科里特拉纳以后，我工作时，处于一种身体完全放松的状况。我通过我的笔的运动，通过我形成的形象和思想来看待我自己。我是跟帕代莱恩一样的活动的存在，而不管…… 波伏瓦：不管真实的身体，这是处在自我摧毁的活动中，对抗着你那始终保持着的积极进取的态度。你并不真正认为自己是在自我摧毁，但在种种情况下你对自己造成许多损害。你有一个恢复力很强的健壮体质，但你屡次损伤自己，有一段时间，在外来人看来你的身体平衡能力强，很敏捷，效力高。你的手脚不很灵活，但我们说的不是这，例如，看到你在街上走路使人觉得很舒服——你敏捷、积极、令人愉快。虽然就你自身而言你并不健康，但你的身体给人一种快乐自在的印象。 萨特：因为它是活动的。 波伏瓦：因为你总是很愉快的。你总有一种愉快的情绪。这可以在你活动和走路的方式中看出来。你很活跃，很欢快。有时你接连不断地受到打击，于是你变得非常神经质，非常激动，我房间的地毯甚至被你磨破了，我不得不加一块去补在上面。 萨特：是的，我是有一些非常神经质的动作，但不要忘记科里特拉纳总的说来给我一种自我支持的效果。一般机体感几乎消失了；我写作时头脑中形成了思想，还有作品本身，这一切都是同时进行的。 波伏瓦：对的，但我不是专指科里特拉纳；我是谈整个体格，甚至你不服这个药时，也出现了这种境况：你再没有四五十岁时的平衡状况了。这种巨大的神经质紧张从你五十五岁延伸到六十五岁，以后有了改变，因为给了你镇静剂去降低血压。你现在的身体要平静得多。还有一个事我们没有谈到，就是睡眠。你的睡眠情况怎样？ 萨特：还不错。直到三十岁我睡觉从不需要吃安眠药。我头挨着枕头就睡着了，一觉睡到天亮。 波伏瓦：我刚认识你时发现你睡觉有些莫名其妙的小习惯。 萨特：对，我常常用绷带包住眼睛，把蜡耳塞塞进耳朵里。但我的睡眠是很不错的。战后我开始用安眠药。总之，它们对于中和我在早上八九点钟为了写作经常眼用的兴奋剂是有必要的。长时间来我服用贝拉登纳，晚上服四五片，我的血压一直过高。 波伏瓦：1958年你的血压非常高，差一点中了风；幸好没有真正发作。 萨特：是的。当时给了我安眠药。当然我不再服科里特拉纳了，但我服安眠药。有好多种，但我经常眼的是贝拉登纳。我现在仍得用这些药入睡，但比以前服得少多了。我只服一片莫加东，现在我常用这一种，而以前我要服四五片。 波伏瓦：说实在的，我不知道现在这是不是只是出于一种习惯而服。 萨特：但如果我什么也不服，我就会觉得不怎么好。 波伏瓦：因为你假定自己的睡眠是不很好的。这是心理作用造成了这一切。我相信你的睡眠跟以前一样好；有什么问题？没有任何烦恼时你是睡得很好的。 萨特：但一旦我吞下一片药，我十二点半入睡，八九点钟醒来。总之，我睡觉就没有困难了。 波伏瓦：你现在做梦吗？ 萨特：不。我过去常做梦，甚至现在我醒来时，头脑中确实塞满了东西，但既没有形象也没有名称。三十岁以后我就完全丧失了回忆梦的能力。 波伏瓦：实际上，我记得在我们一生中，你从没有给我谈过一个梦。像别人那样的梦。我认为你在醒来时遗忘了自己的梦，你完全没有梦的印象。 萨特：我仍然记得一些梦，关于发疯的梦，那是我家里人把一个女佣人送到精神病医院几天以后。她想象自己掉进了洞里，在街上，她突然在前面看到了洞，她就要掉进去了。她叫了起来，有了神经质的发作。我家里人请了医生给她作检查，医生签了送她进医院的证明。我强烈地反对送她进去，但在这个家庭里我的意见完全不管用。这事给我印象极深，我觉得很不舒服，我记得那天晚上我做了梦。我还多少记得一点我做过的这个梦。 波伏瓦：这是什么时候的事？ 萨特：这是在巴黎，战前，我同家里人住在一起时。 波伏瓦：那这是一个非常久远的回忆了。你还记得别的梦吗？ 萨特：不记得了，但我知道我有很多梦。 波伏瓦：你有兴趣回忆它们吗？ 萨特：我这样做过。在《想象心理学》中我写过梦，当时我回忆过它们，你知道的。但睡眠毕竟是某种不存在的东西。或者它是作为一种没有历史的东西而存在。我知道，在这个晚上，我离开你，上楼去睡觉时，我并不是去上战场，而是走向一个总体的湮灭……我的消化器官也工作得不错。 波伏瓦：你从不晕船。 萨特：从不，而且我坐船旅行了多次。 波伏瓦：你从不呕吐，甚至在你喝醉了时。喝酒对你的头脑或活动有影响，但从不影响你的肝脏或消化能力。 萨特：我吐过一次。这是发奖金前的一天。开始我同几个学生在海滩上吃晚饭，后来我在一个妓院过了这一夜，在那儿我什么都没喝。 波伏瓦：你还吐过一次。那是在日本，你吃了生鱼片。吃的时候你能够很好地容忍它，一回到房间你就吐了。这不是你的胃的问题，这是一个心理上的问题。 萨特：我无法理解发生的这事。 波伏瓦：总的说来，你能坚强地控制自己，做事很有条理，很理智，能深切地意识到你应坚持的东西。但有些时候你的身体的反应几乎没让你意识到它。例如，像刚才说的情况。整个宴会中，你吃那些你感到恶心的菜时都是非常文雅有礼，面带笑容的，我们回到旅馆时你觉得自己在发高烧，你去呕吐了，这时你明白这只是恶心，但这种恶心感是对你在整个宴会中的努力自我控制作出的一种反应，它是由心理作用而造成的身心上的症状。 食物 波伏瓦：我们谈一个我们几乎没有涉及的主题，就是你对食物的态度。这个问题你有什么可说的吗？ 萨特：说实在的，我喜欢吃的东西不多。有些东西我不吃，比如西红柿，我一生中几乎没吃过它，并不是觉得西红柿令人不快或味道使人厌恶。我不是很喜欢它，于是我决定不吃它，而一般说来，我熟识的人们是尊重我的愿望的。 波伏瓦：你知道这种没有的口味是怎么产生的？ 萨特：我大概知道，因为我认为一切食物都是一种象征。一方面它是食物，在这意义上它不是象征性的——它给予营养，它可以吃。但它的味道和外观产生形象，象征一种物体。一种由食物改变了的物体，它被食物本身所象征。在《存在与虚无》中，我试图去分析某些口味，或者至少是事物的某些象征的方面。 波伏瓦：除了西红柿，你最不喜欢的东西还有什么？ 萨特：甲壳动物、牡蛎、水生贝壳动物。 波伏瓦：水生贝壳动物和甲壳动物哪些地方使你觉得讨厌？ 萨特：我觉得甲壳动物跟昆虫相似，它们之间有关系。昆虫生活在空气中，甲壳动物生活在水中，但它们亲等关系相同，而且都有那样让人厌烦的含糊不定的意识，最主要的是，它们有一种我们日常生活中完全缺乏的外壳——对我们的世界说来几乎是完全缺乏的—藏书网—这使它们完全与众不同。我吃一个甲壳动物时我是在吃某种属于另一世界的东西。这白色的肉体不是为我们创造的，它是由另—个宇宙窃取而来。 波伏瓦：你吃蔬菜时也是从另一个宇宙窃取它们…… 萨特：我不太注意蔬菜的问题。 波伏瓦：这有很大的不同。蔬菜是无意识的。而昆虫让我们不快的地方好像是，虽然它们属于另一个世界，但它们又被赋予意识。 萨特：蔬菜大概是没有意识的，烹调蔬菜是把一种确定的没有意识的东西变成另一种同样是没有意识的东西。而人的世界接收了这东西。蔬菜被烹调时就不再是蔬菜而变成一盆汤或一堆弄好了的色拉。生蔬菜同我们有较大区别。 波伏瓦：但水生贝壳动物没有在甲壳动物身上可以看到的那种昆虫外表吧？那么你为什么不喜欢它？ 萨特：这是因为这食物是深深地落在一个物体之中，你不得不把它?撬出来。主要是撬出来这个想法让我厌恶，实际上这种生物的肉体是紧紧贴在它的壳中，你必须用刀具去取出来，而不是简单地割它。这使它看起来好像跟矿物同出一源。它提供的好像是矿物性的东西，这种矿物有壳，而壳中有些碎肉。 波伏瓦：它的肉体的性质是不是使你厌恶？它的粘液、粘滞和生命的低级形式使你望而却步吧？ 萨特：确实如此。这确实是我不喜欢水生贝壳动物的缘故。它几乎是一种植物性的生存形式。它只具有一种原初的有机性；也许它只是在那令人厌恶的缓慢运动的肉体方面是有机体，它实质上是奇色异彩和一个裂开的洞。水生贝壳动物给我们的就是这些东西。 波伏瓦：你还厌恶别的东西吗？ 萨特：有个东西是我不了解的，我已经说过，这就是西红柿。虽然我不吃它，但这只是我为自己定的一条规则，并不是真正的厌恶。在我出于礼貌或偶然的原因不得不吃它时，我觉得它的味道并不是那样坏。我不喜欢它那种酸味。 波伏瓦：在你不喜欢的食物中，还有你从来不吃的东西吗？ 萨特：还有水果。如果我想吃甜东西，我宁可吃人造的东西，一块点心或一个果馅饼。在这种情况下，它们的外观、它们的构成甚至它们的味道都使我想到它们是人按照某种目的制造的，而水果的滋味却是一种偶然的情况。它在一棵树上——它在这地方，在这个草地上。它不是为我而在那儿的；它不是因我而来。是我决定把它选为一种食物。另一方面，一块糕点有一种整齐匀称的外观，例如类似一块巧克力或咖啡小蛋糕的外观。它是由糕饼师傅在炉中烘烤而成，等等。因此，.这完全是一个人类的物体。 波伏瓦：换句话说，水果是太自然化了。 萨特：对。食物应该是人制作的结果。而面包就是这样的。我总是认为，面包是一个同别人的关系。 波伏瓦：你喜欢吃肉吗？ 萨特：不怎么喜欢。有很长时间我吃肉，但我现在很少吃，我不太喜欢它，有一段时间我喜欢吃一份很不错的后腿牛排，一份烤牛排，或一份羊大腿，但我后来不再吃了，因为这太让我意识到是在吃一些动物。 波伏瓦：那么你喜欢吃什么？ 萨特：各种肉制品和一些蔬菜。蛋也喜欢。我过去非常喜欢吃熟肉店里的食品，现在不太喜欢了。在我看来，人们常常把肉做成某种全新的东西——例如香肠。这些都只有经由人的作用才存在。血被取了出来，然后以某种方式处理了。烹调是人以一种确定的方式进行的。香肠被人给了一种在我看来是很吸引人的形状，每一节后面系着一根细绳。 波伏瓦：换句话说，你喜欢香肠，是因为它比红色肉较少那种肉的形象？ 萨特：在我看来它完全不再是肉。红色的肉，即使烹调过，仍然是肉。生熟之间有着一致性。同样渗透着血，用同样的方式切割，有同样的数量——一个人吃不了。一节香肠就不同。它有着白色斑点，有着粉红色的圆形体，它完全是另一种东西。 波伏瓦：总之，你是只吃熟东西而不吃生东西的？ 萨特：对。我愿意吃杏仁和胡桃，虽然它们损伤了我的舌头。菠萝也一样，因为一个菠萝看起来好像是某种熟东西，我吃了不少罐装菠萝，而我在南美第一次吃生菠萝时，我觉得自己看到的是一个弄熟了的大东西。 波伏瓦：关于食物你还有什么要说的吗？ 萨特：没有，没有更多的了。 金钱 波伏瓦：你同钱的关系你可以谈点什么？ 萨特：我想，基本的事实——我在《词语》中已经谈到了，这里应该再说一下——是，我是住在别人家中直到我的青年时代。我总是靠那给我的但不属于我的钱过活。我外祖父给我们钱，他供养我母亲和我——母亲对我解释说这不是我的钱。后来她再婚，跟外祖父比起来我的继父的钱更不是我的钱。母亲常给我一藏书网些钱，但她让我感到这不是我的钱——这是由继父给我的。这一直维持到我上巴黎高师。我母亲或继父给我的钱减少了，因为我可以从高师得到一点钱，而且我有私人学生，这样我有了自己挣的第一笔钱。直到我十九岁，钱都是外在地给我的，因为我不很喜欢我的继父，我的感受要比从另一个人的那儿得到钱更深一些。这并不是说我们生活得不很好，你知道的。我继父是拉罗舍尔一个造船厂的厂长，他的收入十分可观，因此我们过得极好。而且我所需不多。我在公立中学，他们给我一点零花钱。但我仍然感到自己确实是身无分文，我感到钱是由于别人给我才得到的，就这个角度看，我一无所有，钱对我呈现出一种有点理想化的价值。我得到钱去换取一块糕点或一张电影票，但这种交换并不取决于我。这钱好像是继父给我的一个许可证，凭它再去获得东西；没有更多的了。好像他在对我说：“用这钱你可以自己去买一个小甜饼或一块巧克力。”这意味着他给了我这块巧克力。钱的真正价值是某种我还不理解的东西，而且我有点敌视钱，不是因为我不想要钱，而是因为我宁愿没有这个许可证而得到我想要的东西。我愿意有自己的钱。这是我十二岁在拉罗舍尔时从我母亲钱包里拿钱的原因。 波伏瓦：你拿这钱是因为你觉得别人给你钱是很不舒服的事。 萨特：是这样的。 波伏瓦：你认为自己挣得的第一笔钱对你有什么影响？ 萨特：这是在巴黎高师，我还没有完全理解挣钱的意义，我们每月由学校给一笔钱，数目很小，我们拿它在离高师不远的酒吧中喝咖啡，这不够我们开销，因为我们讨厌学校的伙食，它是糟透了的，我们的钱大部分花在吃饭上，于是在中学有另一种事情可做，是给一年级或哲学班的学生讲课，有时给二年级或三年级的学生。他们大都是不能跟班前进的，而我们要做的事是让他们能跟上去。 波伏瓦：这种情况跟你从学校得到的钱有些不同，这样你有了某种工作和某种收益之间的明确关系吧？ 萨特：是的。我完全意识到这钱给我是因为我教了学生，但我对这钱和这工作之间的关系看得不是十分清楚，我工作得很认真。我通常辅导哲学，有时我也教些别的东西——我曾教过音乐，我感到自己正在做一种很轻松的小工作，这工作意味着我月底可以得到一笔钱，这可以让我下一个月不在学校吃午饭或晚饭。 波伏瓦：这期间你感到缺钱花而造成了损失吗？ 萨特：当然有感受，但不是很严重。我有相当数量的私人学生。讲课费按学校规定的价格付，高师的学生同学校的副校长共同协商决定这价格，这讲课费是固定的。 波伏瓦：在我看来，这样的时刻你是缺钱花的——当你想去图卢兹旅行看卡米耶时。 萨特：对，跟所有巴黎高师的学生一样我的钱很少。记得有一次几乎一个苏一个苏地向所有的同学借钱去买一张到图卢兹的来回票和一些饮料，我带着满袋的零币动了身。是的，我们过得有点拮据，有几个月我们没有钱，没有私人学生；我们常常借钱然后再还。 波伏瓦：对于财产你有过什么奢望吗？你想到过你有了钱以后的形象吗？ 萨特：没有，完全没有。我从没有想过我以后会有钱。从没有。当我想成为一个作家时我想的是制作一些不一般的书，但我没有想过它们会给我带来多少多少钱，在某种意义上说，钱对我是不存在的。我得到它然后花掉它。我只要有钱就自由自在地花。钱对我就像是给了我而我又把它拿出来共用的资金。在巴黎高师我常常帮助同学。我拿出了许多钱。 波伏瓦：我知道。我在高师刚同你结识时，你已有了慷慨大方的好名声。特别要指出的是，你同一个姑娘外出时，你是做得非常漂亮的。你同朋友们外出，这就是说，你们去上好饭馆——最后，你们花光了你所有的钱。 萨特：我的确是常常这样做，但在我看来这并不是一个慷慨的举动。一个人用这些他们给我们的奇怪之物来换取某种东西。他当然地要扩大他周围同伴的购买力，我随便拿出我的钱，因为我没有挣得它的深刻印象，它对我说来只是一种符号。当然要有许多这样的符号才会有许多东西，但一个人是可以设法得到它的。 波伏瓦：你接受过别人的钱吗？ 萨特：没有，但仅仅是因为这事没有机会发生。 波伏瓦：你的意思是你不责备接受别人钱的人？ 萨特：对。因为对我说来钱是某种外在于生活的东西。我想生活不是由钱形成的；但我每做一件事都得要钱。如果我去看戏，看电影，如果我要去度一个假，这总要用钱。想到那些我喜欢的东西和愿意做的事情，我要留有一些钱；但我从不认为这是因为教了多少多少私人的课就得了多少多少钱。 波伏瓦：在这种对钱的冷淡后面，是不是隐藏着你对自己是一个国家的雇佣者，未来是有保证的认识？这种保证当然是有限度的，但十分可靠，你担心过自己未来的物质生活吗？ 萨特：没有。我从没有担心过它。你可以说这是很早就在人们心中存在的方式。在我看来，钱是学生每日带给我的，我花在使自己愉快的东西上，后来我有了国家为我的教学活动而给我的钱，我以同样的方式花了它。我不认为生活是由逐月的钱来维持的，这些钱用在买衣服、交租金等等事情上。我不以这种方式看问题，我看到钱是必要的，一个职业是一种弄钱的方式，我的生活应该是我已了解的教师生活，然后显然是写书，这无疑会给我一些额外的东西。 波伏瓦：但在某种意义上说，没有谁是为钱而要钱；人们需要它总是由于它可以用来买东西。在你对未来的梦想、你对旅行的愿望——对于你常常梦想的旅行——和你知道自己没有足够的钱旅行、过渴望的冒险生活之间有没有一种冲突？ 萨特：冒险生活，它们是抽象的。但旅行，是的。我记得在荷兰战争前去那儿旅行对我说是花费太大了。我认为我们不可能去荷兰作一次长期旅行。 波伏瓦：我谈的是你年轻时在巴黎高师的情况。 萨特：不，当时的情况并不是这样的。我的需要是有限度的——在咖啡店里一杯啤酒或葡萄酒；一星期两三场电影。 波伏瓦：比方说，你有没有对自己说过，“我没有钱去美洲”呢？ 萨特：我想，对我说来，去美洲是很困难的，因那离未来是太远了，这不是我当时希望做的事情。 波伏瓦：你对他人的钱有什么看法？我的意思是，你看到非常富的人和非常穷的人时有什么反应？这对你是一种实在吗？ 萨特：我见过许多非常富有的人。有些同学的父母是很富的。但我也知道有很穷的人存在，我把贫困看成是应由政治工作予以摆脱的社会丑事。你知道的，我的思想比较模糊，但…… 波伏瓦：但你是不是没有意识到这个事实：钱对于一个街道清洁工或家庭佣人是有着重大意义的？ 萨特：不，我意识到了，我把钱给那些需要它的人可以说明这一点。这里有一个矛盾。这些钱对我是无所谓的，对他们却很重要。我没有试图去理解这事，我认为事情就是这样的。换句话说，我对钱有非常抽象的意识，这有一个硬币或一张纸币，让我得到我喜欢的东西，但我不靠它过活。这是应该搞清楚的事情。我住在巴黎高师， 90a3." >那儿有我的床，我没有为它付过钱，我可以不花一分钱吃午饭和晚饭。这样，供给我生活的——在这个词最简单最物质性的意义上说——既不是我的家庭也不是我认识的人，而是国家。而其余的一切，我看作是自己生活的一切，咖啡店、饭馆、电影院，等等，都是我自己提供给自己的，而我通过一种假工作的方式来提供的，因为我同我的私人学生花的时间在我看来是近乎玩耍。我通常是同一个智力十分低下的男孩在一起，他模模糊糊地听着我讲一个小时，然后我就走了。我甚至再记不得我自己讲了些什么。在我看来，好像是一席泛泛而谈就给我带来二十法郎。 波伏瓦：后来，你开始当了教师的时候呢？ 萨特：嗯，那期间发生了一件事。我外祖父死了，我继承了一笔对我这样一个孩子说来是相当可观的财产。 波伏瓦：我记得这是当时的八万法郎，现在这要接近一百万。 萨特：于是我就不加考虑地花这笔钱。例如，我同你一起——我们去旅行。 波伏瓦：是的，我们的旅行费用都是在这笔遗产中开销。 萨特：就是在那时，钱对于我也不是一种实在，你明白吗？一种在贫困家庭的儿童能够那样清楚地理解的实在。他知道一个两法郎意味着什么。我不能说我知道这个。钱到了我手中，钱带给我多种东西。有时我用完了，要么我得不到更多的东西，要么我去借。我说不清楚我怎样去偿还它，但我知道我可以偿还，因为第二年我会有一..些私人学生。 波伏瓦：对，我们刚结识时有过这样的事：你花费超过了收入，于是你向莫雷尔夫人借钱。 萨特：是的。彼伏瓦：你确信莫雷尔夫人是富有的；她是你的朋友中唯一的真正富有的。你不常向她借钱，但是可以向她借的。这也是一种安全感。我记得有时月底是很困难的，因为我们的收支预算不平衡。我往往去当一个胸针，它是我不知道从谁那儿继承下来的，或者我们向科莱特·奥德莱借，她把她的打字机送去作抵押。到了月底我们常缺钱，但这不让我们烦恼。 萨特：我们两个毕竟都有薪水。我们往往放在一起合用，这比一个未婚教师或一个同没有工作的妻子在一起的已婚教师的用度还要多一些。我们的薪水很少。我们是最低档的。 波伏瓦：但我们足以维持生活，特别是在９9ｌｉｂ.我们那种生活方式下。 萨特：我在勒阿弗尔有了第一个职务，我靠很少的钱生活。 波伏瓦：那时你是不是比教私人学生时更多地感觉到你是在挣钱？ 萨特：实际上，我从没有感到我完全是在挣钱。我工作。这是生活的实际过程。然后是每月我得到一些钱。 波伏瓦：但这里仍然有一些义务和限制。比如说，你不得不生活在勒阿弗尔然后生活在劳恩，你不能像以前那样生活在巴黎。 萨特：是的，但我选择这些地点是因为它们接近巴黎。是有一点点限制——但我可以坐火车。我很喜欢坐火车从勒阿弗尔到巴黎。在车上我往往看早期的法国侦探小说，那是每一个法国人都津津乐道的，和《玛丽亚娜报》。这是一个非常愉快的短途旅行，而且我常去鲁昂看你。 波伏瓦：有时手中直接缺钱用你也感到不愉快吧？我记得，比如说，你比我更感到借钱的不愉快。一次我们为这大吵了一通，那是我们在巴黎常住的一个旅馆时，你打算请阿隆第二天来吃午饭，但你没有钱，如果只是你自己你是不在乎的，你会说：“没关系，我不吃午饭就算了。”但这是——你必须请阿隆。我说：“有一个非常简单的解决办法，请旅馆老板借你一些钱过一天还他。”而我们真正吵起来了，因为我说，“有什么问题？他是平庸之辈，这又有什么关系？我们不过是利用他一下。”而你说，“不，我不想让他觉得是给了我恩惠。” 萨特：对的。我不希望他给我一点恩惠。 波伏瓦：我记得我们的争吵，我对你说：“幸好你是一个国家的雇员。否则你就完了，因为你对钱的态度太反常了，太忧心忡忡了。”你是很认真的——问题不在这儿——但你感到自己缺钱时，感到有缺钱的危险时，你变得非常焦虑和神经质。 萨特：这是确实的。我常常担心钱。我怎么可能在三个月内得到足够的钱去支付买的东西？我要考虑得到它的方式，在我得到的钱和我用它的东西之间有一种裂缝。我没有看到，一方面，这钱是为了去买东西，另一方面，它又通过工作而得到。在理智上我当然知道这回事，但我现在说的是感受。当时我没有感到我是生活在共同条件下：挣钱和花钱买有用的产品。 波伏瓦：后来又有什么情况？ 萨特：没有，我从没有实现它，因为我的职业是不稳定的——有时它的收入甚丰，但它完全不是生产型的，而是一种不同的方式的，是文化的。这样，我把我教的东西或以书为形式所制作的文化品看成是跟钱没有关系的。如果人们买我的书，那当然更好。但我也完全能够很好地设想我的书不卖，至少是在一个很长的时期内。我记得我开始想到要成为一个作家时决没有期望要以另一种形式表现出来。有一个很长的时期，在我懂得什么是写作之前，我期望成为一个只有少数读者的作家。这是存在于少数图书馆的作家，像马拉美那样的人，这样一来，我从我写的东西上挣不了很多钱。 波伏瓦：有一个事实你在一个访问记中已指出了，这会使你作为一个作家同钱的关系变得混乱起来——实际上，在某种程度上你挣的钱跟你付出的工作量成反比。《辩证理性批判》工作量非常大但你得到的报酬却很少，而有时你写得很快的戏剧——例如《金恩》——忽然被剧院上演多场，于是你得到许多钱。 萨特：是的，确实如此。 波伏瓦：这是你经常强调的一件事。这比例几乎是相反的。 萨特：不完全相反；但类似于反比，而这确实让我不知道钱真正是什么。 波伏瓦：而且还有某种也是来自外部情况的东西，例如，你突然得知你的一个戏剧将在这个或那个国家上演，要演出很长时间，这会给你挣来一大笔钱，或者另外有个电影剧本是根据你的作品改编而成。 萨特：是这样的。长时期来，几乎我整个一生，我都没搞清楚钱真正是怎么回事。我的态度中有很多奇怪的矛盾。我有钱时，花起来从无算计。另一方面我又总希望有比我可能花的多得多的钱。比方说，我外出度假时，要带上比需要的多很多的钱，在卡格内斯，我们住在一家熟识的旅馆时，有两个房间，结帐时我从口袋里掏出一大卷钞票。我知道这很可笑，而且这使老板娘很生…… 波伏瓦：对，你对钱有一种我认为是农民的态度。你从没有一个支票簿；你把钱全带在身上，是活动的现钱，你把纸币装在口袋时，实际上，在付一千法郎的帐时你拿出十万法郎的一卷钞票，花钱没有算计，你总在担心，大概最近这些年你更加担心，你再不可能没有算计地花钱了——你担心被迫去算计，你并不真正担心缺钱用，而担心被迫去算计。 萨特：我想，现在我的钱足够用五年，然后就没了。实际上情况就是如此，我大约有五百万一我是指旧法郎，这相当于今天的五万法郎。这以后我还得寻求谋生之道。 波伏瓦：你特别担心的是缺乏安全感，你很讨厌你可能被迫算计的思想。 萨特：是的，因为我曾挣过很多钱。 波伏瓦：你拿了一大笔钱出去。 萨特：我是给了很多钱。而且我帮助了别人。现在我帮助的人大约有六七个。 波伏瓦：对。 萨特：就这些人。这显然约束着我。我不应该没有钱，因为这就意味着我再不可能给他们钱了。……这是让我担心的方面。 波伏瓦：甚至在你年轻时，对别人没有什么义务时你也总是担心没有足够的钱可以毫不算计地花。这是很矛盾的。一方面你对钱非常不感兴趣，非常慷慨大方，另一方面你又有——我不说是对钱的过分热心，因为你从不打算从别人手中得到——一种对钱的担心，甚至现在还是这样，如果我说：“你该买双鞋了，”你就答道，“我没钱买鞋。”你对钱似乎有一种贪婪的态度，虽然你对别人是非常慷慨大方的，关系到你自己时你的反应总是“噢，确实，我再没有足够的钱了”。还有一个关于钱的问题，涉及到你同他人的关系问题——你为什么给那么高的小费？因为你的小费不仅仅是真正的慷慨大方，而且高到近乎荒谬的地步。 萨特：我不知道。我总是给大笔小费，这是因为我不知道为什么要这样做。我可以说一下我现在对这事的解释。但我记得我二十岁时就给了大笔小费，当然，比现在少些，因为我钱不多，但仍然相当可观，以致于我的同伴拿它来取笑我。这是一个老习惯了。 波伏瓦：这也是为了在你和别人之间保持某种距离吧？ 萨特：有各种原因，可能两种因素都有：同侍者保持一定距离，同时帮助他们改善生活。这是一种给予的方式。我不认为每个人都要跟我一样，但我愿意他们也这样做，我喜欢让比如说咖啡店侍者有足够的钱维持生活，当时我同咖啡店侍者的关系很不好…… 波伏瓦：这就是我把它看成一种慷慨大方的行动同时又是同人保持距离的行动的原因。 萨特：可能是这样的。 波伏瓦：在某种程度上说，这有两个方面的问题。总之，你看到这些人为你服务，虽然这只是放一个玻璃杯在你桌上之类的小事，你说过你讨厌有人为你服务，即使他们这样做是有报酬的。因此他们应该被多付钱，再次付给钱，于是你就不再感到…… 萨特：不再感到我欠他们的情。确实有这种因素。记得在西班牙时，禁止付小费这事使我很惊讶并感到很为难，我知道这个决..定是对的，我完全同意这样做。但我又感到侍者为我服了务而我受惠于他。当我给他钱时我就创造了同他的某种关系——一种我不再喜欢的关系。现在没有这种关系了。他是一个为我服务的自由人，他的报酬不是通过小费而是通过饮料的价格而得到。 波伏瓦：是的，服务的报酬被包括进去了。 萨特：这实现了某种较为真诚的东西。我感到这一点，但我仍然不习惯不给小费。在咖啡店我常常显得慷慨大方而又不造成很大距离，他们想，这儿有一个傻瓜，小费给得太多，但他们喜欢为我服务。 波伏瓦：是的，当然。但你说过你仅仅想做一个普通的人——实际上你也是一个普通人——给过量的小费是一种把你从普通人中区别开来的方式，是不是？这不让你烦恼吗？ 萨特：不，因为我觉得生活就该是这样。当然我是很可笑的，因为生活实际上完全不应该是这样。 波伏瓦：你给一个出租车司机一笔高额小费时，你很清楚你再不会见到他。 萨特：但我们的关系是真诚的。我是说我是怎样看待我和出租车司机当时的关系的。他很高兴，因为他得到一笔可观的小费，他对我有一种伙伴感，因为通过给他钱我表现出对他的伙伴感。这儿确有一种实现平等的经济法则的愿望，让较富者给得多一些，这天的情况就是这样。 波伏瓦：你说过你帮助了许多人。但总的说来，主要是女人，有时是青年，你发现自己为你帮助的人而困恼吗？你二十岁时，愿意接受资助吗？ 萨特：不。我说不，而我是那样抽象地想到这个事，对我说来，钱从它挣得和被人给我都是那样遥远的事情，因此我可以同意被资助若干年的思想而不感到震动。 波伏瓦：请注意，有一些年这都是悬而不定的事。……如果你真正需要它继续你的工作。……没有谁因为凡·高多年来靠他兄弟资助而责备他。因为他作画，他有接受资助的真正理由。如果这是为了做某个确有助益的事情——例如，如果一个学生为了他的学习要花钱，那是完全应该去资助他的，但这是说安心于这种生活的人。……如果有人说，“来吧，我来供给你五年的学校生活费用，”如果需要，我想我或你是可以接受的。你干了五年，目的达到了。你没有因为虚荣心或顾及别人的议论而放弃自己的未来。你觉不觉得你同那些得到你的钱的人的关系有些问题？你给他们钱生活，这里是不是没有互惠性？ 萨特：我常常自问这个问题，我觉得没有什么不正常的。因为他们就是这样的。他们需要钱。因为在他们得不到钱时——也许这是他们自己的过错，但问题不在这儿——我去看望他们，不给他们一文钱却又感受到对他们的友谊，这是一种虚伪的关怀。如果我不给他们一些钱，他们将张着大嘴挨饿。对我说来，实际上友谊显然意味着比一般想象的东西要多。有件事我已经说过了，就是，我二十岁、二十五岁、三十岁，直到战争时，我对钱都是所求甚少，这同我战后的生活总的说来是相对立的。战后我有了许多钱，我们谈到的主要是战前的情况；这以后我有了大笔的钱。 波伏瓦：拥有大笔的钱，这对你有什么影响？ 萨特：这是很奇怪的。它跟我没有什么关系。我的作品是跟我有关系的，但为它支付的金钱跟我无关。这一点我在《生活境况》中写到了——写一本书花的时间和由这书而得到的钱之间很少有什么关系。我的意思是，这时间不仅仅是算出写作时花了多少小时，还包括置身于写作环境之中的时间，在你构思它的整个时期，你停止写作、去看朋友同你正写下文字时的情况实质上是一样的。这整个时期你都在思考这本书。它实际占满了你的全部时间，直到你完成它，出版它；然后事情就完了。但我出书不是为了得到钱。我出书是想知道人们怎样看待我的努力和作品，有时我在年底收到一大笔钱。我觉得十分奇怪。这两件事在我看来是没有关系的。当我收到国外寄来的钱时，这就更不是这书带给我的钱了。这书是一个法国人在法国写的。如果它的销售量是五千或十万，这当中是有区别的，这个我还可以理解；但两年以后我由于一个译本——我甚至还认为这个译本很差劲而从罗马，伦敦或东京得到一笔钱，这种事我真正无法理解。在这时得到钱真是不可理解。我觉得这时我再不是一个作家而是一块肥皂。 波伏瓦：是的，好像成了一件商品。我也是这个意思。在战后，你有了大笔的钱，这使你在良心上觉得有罪吗？我自己有这种感觉。我第一次给自己买一件相当贵的衣服时，我..说道，“这是我的第一次让步……” 萨特：啊！我记得。 波伏瓦：我常常想，我们应该正视钱的问题，在一种有益于他人的方式中用这笔钱；总之，应该计划某种东西，但同时我完全清楚我们两人特别是你都不适于实现这种计划。 萨特：确实如此。由于我们不是每年收到同样多的钱，这种计划是很难安排的。一本书出版的这一年我们可以得到一大笔钱，第二年如果只有很少的文章发表，我们就没有很多钱。但这一年以前我已有了足以生活两年的钱。 波伏瓦：但你常有一些梦想。例如，你说过，“对，我们应该为那些需要的学生每年存一些钱。” 萨特：是的。 波伏瓦：“我们应该拿出一笔钱给这个或那个。”事实上你现在正拿一大笔钱帮助人们，但你这样做是有些偶然的。 萨特：对，在有这样做的机会时。 波伏瓦：凭机会，也凭人们的要求。 萨特：我想，如果我们想为学生设立一笔基金，一方面我们应该有足以维持下去的资金，另一方面应该有一些像我们遇到的要求得到钱的人来提出同样的要求从而对他们尽同样的义务。……这样，事情不会有很大改变，除非我们根本就没有钱。 波伏瓦：说下去。 萨特：实际上，在我生活的第二阶段从1945年起到现在，我有很多钱。我给了别人许多钱，自己没有花多少。可以说我的钱主要是别人花了的吧？ 波伏瓦：不错，完全是这样，我们为自己保留的唯一的个人奢侈活动是…… 萨特：是旅行。 波伏瓦：但旅行的花销也不是很大，有许多旅行是别人邀请我们去的——古巴、巴西…… 萨特：埃及…… 波伏瓦：日本。这些旅行我们都没有花钱。我们花费最大的旋行是去罗马度假。 萨特：对。 波伏瓦：此外我们再没有什么过高的生活享受了。我们生活得很不错，我们住好旅馆，上好饭馆，但我们的生活并不是很奢侈的。在巴黎我们的生活花费不多。你从没有用你的钱去做投机生意。 萨特：从没有。你不该用“投机”这个词。我甚至从没有拿钱投资过。 波伏瓦：是的。 萨特：我得到的钱两三个月就花了，或者一个月花光了。 波伏瓦：有时你有很大一笔钱在伽利玛出版社存上一两年。 萨特：因为我一下子花不完。 波伏瓦：对。因为你马上花不完，但你从没有用存款去增加收入。 萨特：从没有。 波伏瓦：比如说用它们买股票，做买卖。 萨特：从没有过。 波伏瓦：对你说来，钱并不是得到钱的一种手段。 萨特：我觉得这种事很烦人。但有些人是以此为生，那些能这样做的人。 波伏瓦：我们应该深入地研究一下你觉得这种事很烦人的原因——我也觉得它很烦人，我们的生活方式是相同的。我们的感觉是一种想要避免成为资本家的行动，但我们仍然是从别人那儿得利，因为人们买我们的书，读我们的书，去剧院看我们的戏剧从而资助了我们。 萨特：他们读新出的书，读我们的书。但我们没有我们真正希望的读者。 波伏瓦：是的，确实如此。 萨特：我希望有广泛的读者，资产阶级分子和富人较少的读者，我希望有无产阶级和中下层阶级的读者，但我的读者大都是严格意义上的资产阶级读者。这是一个困境，往往让我深感烦恼。 自由 波伏瓦：所有了解你的哲学的人都清楚你的著作中出现的自由的观念。但我想让你从个人的角度谈谈你是怎样产生自由的思想，你怎样给予它一种重要的意义。 萨特：从童年开始，我总是感到自己是自由的。自由的观念在我这儿有发展，它没有那些模糊、矛盾和抽象难解的地方；而人们一旦把它看成让与，就会产生种种误解。它在我这儿是越来越清楚的。从生到死，我都带有一种深刻的自由感。我从小就是自由的，这是在这个意义上说的：所有那些谈到自我的人——他们说，我希望这；我想干那——都是自由的或感到自己是自由的。并不是说他们真正是自由的，但他们相信自己的自由。自我成为一种实在的对象——它是我，它是你——同时又是自由之源。一个人一开始就感到这个矛盾，而这个矛盾代表一种真理。自我同时又是随着自身力量而时刻展现的意识生活方式。一个人在相同的情况下也看到同样倾向的连续再现。他可以描述他的自我。后来我在自己的哲学中，通过把自我看作一个在某些情况下伴随着我们的表象的准对象而试图解释这一点。 波伏瓦：你在《自我的超验性》中说到这个，是不是？ 萨特：是的，这个矛盾本身我看正是自由的主要来源。我感兴趣的主要不是我的准对象的自我，我在这上面思考得不多，比较重要的是所谓体验水平上自我创造的自身的氛围。在每一时刻，一方面，有一种对象意识，即对于人们居住的房间或这城镇的意识，这是一个人偶然存在的意识，另一方面有一种了解和评价这些对象的方式——它虽然不是预定的，但也不是同这些对象一起被给定的而是来自自身的。它是即时给出的，它有一种松脆——它既显现出来又能够消失。自由正是在这个水平上表现出来，大体说自由正是这种意识的状态本身，它表现的方式不依赖任何东西。它不由先前的时刻决定——它也许与过去时刻有关，但这种相关完全是自由的。从一开始起我就把这种意识看成自由。我同外祖父住在一起，我想，因为我是自由的，他显然也是自由的。但我不能很好地理解他的自由的性质，因为他的自由首先以格言、双关语和诗的形式表达出来；在我看来这不适于解释自由。 波伏瓦：你的意思是，从童年起你就有了这种自由感？ 萨特：对。我正是由于一种意识状态的性质而总是感到自由。 波伏瓦：你受教育的方式使你产生这种关于自由的强烈印象吧？ 萨特：自由的概念是每一个人都有的，但它根据一个人受教育的方式被给予了不同的重要性。就我说来——我在《词语》中谈到这一点——我被当成施韦泽家的一个王子、一个虽然不很明确但超出自身一切外在的表现形式的宝贝儿。就我是一个小王子而言，我感到自己是自由的，同那时我认识的所有的人相比都更自由一些。我有一种由自己的自由而来的优越感，这种感受在我认识到“所有的人都是自由的”之后就失去了。但当时我的认识模糊的。我是我的自由，我认为别人不像我一样感受到自由。 波伏瓦：但你没有一种强烈的依赖感吗？你观看的东西，度假的地方，这都是为你选择的。这一切毕竟都是由他人选择。 萨特：是的，但我认为这并不很重要。我把这当成是正常的。我服从这种安排，就像我坐在一张椅子上，我要呼吸要睡觉一样，我的自由在一些并没有重大后果的选择中——例如，吃饭时要了这种食物而没有要另一种一表现出来；我去散步或去商店这对我就足够了。我想我的自由的体验就在这里面。当时它首先是一种状态，一种感受，是在这一瞬间或那一瞬间作出一个决定的意识的状态——是去买一个东西还是向我母亲要一个。我的父母和他们加给我的义务代表了世界的法则，如果我懂得怎样去应付它，我在对这些法则的关系中就是自由的。 波伏瓦：你没有感受过压迫吗？ 萨特：后来我感受到这个。这是在拉罗舍尔，我面对着一群外省学生，他们对一个巴黎人往往是心怀恶意的。他们比我大，他们合起来跟我过不去，但直到五年级末也就是大约十一岁我才感受到这一点。也有一些人来帮助我使我免于困境，对我提出忠告。我没有受到很多打击。大概有几次，我真正尝到了那些外省学生带有形而上学意味的可怕的勇敢精神的滋味。但多数时间我是受到钟爱的。我小的时候没有感受到压迫。相反，我意识到一种肯帮助我发展的理智的关怀。只是在我和同龄孩子交往中我才开始理解人们相互关系中的敌意。 波伏瓦：你经受他们的迫害时还保留了自由的感受吗？ 萨特：保留了。但它成了一种较为内向的感受。有一段时间我想通过搏斗摆脱这种迫害，但结果是无法预料的，或者不如说它们是太可预料了，虽然我不肯做这种预料，我也试图诱使一些人用种种计谋来帮我摆脱困境。但我不断地意识到这样做遇到的障碍。我和别的孩子之间也有着友谊。迫害不是他们对待我的唯一方式；他们也可以同我交谈；可以成为我的朋友，同我去散步。我属于我的学校同学这个集体之中，从这点看，我感到自由。最让我痛苦的是我开始不同母亲在一起的时期，我的继父确实是这种痛苦的根本原因，我失落了什么，失落了某种不仅同她相关也同自由观念相关的东西。在这以前，我在我母亲的生活中扮演着一个有特权的角色，而现在我失去了这种地位，因为有了一个人，他同她一起生活，他对她有首要的作用。以前，在我同母亲的关系中我是一个王子，现在我只是一个二等王子。 波伏瓦：在所有这些体验——同学、继父以及你回到巴黎——之后，你的自由感有什么发展？ 萨特：在这期间我感到自由，但我没有对自己说，“我是自由的。”这种感受还没有确切的名称，或者不如说有多种名称。在巴黎时，在亨利四世中学的第二年，也就是在哲学班，我学得了自由这个词，至少是它的哲学意义，后来我对自由的态度越来越热烈，成了它的保护人。尼赞在大学时被唯物主义所吸引，这导致他后来参加共产党。第二年我在路易大帝中学文科预备班。我是一个寄宿生，休息时我们常常在一个阳台上来回走，争论着自由和历史唯物主义。我们是相互反对的，他立足于理住的具体论据上面，而我为某种人的概念辩护，但我没有为自己描述的人提出过任何论据。应该说我们都没有得到什么。我们辩论着；谁也没有辩赢谁，谈话仍然没有结果。一天，尼赞干了件唯物主义的事情，给我证明他的自由。他进行了一个活动，我不知道详细情况，那是跟过去没有关系的——我不能发现它同过去有什么关系。他从星期五直到下星期一下午都离校未归。他回来后我问他去哪儿了。他说他去动了切割包皮的手术，我大吃了一惊。尼赞是天主教徒，他母亲也是一个天主教徒，我不明白他为什么要这样做。我问他，他说这样要清洁一些，他没有作进一步的解释，在我看来这事是毫无道理的。他决定去切割包皮——这是一个愚蠢的决定，因为这并没有任何好处，他在旅馆住了两三天，阴茎头用绷带包扎着。 波伏瓦：那时你是把自由和无缘无故的行动放在同一位置上，是不是？ 萨特：在很大程度上是这样的，像纪德在《伪币制造者》中所解释和描写的那样的无缘无故的行动并不使我感兴趣。我读这书时没有发现这个词在我的意义上具有的自由。但尼赞的切割包皮确实是我认为的无缘无故的行动，虽然这显然是由于他对我隐瞒了动机而造成的印象。 波伏瓦：你的自由概念基本上是斯多葛的自由观——那些不依我们而定的东西并不重要，而那依我们而定的东西就是自由。因此一个人在任何境况中，任何情况下都是自由的。 萨特：确实是这样；同时我实现的一个行动并不总是一个自由的行动，虽说我总是可以感到自己是自由的。……在我看来，自由和意识是同一个东西。理解自由和是自由的是同一回事，因为这不是被给予的——通过体验到这点，我把这创造为实在。但我的行动不都是自由的。 波伏瓦：会不会有这种危险：这可能导致你采取十分保守的态度？如果每个人都是自由的，这很好，不再需要对任何人做任何事了，每个人都只是创造他自己的生活。因此一个人可能把自己限制在他的内在生活之中，怎么能够不产生这种结果？ 萨特：这种情况不会出现，后来，在我同人们、事物和同自己的关系中遇到的我的思想上的困境使我把自由弄得更明确一些，给它另一种意义，我开始理解自由同自由的障碍相遇时的情况，然后，偶然性作为自由的对立面，也对我显现出来。而作为一种事物的自由，它是被先前的时刻所严格限定的。 波伏瓦：但你没有意识到人们经受的压抑因素吧？ 萨特：有一段时间是没有。 波伏瓦：你写《存在与虚无》时我们谈到这个。你说，一个人在任何境况中都可能是自由的。在什么时候你就不再相信这一点了？ 萨特：很早。我有一个关于自由的朴素理论：一个人是自由的，他总可以选择自己要干的事情，一个人面对别人是自由的，别人面对你也是自由的。这个理论可以在一本很简单的哲学书中找到，我用它来作为我定义我的自由的一种简便方式；但它并不符合我真正想说的东西。我的意思是，一个人即使他的行为是由外部的东西引起的，他也要对自己负责。……每一种行为都包括了习惯、接受来的思想、符号的成分；于是这儿就有某种来自我们最深沉的东西和关系到我们原始自由的东西。 波伏瓦：我们回到自由的政治和社会方面的问题上来，你是怎样从一种十分个人主义和唯心主义的理论前进到一种人应介入社会和政治斗争的思想上来的？ 萨特：这是后来逐渐发生的。不要忘记，直到1937年和1938年，我都赋予我称作“孤独的人”以巨大的意义。就孤独的人的生活跟他人不同说来，他实际上是自由的人，因为他是自由的，他使事情在他自由的基础上发生。 波伏瓦：但这并不妨碍你深切地关心社会问题并激烈地站在一定的政治立场上，至少在思想上，比如说，你为什么支持人民阵线而激烈反对佛朗哥？ 萨特：因为我认为自由人应该站在人一边，反对任何用自己制造的形象来代替人的行为，无论是法西斯主义的人的形象还是社会主义者的人的形象。我认为自由人对立于那些组织起来的表象。 波伏瓦：你的回答在我看来是非常唯心主义的。法西斯主义者不只是给了人法西斯主义的人的形象，他们还把他投入监狱，拷打他，强迫他做某些事。 萨特：当然是这样。但我谈的是当时我想到的。例如，我认为拷打是令人厌恶的，这是法西斯主义者强迫人们成为法西斯主义的人的意志的结果，是法西斯主义假说引出的原则。 波伏瓦：你为什么认为这种假设是令人反感的？ 萨特：因为它否定自由。在我看来，一个人应该自己决定自己——也许与他人结合在一起，但又是自为的。而在法西斯主义中他被地位高于他的人所决定。我总是很厌恶等级制度，在现实的反等级制度的某些概念中我发现自由的一种意义，对于自由不可能有任何等级制度。没有任何东西能超于自由之上。因此，我自己决定自己，没有谁可以强迫我作出决定。 波伏瓦：这也可以解释你同社会主义的关系，对不对？ 萨特：对的，社会主义是一种我相当满意的假说，但在我看来它没有向自己提出真正的问题。例如，在社会主义条件下人是什么的问题。不得不用需要的满足来代换关于人的本性的完全唯物主义的概念。这是在战前我对社会主义感到烦恼的东西。一个人为了成为一个坚定的社会主义者，他必须是一个唯物主义者，而我不是唯物主义者。为了自由的缘故我不是唯物主义者，只要我不能找到一种使自由唯物主义化的方式——我一生后三十年力求找到这种方式——我在社会主义中总可以发现某种使人厌恶的东西，因为个体在有助于团体的名义下被除掉了。社会主义者有时用自由这个词，但这是一种集体的自由，同形而上学没有任何关系。战争期间和抵抗运动中我仍然停留在这种水平上，那时我对自己是满意的。我做战俘的时候，晚上，在营房，我给同伴讲故事，说笑话。大约八点半熄灯。我们把蜡烛放在小罐头盒上，我开始讲故事。我是唯一坐着和没脱衣服的人，他们都在床上躺着。我具有一种个人的重要性，我是使他们高兴和感兴趣的伙伴。 波伏瓦：这同自由有什么关系？ 萨特：这是我使听故事的人，对我感兴趣的人，大笑的人结合成统一体。这是一个综合的统一体，而我是创造别的统一体、社会统一体的统一体，在这个统一体中我承担了我的自由。我看到自己在我的自由的基础上创造了一个小小的社会。 波伏瓦：这是你第一次有关于社会性的实在感。那时你试图建立一个你称为“社会主义和自由”的抵抗组织，那么你开始考虑这两者可能一致？ 萨特：对。但我还是区别了这两个概念。我不知道社会主义是不是能同自由相结合。 波伏瓦：以后你花了三十年时间规定你所说的自由吧？ 萨特：我在《存在与虚无》和《辩证理性批判》中十分认真地研究了它。 波伏瓦：还有《圣·热内》。这部书的惊人之处是，几乎完全没有脱离现在的自由。你给予个体的教养和他的整个处境一种非常重大的意义。你谈到人们赤裸裸的现实，不仅仅是热内，而他们几乎没有一个人是作为自由的主体显现的。 萨特：正是如此，这个同性恋儿童，他受年轻的鸡奸者殴打、强奸和压服，被他周围的流氓像玩物一样对待，他还是变成了作家热内。这儿有着自由产生的变化。自由是这个不幸的同性恋儿童让·热内通过选择成为大作家，一个鸡奸者让·热内的变形，如果这不是幸福，那么至少是对自己确认。这种改造也可能不发生。热内的改造真正是由于他运用了自由。它通过给世界另一种价值而改造了世界。这确实是自由，它除了是这种转换的原因外什么都不是。正是自己选择着的自由本身构成这种改造。 波伏瓦：你似乎是把自由定义为一个人在某些时刻可能有的自我创造。在你的一生中有哪些时刻对你显出了这些自由选择——或者是宁可说是这些创造？ 萨特：我觉得有一件事很重要。这就是我离开拉罗舍尔和进了亨利四世中学读一年级。我完全不再受迫害了。我甚至还得到了很好的声誉。 波伏瓦：是的，但并不是你自己决定去亨利四世中学的，也不是你自己决定不再受你同学的迫害的。 萨特：在某种程度上是我自己决定我的同伴不再迫害我。他们不那样做是因为我不再是某个可以被迫害的人。我改造了自己。 波伏瓦：你选择了某种态度？ 萨特：对。我维护自己的权利，而我接触的孩子完全接受了我的态度，因为他们也非常维护自己的权利。我上一年级、哲学班和文科预备班的那几年是十分愉快的，我感到自己完全是可被人接受的。 波伏瓦：这是你一生中的这样一种时刻，回过头来看，你觉得有一种选择，一种自由的东西。还有别的时刻吗？ 萨特：有，巴黎高师是这种时刻的一个顶点。它就是自由。学校的规章使我有行动的自由。一个学生可以在校外一直呆到半夜。半夜之后他可以翻墙而入。我们是三四个人一个房间，后来是两个人，最后，尼赞去了亚丁，我一个人一个房间。我们在学校吃午饭或在附近的一个小餐馆吃。我们还常在另一个小餐馆同当地姑娘和小伙子聚会。我们每天晚藏书网上都外出，我们在书房工作时环境十分安静。一星期有两次我同家里人吃午饭，然后回到学校。我同家庭的关系变得非常温情。 波伏瓦：你感受到某些决定你命运的选择吗？ 萨特：一个生死攸关的时期是战争。 波伏瓦：但有件事你没有谈到。指引着你的生活的是写作，对不对？ 萨特：八岁以后它就指引着我的生活。 波伏瓦：对的，但是有没有一个重新开始写作的特别的时刻？八岁，这是一个孩子在写作。这可能终止。 萨特：是有改变也有重新开始的时候，而每一个时期都不相同。 波伏瓦：那么有一个基本的选择总是存在着？ 萨特：是的。 波伏瓦：我们回到那些时间上来，当时你大概感到不自>由，但你回过头来看时，你有着重要的选择。 萨特：这是战争时期。战争爆发了。我是反对一切战争的，但我仍然不得不经受这场战争。我心中有一种反纳粹主义的思想，我认为它必然导致军事行动，这使我同我周围的同伴在思想上沟通起来。 波伏瓦：你认为这在哪一方面是重要的？ 萨特：因为这不再是一种用一些国外旅行作点缀的教师生活。我投身于范围广大的社会境况之中。 波伏瓦：你并不是选择自己投身于其中的。你是被征集入伍的。 萨特：我没有选择它，但我必须以这种或那种方式对此作出反应。从一个人踏入这个行列起，他就要对自己怎样度过这场战争作出选择。这是非常重要的。在这个战争中我总希望把自己的作用呈现出来。发射气球是我起的作用。要理解把红气球发射到空中和我们周围的这个无形的战争总体之间的联系，这要求某种精神上的努力。于是这儿就有我和同伴们的关系，他们由于各种原因总的说来是反对这个战争的。我同你以及同其他人的关系。 波伏瓦：你的意思是，你可以内在地作出另一种选择？比如说，一种和平主义的选择？ 萨特：对，我可以自由地作出任何选择。 波伏瓦：甚至一种通敌的亲纳粹的选择。 萨特：不，不是这个，因为这是反对纳粹的。液伏瓦：但和平主义可能是对你的一种诱惑。我们谈到过这一点。受阿兰的影响，我比你更接近一种和平主义。你完全认识到，如果法西斯主义赢了，将会发生什么，你的选择概括了你的总的态度。 萨特：所以，这种选择使我继续前进——从战俘营回来后我参加了抵抗运动，然后是社会主义。这一切都来自那第一次选择。我认为它完全是基本的。我和我的同志是1940年战争的人。这战争、被俘以及同我们的征服者呆在一起的五年对我是非常非常重要的。挨着一个打败我们的德国人生活，而且他是一个对我们什么都不了解的普通士兵，他不会说法语，这个事实是我首先作一个战俘然后作为一个被占领国家的自由人体验到的。我开始比较清楚地懂得什么是反抗当局，战前我没有这种反抗。我只是有些蔑视把权力加在我身上的当局，这是政府，行政机关。但从我是一个战俘起当局就成了纳粹或在某种情况下是贝当分子。当时你和我都十分鄙视他们两者。我们尽可能地不服从他们对我们的命令，例如，他们不允许我们进入自由地带，而我们进去过两次，有时不允许我们进入巴黎的某些地方…… 波伏瓦：是不是从那时起，你就试图让一种自在自由的在场同对每一个人的自由的要求一致起来？从那时起你个人的自由遇到了他人的自由了吧？ 萨特：是的。在占领区我们是纳粹的俘虏。总之我的自由大受压抑，因为它无法在我希望的任何一种形式中得到表达，特别是，纳粹占领法国，我写的小说就是没有意义的——在这种条件下它们不能发表。现在我觉得这是很奇特的，我在写作中注意到，除非纳粹被消灭，我的作品就不可能出版。正像我选择的名称“社会主义和自由”所清楚表明的，抵抗运动使我倾向于社会主义，但我不知道自由在其中是否有它的地位。 波伏瓦：你有一种综合的思想。 萨特：对，确实有。开始是作为一种希望，后来成了一种必然的东西；但只是到最后才是这样的。 波伏瓦：还有另一些对你是非常重要的选择时刻吗？ 萨特：1952年到1956年我同共产党人的关系，这在匈牙利事件时破裂了。这种关系使我设想有可能同反对政府同时又完全立足于社会的政治上的人们建立关系。 波伏瓦：你从个人自由向社会自由的观念的过渡是怎样发生的？ 萨特：我认为这个过渡很重要。那时我正在写《存在与虚无》。这大约是在1943年。《存在与虚无》是一本关于自由的书。当时，我跟古老的斯多葛派一样，相信一个人总是自由的，甚至在可能导致死亡的非常令人不快的环境中，在这点上我有很大的改变。我认为实际上在有的境况下一个人是不可能自由的。我在《魔鬼与上帝》中解释了我的这种思想。……海因里希这个教士，是一个从来都不自由的人，因为他是教会的人，同时又与人民有联系，而他们同他的教士教育是没有任何关系的。人民和教会相互对抗。他使自己处于这些力量的相互冲突之中。他只有死去，因为他决不可能确认自己。我的这种改变是在1942年到1943年或者还要稍后一点，我从“一个人总是自由的”斯多葛派思想——对我说来是一个非常重要的观念，因为我总是感到自由，从不了解我不可能再感到自由的那些非常严重的环境一前进到后来的思想：存在着给自由加上锁链的环境。这种环境是由他人的自由产生的。换句话说，一个人的自由被另一个人的自由或他人的自由加上锁链，这是一个我总在思索的问题。 波伏瓦：抵抗运动是不是也有一种思想：总是存在着以死为出路的可能性？ 萨特：是的。这种可能性是很大的。一个人不是通过自杀而是通过一种可能导致死亡或者自我毁灭的行动来结束自己的一生，这种思想是在抵抗运动中产生的思想，我对此很欣赏。我觉得自由地去死是人的一种完美的结局，比带着病，老化，衰朽或者总之带着在死前就失去了自由的精神力量的削弱走向一个缓慢的终结要完美得多。我宁可要这样一种观念：一种完全的牺牲，被同意的牺牲，因此，不限制自由为其本质的某个存在的自由的牺牲。由于这个原因，我认为自己在一切情况下都是自由的。后来，在海因里希的情况中，我说明在许多许多情况下，一个人不是自由的。 波伏瓦：你是怎样从“一个人在一切情况下都是自由的”思想前进到“死不是自由的出路，相反地倒是失掉自由的东西”这种思想？ 萨特：我仍然保有这种思想，自由也包含着可能去死的因素，也就是说，如果明天有某种威胁或其它东西危及到我的自由，死是一种维护它的方式。 波伏瓦：许多人都不希望去死，一个工厂雇员在生产线上工作是感受不到自由的，但他并不通过选择死使自己自由。 萨特：是的，他感到不自由，他没有给自己仍然具有的自由一种价值。这是一种混乱的精神状况，人们对自己自由的这种精神状况使政治事件变得那样复杂难解。 波伏瓦：我们回到你个人问题上来，你是怎样从你的自由是自我满足的思想前进到所有他人的自由是你自由的必要条件的思想？这是你最终达到的观点，是不是？ 萨特：对。一个人是自由的而他人不自由这是无法接受和难以想象的。 如果自由拒绝了他人，它就不再是一种自由。如果人们不着重他人的自由，那么，一段时间表现在他们之中的自由就会立即被摧毁。 波伏瓦：你是什么时候从一种观念前进到另一种观念的？ 萨特：我记得这个时期跟我转向社会主义的政治形态时期是相同的。不是社会主义产生自由。相反地，在我们知道的形态中它是拒绝自由的；它立足于从必然性产生的团结一致本身。例如，工人阶级的阶级意识不是一种自由的意识，这是一个被其他阶级、资产阶级压迫和伤害的阶级的意识。这样，它不表现为自由的。它显得是产生于无望的境况之中。我对于自由作了一些研究，在许多笔记本上，现在已经遗失了。在这些研究中包含着许多伦理学、哲学和政治评论方面的东西。那时我用一种新的观点研究自由。我的这些研究把自由看作是在某种情况可能消失的东西以及把人互相联系起来的东西。 在这个意义上，任何人为了能是自由的，就需要别的所有人都是自由的。这大约是在1945年到1946年。 波伏瓦：现在你怎样看待自由？你的自由和一般说来的自由？ 萨特：就我的自由说来，我没有改变。我认为我是自由的。跟许多人一样，我在一定程度上被异化了。在战争期间我受到压迫。我是一个战俘。我当战俘时，我是不自由的。但我经受这种战俘生活的方式中具有某种自由。我不知道为什么，但我认为自己几乎对于一切对我发生的事情都负有责任。当然，是在被给予的处境中的责任。但总的说来，我在一切我做过的事情中遇到了我自己，而我不认为自己的行动由一种外部原因决定。 波伏瓦：这跟你的特别的情况有关，因为你不是常遭强迫的。你有某种特权，多少可以做你喜欢做的事情。你谈到生产线上的工人时，你说：“他们没有感到自由。”你认为他们到底是没有感到自由，还是他们不是自由的？ 萨特：我说过，使他们决定自己行为的是别人强加在他们身上的精神压抑感、职责感和虚假的契约感；总之，是把一种思想和行动的自由弄得混乱的奴隶般的劳动。这仍然存在着，要不然他们为什么要造反？但这往往被集体主义的形象、被每天强迫完成的重复行动、被未经自己仔细思考而得到的观点、被知识的缺乏所蒙蔽。有时自由在不用自己的名义的情况下对他们显示出来，例如像它在1968年干的那样。他们要打倒整个压迫者阶级，使之不能动弹，使之消灭，为的是找到一种他们可以为自己和社会负责的状况，这时，他们是自由的。我认为在1968年他们开始意识到自由，只是在后来他们又失去了这种意识。1968年这个时期很重要，很美好，既不实在又是真实的。这是一次由技术人员、工人，这个国家的活跃力量进行的行动，他们开始意识到集体主义的自由是某种跟所有个体的自由的结合不同的东西，这就是1968年所体现的东西。我认为当时每个人都能理解他自己自由的本性和他属于集体的本性，历史上常有这种时刻，巴黎公社就是这种情况。 波伏瓦：你自己同自由的关系，你还有什么要说的吗？ 萨特：我重说一下，自由体现了某种不存在但逐渐自己创造着的东西，某种总是现存于我之中，直到我死才离开我的东西。我认为别的所有的人都跟我一样，只是意识到这种自由的程度以及自由对之显现的清晰度则根据环境、出身、自身发展和知识而有不同。我关于自由的思想被我同历史的关系所修改。我在历史中；无论我喜不喜欢它，我都不得不沿着某种社会改变的方向运行。不管我对这些改变采取什么态度，它们都要发生的。这是我在那个特别时期学得的东西：一种有益的而有时是糟糕的节制。后来，还是这种情况，我懂得一个人一生的根本的东西，也就是我的根本的东西是在相互对立的关系之中，例如，存在和虚无，存在和变化，自由的思想和外部世界反对我的自由的思想，自由和境况。 波伏瓦：你开始意识到，你的自由存在于对历史和世界压力的反抗之中。 萨特：对。为了维护我的自由，必须对历史和世界起作用，在人和历史、世界之间造成不同的关系。这就是出发点。战前我首先体验到一种个体的自由，或者至少我相信自己体验到了它。这保持了很长一段时间，而它呈现出多种形式，但总的说来这是一种个体的自由，这个个体正试图表现他自己并克服外来的力量。战争期间我体验到一件在我看来是与自由绝然相反的事情——去打仗的职责——一个我没有弄清楚原因的职责，虽然我完全是反纳粹的。我无法真正理解为什么成千上万的人应该进行一场生死搏斗。我在对这场战争的介入中第一次理解了我的矛盾，我希望是自由的介入，然而这不过是某种强加在我身上的东西，不是我真正自由地渴望的东西，而且这东西强加于我甚至可以导致我死亡。然后有了抵抗运动的自由，这使我把一种专制的社会力量同反对它的个体的自由相对立，我认为这些个体将会赢，因为他们是自由的，他们自由地看到他们希望的是什么。在解放时期我觉得他们释放出来的力量与纳粹的力量本性一样，不是说他们有同样的目的或者他们使用了类似杀害百万犹太人和抵抗战士的方式，而是说，这种集体主义的力量，这种对于秩序的服从，跟纳粹是同一种类。而美国军队到达法国，对许多人说来，包括我自己，好像是一种暴政。 人们是戴高乐主义者。我不是，但我感受到他们感受的东西：一个法国政府的权力的必要性，一个政府的权力，因此也就是戴高乐的权力的合法性。我并不同意这一点，但我感受到这种观点的力量。此外，解放后，开始出现一个非常强大的共产党，比它在战前任何时候都要强大得多，几乎包括了法国第三等级的所有的人，对于这些统治我们的集团采取某种态度已成为必不可免的事，就我说来，我呆在它们之外，就像梅洛-庞蒂一样，虽然我们的原因并不相同，我创办了《现代》评论，我们是左翼，但又不是共产党。 波伏瓦：你创办《现代》是为了参加政治斗争吧？ 萨特：确切他说不是这样的。这是为了说明在日常生活中和在集体生活的外交、政治和经济方面发生的事件在一切水平上的重要意义。应该说明的是，每个事件都有不同的层次，每个层次都构成这个事件的一种意义，而且，从一个层次到另一个层次，同佯的意义只有在这种特定的水平上被其所包含的东西所改变。主要的想法是，我们应该明白，社会上的每一件事都有许多方面，每一方面都以自己的方式同时又是完全地表现了这个事件的意义。这种意义可以在完全不同形式中找到，而且它或多或少在不同层次的每一种水平上得到深入发展。 波伏瓦：但我在这里看到了许多一致的地方。我们马上就回到你说的矛盾的问题上去。这儿你指出了一个文化人的生活，你的写作找到了对自身的限定——它是介入的。你主编《现代》，这也表现了同样的倾向，这一切在我香来完全是一致的，刚才你为什么谈到矛盾，并说你战后的生活是在某种矛盾中度过的？ 萨特：因为一致性是合乎一个人的生活中的愿望的，但它仅仅对于正题或反题适用。我说的正题是观念和习惯的一种总合，它宁可说应该大体是一致性，尽管本身包含着一些细微的矛盾，同样地，反题也应该有一种一致性。这两者之中的每一个，正题和反题都可以解释为对另一个的对立物。然而我来为你展开可以被称为正题的东西；而其余的东西可以为你解释为反题。在我生活的第一阶段，虽然有些模糊，我看到了我的自由和世界之间的对立。战争和战后这些年除了对立的发展再没有别的什么，这是我选择“社会主义和自由”作为我们抵抗运动的名称时我想指出的东西。一方面是一种有秩序的团体的思想，每一个人都按照自己的主义发展；另一方面，自由的思想，这是每一个人和全体的自由发展，在我看来，这两种思想是相对立的——甚至在每一个单独存在着，一个人从另一人那里分开的时候。在战后我所发现的东西就是我的矛盾和这个世界的矛盾，在于自由观念，个人的充分发展的观念和个人所属集体的同等的充分发展的观念的比照，二者一开始就显得矛盾。社会的充分发展并不必然是一个公民充分发展的先导，在这种水平上，一个人可以为我的历史，战后我的清楚明白的、战前我的模糊朦胧的历史提供解释；也就是说，我的自由的观念意味着他人自由的观念。只在他人自由时我才能感到自己自由。我的自由意味着他人的自由，而且这种自由不可限制。但我又知道有着制度、政府、法律，总之是强加于个体之上，不让他以任何方式自由地去做他想做的事情的一整个对立物。就在这里我看到矛盾之处：因为作为一个社会世界必须有某种体制而我的自由又应该是完全的。这个矛盾在占领期也很明显。抵抗意味着非常重要非常严格的许多准则，例如，进行秘密工作或完成特别的危险的战斗斗争任务，但它的更深的意义是建立另一个应该是自由的社会，因此个体自由的理想就是建立他为之战斗的自由的社会。 波伏瓦：你最强烈地体验到这种矛盾是在什么时期？你是怎样在每一境况中解决它的？ 萨特：这些矛盾的解决必定都是临时性的。首先是革命民主联盟，同胡赛和诸如奥尔特曼那样的人在一起，编辑《解放报》…… 波伏瓦：是当时的《解放报》…… 萨特：当时的《解放报》，这是一份激进的社会主义报纸，后来有点亲共产党，然后成了共产党的报纸，以后又多少有点亲共产党。这个运动希望从共产党那里分离出来，同时又是革命的，它想以革命的手段造成社会主义。其实这都是唱的些高调，它们没有任何意义，首先，是改良还是革命？是一种在运动中仅仅让改良来鼓气的革命？那么这就是自己反对自己——这是战前的改良主义的社会主义，或者它真正是一种革命运动？在我看来，这儿虽有一些带着这种倾向的人，但革命民主联盟的改良主义成分大大地多于它的革命性，特别是因为胡赛，一个从前的托洛茨基分子，除了他那张唱高调的大嘴，没有一点革命性。我是被劝诱进革命民主联盟的，我并不是坚决自愿参加的。我参加之后，他们给了我一个重要职务，我接受了；但我和胡赛之间有着十分严重的对立。我看到胡赛正转向改良主义，他想为革命民主联盟向美国工人联合会申请资金。这在我看来近乎发疯，因为这意味着让一个法国团体在财政上依赖这个美国大组织，这同我们提出的左翼政策是那样不同。我反对胡赛的这种倾向。这个矛盾在胡赛去美国后爆发，他在那儿募集了一点钱。他更多地是和奥尔特曼，为那些可能对革命民主联盟感兴趣的人们在法国组织了一个大会，邀请了那些美国人。 波伏瓦：你已经谈过这一点。我感兴趣的是，看到你认为临时解决的东西实际上是错误的。 萨特：是的，很快这个运动就表明它不是革命的而是改良的，它原先的目的是不可能实现的。在那时它不可能竖起一面与共产党并列的不同的革命大旗。就革命是拒绝自由的思想说来，在反对共产党的自由和作为群众运动的革命之间是有一种矛盾的。这样，在很长的犹豫之后，又有另一个矛盾时期——李奇微作战计划时期。李奇微来到巴黎。共产党举行示威活动反对他，一次激烈的示威活动，几小时后杜克洛坐着小汽车准备通过，车座上有两只鸽子，他被逮捕了，理由是鸽子是带菌者。这真是莫须有的罪名，因此我写了一篇文章为共产党人辩护，在《现代》上分几期连载，这使得共产党改变了对我的态度。 波伏瓦：是什么使你写了这篇文章？ 萨特：说来很奇怪，这完全是亨利·吉耶曼的缘故。他关于拿破仑三世的书《12月2日政变》给了我触动，在这书中他摘录了报纸、私人日记和拥护拿破仑三世上台的作家写的书，这使得我把杜克洛的被捕看成是十分严重的事情。 波伏瓦：于是你决定支持共产党，虽然你并没有参加它。 萨特：我写《共产党人与和平》时同这个党没有任何交往，而且总的说来是厌恶它的，我写的目的是说杜克洛的被捕是一件可耻的事。后来这文章逐渐变成对共产党的半颂扬性的文章，而到最后，它成了反对当时法国流行观点的实际上是颂扬共产党的文章，结果，共产党派克洛德·鲁依和另一个人到我这儿来——克洛德·鲁依是共产党同非党知识分子打交道的代表——问我可不可以同那些抗议逮捕亨利·马丁的知识分子一起集会。我同意了。我参加了这些知识分子的聚会，我建议写一本要求释放亨利·马丁的书，一本我可以提供评论的由各种文章组成的书。我干了起来；这书名叫《亨利·马丁事件》，它出版了。遗憾的是，由于技术性的困难，它在亨利·马丁被释放后两星期才出版，但这也是事实：他是在那个特殊时期被释放的。 波伏瓦：然后你参加了和平大会。 萨特：那时共产党对我的态度有了改变，这样我对它的态度也有了改变；我们成了同盟者。其余的左翼不再存在。社会党人继续站在右翼一边，他们同共产党作对，尽可能地对它发动攻击，在我看来，要做左派唯一的出路就是依附共产党。尽管有许多保留，《现代》是同共产党人联合在一起去实现一种有利于共产党的政策。 波伏瓦：这在多大程度上体现了你的矛盾的解决？ 萨特：从根本上说，这不是一种解决。这维持的时间也不很长，而我一生中只有几次短时间地把自由同拥护某一团体的思想联系在一起。 波伏瓦：当时你认为共产党是走向社会主义的一个阶段？ 萨特：对，我是这样想的。我认为我们的目标并不相同，但可以同他们一起前进。 波伏瓦：这维持到什么时候？ 萨特：从1952年维持到1956年…… 波伏瓦：1954年你去了苏联。那时你同他们关系还不错。 萨特：是的，但我在苏联看到的东西并没有让我对它充满热情。他们显然只给我看了他们认为可以给看的东西，而我有许多保留。 波伏瓦：但你在《解放报》上写了一篇很有颂扬性的文章。 萨特：这是科干的。 波伏瓦：应该说当时你已是筋疲力尽了。 萨特：我给了他一期头篇文章的位置，然后我同你动身去度假。 波伏瓦：是的，去休息了一阵。然后是赫尔辛基，这是另一次和平大会。 我同你一起去的。这是1955年。 萨特：对，而且我们同一些阿尔及利亚人见了面，他们对我们谈了阿尔及利亚的情况。 波伏瓦：是的，然后是1956年，你同共产党断绝关系。 萨特：这是一次再没有真正恢复过的决裂。从1962年开始，同共产党的关系在某种程度上得到恢复，我又去了苏联。 波伏瓦：1962年我们一起去的，实际上有两次；然后是在1963年、1964年、1965年。 萨特：我同共产党人的关系不是很好。 波伏瓦：但我们有一些朋友，他们是深深反对斯大林主义的。你有另一次十分重要的介入——反对阿尔及利亚战争。在这个战争中你做了许多颇为重要的事情。然后在1968年你同毛主义者有了关系。你是怎样让你要求个体自由的愿望同意味着纪律和命令的集体行动协调起来？ 萨特：不论什么时候，我以这种或那种政治和实现行动的方式介入时，从没有抛弃过自由的思想。相反地，我每一次行动时都感到自己是自由的，我从未属于哪一个政党。我可以在一段时间内赞同某个政党——现在我对毛主义倾向有一种认同感，毛主义组织在法国开始被解散，但它没有被消灭——有持续性的好感。因此我同各种团体接触，但不属于它们中的哪一个。它们请我做事情。做不做在我是自由的，无论同意还是拒绝我总是感到自由。例如，我在阿尔及利亚战争中的态度。这时我发现我同共产党的区别，确切地说，它和我希望的不是一回事。它也设想阿尔及利亚的独立，但只是作为一种可能性，而我们则同意民族解放阵线对未来独立的直接要求。我们和共产党人在某种程度上又一起去建立一个反秘密军队组织的团体。我可以说这走得并不太远，因为共产党人打算损坏我们的努力成果。我总是把殖民主义看成一种完全的强盗行为，是对一个国家残忍的征服，是一个国家遭受另一个国家的残酷剥削；我认为所有的殖民地国家或早或迟都必然要摆脱它们的殖民者。在阿尔及利亚战争中我完全赞同阿尔及利亚反对法国政府，虽然许多法国人赞同保持一个法国的阿尔及利亚。于是我同某些法国人有着持续的斗争，而同另一些赞成阿尔及利亚解放的人的友谊和结合却变得更为密切。我走得甚至更远。我同让森一起去跟民族解放阵线接触，我为他们的秘密报纸写文章——我说这些事情只是为了说明，自由是怎样包含于这个事件之中。这是某种原初的自由，它使我在十六岁时就把殖民主义看成一种反人类的兽行、一种为了物质利益毁灭人的行动。自由使我成为一个人，而使殖民主义成为某个卑鄙的东西，自由使我成为一个人，而殖民主义却毁坏了别的人，因此，要使我立身为一个人，就意味着要反对殖民主义。我十六岁时思考的东西到后来可能发展得更加强烈和深刻，而我甚至在阿尔及利亚战争之后还在思考它，而且我现在仍在思考它。1960年我在巴西。巴黎的朋友们打电话到里约热内卢给我，他们告诉我，让森、他的朋友和同他一起工作的那位妇女受审的时间，请我写一个证词让他们在法庭宣读，因为我不能在他们给我的期限内赶回。但我显然无法口述这个证词。因为电话非常糟糕，我听不清他们说什么，他们也听不清我说的话。我只让自己重复记住证词的几个基本点；他们总算弄懂了我的意思，我知道他们会作很好的加工的。我让他们写了这个证词，我回去后读了它，我觉得他们写得十分恰当。 波伏瓦：在1960年你也写了许多文章。 萨特：我当然写了！我写文章反对阿尔及利亚战争，反对仍在进行的拷打。 波伏瓦：你在哪儿发表它们？ 萨特：在《现代》，在《信使报》上，也在让森的小报《为了真理》，这多少带有地下报纸的性质。 波伏瓦：你还干了别的事情吗？ 萨特：在巴西，阿尔及利亚的代表要见我。我同他见了面，谈到支持阿尔及利亚人的宣传；我们是完全一致的。此外我在圣保罗就阿尔及利亚战争作了一个演讲，我还记得这次演讲。听众热情如潮，他们大批地涌来，主要是学生。他们猛然打开门，大厅上下到处挤满了人。我说明了我对阿尔及利亚战争的观点。这也是民族解放阵线的观点，有个法国人试图驳斥我，他这样做是需要点胆量的，因为听众总的说来是站在阿尔及利亚人这一边。他受到嘲骂，讲话没人听。我回答了他，他溜走了，这个集会变成一次声援阿尔及利亚人的示威活动。通过这一切我感到是完全自由的；我本可以拒绝作这个关于阿尔及利亚战争的演讲，或者用一个文学主题来代替，但我希望去讲述使自由处于危险之中的确切事实，我作这个演讲时，我是自由的，同时它的主题又是阿尔及利亚人民的自由。在这个水平上，我发现我的自由——以自身为目的的自由——和反对任何可能妨碍自由的东西——自由的实现，也就是他人的活动——之间的联系又一次清楚地表现出来。因此，问题在于要把阿尔及利亚人民的自由作为最高的绝对的目的，而把战争看做阻止人们解放自身的企图。 波伏瓦：你列举了一些事实，有一个事实你忘了，它可以证明你刚才说的一些情况，这是“121声明”。这是非常重要的。我们担心由于签名于这个声明我们回到法国时可能被关进监狱。让森受审也主要是由于它。 萨特：对，当时，那些赞同阿尔及利亚战争的人们在香榭丽舍大街游行，有人高喊“杀死萨特”！法国政府希望因为我像其他一百二十个签名者一样签名于这个声明而对我起诉。但这个罪证是太小了，而我处在这种情况中又是太自由了。我从不属于任何亲阿尔及利亚的组织，但我赞同它们的态度，被它们全体所欢迎。我想说明的是，那些并不很重要的小小行动和我在巴西干的使阿尔及利亚事业为人们所接受的整个事情都是因我的自由而产生。我想说明，我不由任何人决定，我根据自己的理论，自己的政治信仰而行动，我完全是自己介入。在这以后我们去古巴然后取道西班牙回家。我们入境时同海关人员争吵了一番。最后他们总算让我们通过了，但肯定已向巴黎方面报告了我们的归来。我们的一些朋友劝我们坐飞机回巴黎，这样如果我们被逮捕就可以很快地公之于众，但我们觉得张扬此行没有必要，更谨慎适当的做法是悄然无声地返回巴黎。朋友们在巴塞罗那迎接我们——普隆，郎之曼和博斯特。他们同我们一起返回巴黎，警察拿去了我们的证件，并让我们在一星期内到指定的地方法官那儿去。在我们预定去的前一天，我们从报上得知这个可怜的官员病了。过了一星期他仍在害病，这事就以这个可笑的情况作为结束。以后我们再没有听到我们作为“121声明”的签名者被控的事情。在数以百计的事件中我仅仅谈到了一个小事件。我想指出的是，在一定的时刻，自由使我发现法国人对阿尔及利亚人的真正关系——压迫。我必然要以自由的名义来反对这种压迫，自由对我说来是每一个人生存的基础；作为一个人，我在每一时刻都被要求去采取行动来维护自由。我所采取的手段有赖于必然性，似与维护自由无关，但当我使用它们时，它们完完全全被自由所击中——它们成了维护这世界中的自由的必然性。 波伏瓦：你试图同东方国家的作家和知识分子建立联系，这也是热爱自由的表现吧？我的意思是，你在1962年到1966年去苏联旅行，是不是想要帮助自由主义的知识分子实现自由化？ 萨特：自由主义者是一个很可鄙的词。 波伏瓦：但他们是用这个词来称呼自己的。是不是这个原因？ 萨特：是的。我想去看看，通过谈话能不能做到这一点：使他们的世界观、对彼此的力量的看法，对应该做什么的看法有某种小小的改变。但首先，我去苏联是见像我一样思考的人——已经自己在做这项工作的知识分子。我去见他们之中的两三个人。 波伏瓦：苏联当局对达尼埃尔和西尼亚夫斯基进行审判时，你终止了六年去苏联访问。你认为那称作自由主义知识分子的事业在某种程度上已不复存在。但有一个重要事件使你得到补偿，这是入侵捷克斯洛伐克事件。 萨特：对，以前已经有过对匈牙利的入侵。 波伏瓦：这使你同共产党人决裂。在1962年你毕竟多少同苏联恢复了关系，我们刚才已经说了。但这次决裂是最后决裂。你怎样解释你在捷克斯洛伐克事件期间的态度？ 萨特：我认为对捷克斯洛伐克的干涉特别令人反感，因为它清楚表明苏联对被称作苏维埃缓冲地区的社会主义国家的态度。这是一个阻止改变国家政权的问题，如果有必要就通过军事力量。在一个有些奇特而很快就结束的时期，我受到捷克斯洛伐克朋友的邀请。苏联军队一开到那儿，捷克斯洛伐克人就组织了一个知识分子的抵抗运动，特别是在布拉格，他们同时上演了我的两个戏剧， href='/article/1008.htm'>《苍蝇》和《肮脏的手》，带着明显的反对苏联的目的。我两次都到场了。我对观众谈到苏联的入侵，没有隐瞒我的感受；我也在电视中说了话，话语要较为温和些。总之，他们要用我来帮助他们同敌人作斗争，敌人是在场的但又看不出来。我在那儿呆了几天，同各种捷克和斯洛伐克知识分子见面、谈话。他们都非常厌恶这个入侵，决定进行抵抗。我离开时心情很沉重，但我确信这事情不会那么容易完结，捷克斯洛伐克人民反对苏联压迫者的斗争无疑会继续进行下去。不久以后我就这个主题写了一篇文章，这是为利姆的一本书写的序言。 波伏瓦：是的，他在这书中汇集了一些声明…… 萨特：许多著名的捷克斯洛伐克知识分子的声明，他们都反对这个干涉。 波伏瓦：在捷克斯洛伐克事件之后，你有什么政治行动？你同1968年5月事件有什么关系？ 萨特：有关系，但那是藏书网在事件发生以后。在《现代》中我们注意到了大学问题。特别是我们谈到讲课。教授的讲课，克拉韦茨写了一些文章；后来，像每个法国人一样，我们出乎意料地被1968年5月事件所抓住，当时青年们并不十分看重我。 波伏瓦：你在卢森堡广播电台作了一个支持学生的声明，这个声明甚至以传单形式在拉丁区散发。 萨特：是的。1968年5月的一天我在巴黎大学会堂讲了话；我是被邀请去的，我在一个挤得满满的大厅讲话。当时巴黎大学是在一种奇特的状态中，学生占领了大学。这是一种奇景，后来我又在国立大学讲话。这样，我同1968年5月运动有了某种联系。后来的情况我比较模糊了。我记得被一群学生朋友召到巴黎大学讲话，他们争论一个具体的问题：他们第二天应不应该搞一个示威活动？这同我毫无关系而我只能在一般水平上说说。一张纸条放在我讲话的桌上，“萨特，讲短一些。”这表明他们并不特别希望听我讲什么，而实际上我也没有什么可对他们说，我很长时间以来就不是学生了，而且也不是教师。我本来是没有什么资格的。但我还是说了一会，我上讲台时他们十分热烈地鼓掌，我下来时掌声就低落得多了，因为我说的不是他们所期待的。他们希望人们说：“由于这个理由或那个理由，应该有一个示威活动，它有必然实现的条件，等等。”后来我起了一些作用。1970年，《人民事业报》接连有两位主编勒布利斯和勒唐戴克被关进监狱；我不认识毛主义者，他们头一天还在《人民事业报》上攻击我，却请我去主编这个报纸。 波伏瓦：那时这是“无产阶级左派”。 萨特：对，是一个自称彼埃尔·维克多的人领导的毛主义党。这是我的又一次自由行动；看到毛主义者对我并不怎么友好，我没有受到任何人强迫一定要同意这事。但一天上午，一个毛主义者——我不记得他的名字了——来同我谈话，我答应他从这天开始我主编这个报纸。我同意当一个挂名的头头，因为我对他们的倾向和原则并不怎么了解。我没有实际当主编，他们也没有让我这样做。我只是把我的名义给了他们，如果发生什么事，我就同他们一起行动，给他们创造一点安宁的时间，不让他们作为一家报纸和一个团体而受到镇压。使事情弄得复杂一点的是，不久之后开始对勒布利斯和勒唐戴克审判，我作为《人民事业报》的第三任主编要出庭作证，并表示我同他们的一致。这一天内政部作出镇压“无产阶级左派”的决议。这个党遭到取谛。同时勒布利斯和勒唐戴克受到很重的判决。此后不久，盖斯玛也被起诉，他躲藏起来，但最后被发现并带去受审。我也为他作证。我不为自己担心，我没有被抓起来；他们认为我不是《人民事业报》的真正的主编，在某种意义上这是实情，我同报上写的那些东西没有关系。但每一个人都知道我是主编，这是就避免其他人当主编被逮捕而说的。我没有被捕，因为他们怕造成太大的影响。这样，《人民事业报》有了一条奇特的生命，它有某种合法性，因为它出版了而我是它的主编，同时它又是被查禁的。当发现谁卖《人民事业报》时，就会把他抓起来关上几星期。他们在印刷厂只搜查到很少的一点报纸，大部分报纸我们在这天以前都用卡车运走了，它们发送到各省和巴黎。我们采取了两次冒险行动，有一部分送到勒克莱尔将军大街，一部分在沓瓦森尼尔大道。我遭到警察的监视。这些行动使得我同在报社工作的毛主义者的关系亲密起来。他们开始愿意对我谈话。我们见了一些面，维克多、盖斯玛和别的人同我讨论各种情况各种看法，最后，在这第一阶段虽然我没有成为真正的主编，我开始意识到可以在“无产阶级左派”的价值。我开始意识到“无产阶级左派”中发现一种战斗性的自由，一种在社会和政治水平上影响我的自由。在这种自由中我看到有设想一种自由地进行战斗活动的战士的可能性，虽然这乍看起来是矛盾的。而这确实不同于跟一个战斗性的共产党员在一起的情况。虽然我从没有参加过“无产阶级左派”——我说过，它被解散了，但以另一种形式继续存在着——我逐渐接近毛主义者的某些主张。我同他们的讨论，通常是单独同维克多在一起，变得越来越密切；我看到“无产阶级左派”可能对我有多么重要；我开始同编辑部成员谈论《人民事业报》和其中一些文章的情况，最后我自己主编了一两期，集中了各种投搞者，这些领导人反对我这样做；他们愿意看一看这会产生什么结果。我显然采取了毛主义者思想的一般倾向，但仅仅是就他们……吸引了我的地方而言。这样我搞了两期，然后我多少又退回来了，虽然我仍然在首页上保留着我的名字，而最后《人民事业报》终于停刊了。但毛主义的精神仍然存在，并且我把自己看成是它的一个代表，虽然毛主义这个名称再没有任何意义。我和维克多、加维在我们出版的《造反有理》中表达了我们的思想。我从1970年到1973年在“无产阶级左派”中走过的历程就是这样的。 波伏瓦：后来呢？有另一份报吧？ 萨特：有《解放报》！好像很自然地，我应该是《解放报》主编，这不是毛主义者的报纸，但这是由毛主义者和其他一些左翼团体的代表共同创办的。我被邀请当主编，因为我是《人民事业报》的主编。我同意了，因为我想，这可能意味着真正进展到有一个名副其实的左翼，一个极左翼的报纸，当每一个事件发生时，我们都可以完全明确地说出我们想说的东西。在这个报社中，我又有点像一个挂名主编。起初是因为主编的职责不明确。后来原因很简单：我病了，这妨碍我在《解放报》中真正起作用。现在我再不是主编了，我因病不得不辞去此职，但我还是新编委会的成员，这个编委会决定报纸的大政方针。你知道，我仍然十分疲弱；我既不能读又不能写——我可以用某种方式写，但我看不清我写的东西。我以这种或那种方式设法让人们了解我的观点。这里的自由又总是根本的东西，是我选择的理由。而新的《解放报》在这个夏天改办了；我、维克多、加维和其他一些人研究了新的形式，现在新《解放报》几天内就要出版，这可能是一个很好的开端。 政治 波伏瓦：在这些谈话中看来你是以极大的热情谈到你同政治的关系。你在同维克多、加维的谈话中谈到它们，而你现在仍然渴望同我谈谈这个主题。为什么？你毕竟首先和主要是一个作家，一个哲学家。 萨特：因为政治生活代表了某种我无法避免的东西，不得不卷入其中的东西。我不是一个政治家，但我对许多事件有着政治反应，因此，在广义讲，一个政治家的状态，是一个被政治所激动、沉浸在政治中的人的状态，这是某种成为我的特性的东西。例如，有一段时间毛主义者把我和维克多的友谊仅仅看成是一种政治关系。 波伏瓦：毛主义者的观点不是一个普遍永恒的观点。后世人不会认为你是一个政治家，而会认为你在根本上是一个作家、一个哲学家，认为你也有某些政治态度，正像别的所有的知识分子一样。你为什么对你的生活的政治尺度给予这样特别的重要意义？ 萨特：二十岁的时候我是不关心政治的——这也许只是另一种政治态度——而我终于面对着人类的某种政治命运，而且终于成了一个社会主义、共产主义者。在我看来，从对政治不关心转变为持一种严格的政治态度，这体现了一种生活。它占用了我一生的许多时间。革命民主联盟同共产党人的关系，同毛主义者的关系以及所有这一切。这构成一个整体。 波伏瓦：那么，你愿意回顾一下你个人的政治经历吗？ 萨特：我想，应该先解释一下，做一个不关心政治的人是什么意思，这是怎么发生的，为什么我刚结识你时我是不关心政治的，而后来，政治思想越来越紧地围绕着我，终于使我以这种或那种方式接受了它们，这又是怎么回事。这些东西对我是有着根本意义的。 波伏瓦：好吧，我们就谈谈这个。 萨特：我小的时候，政治是跟每个人都有关系的。每个人都得履行某些义务，比如说投票表决，而每个人投票的结果是，这个国家应该成为一个共和国而不是第二帝国或君主国。 波伏瓦：你的意思是，你所居住的外祖父家中有一种政治气氛？ 萨特：对；我外祖父采取了第三共和国的立场。我想他是投了中间的票；他没有多谈他投了哪些人的票。他认为一个人应该保守这个秘密。这对全家人说来都是滑稽可笑的，他的妻子一点也不关心这个，他的女儿对这一点也不懂，而我，又是小得不会去问他，但他仍然乐于保守自己的秘密。这是投票人的秘密；这是他在投票中行使自己的政治权利。但他对我们说过他将投彭加勒的票。 波伏瓦：这么说你很小的时候人们就在谈论政治？ 萨特：噢，很少。谈的时间很少。 波伏瓦：我相信这儿重要的是民族主义的问题，是不是？ 萨特：是的。阿尔萨斯——战争。 波伏瓦：这么说你童年时就有了作为一个公民的方面。 萨特：对，阿尔萨斯对我外祖父说来是至关重要的。德国人夺去了阿尔萨斯。于是我有着可以在教科书中找到的政治思想，一直到战争爆发。在战争中那些勇敢的年轻人，英雄的法国兵同邪恶的德国人打仗；这是学校灌输的一种简单的爱国主义——而我完全相信它。当时我甚至还写了一篇惊险故事，这是我在巴黎上六年级时，故事中的主人公是一个士兵，他俘虏了皇太子。他比皇太子强壮，他在一群高声大笑的士兵面前揍这皇太子。 波伏瓦：那么你感受到自己是一个公民。好，至少有作为一个公民的方面。更重要的是，你上演了你外祖父写的爱国主义戏剧。 萨特：对。 波伏瓦：你说道：“别了，别了，我亲爱的阿尔萨斯，”以及类似的话。 萨特：正是这样。假期中我们同熟人在旅馆相会。这是由于战争，而战前这是由于我的家庭的资产阶级共和国的气氛。很快我就获得一个人一生应该怎样发展的思想——一个人开始时不是政治性的，以后到了五十岁他逐渐变得具有政治性，例如像左拉，他在德雷福斯事件时期从事政治活动。 波伏瓦：但你是从哪儿得到这种思想的？ 萨特：这是由于我把自己跟作家们的生活等同起来了。一个作家的生活表现为他有一个青年时代、一个生产他的作品的中年时期和以后他作为一个作家来进行政治活动的时期，这时他对这个国家的种种事件产生兴趣。 波伏瓦：但并不是所有的作家都有这种经历。许多人不从事政治。为什么这种个人经历打动了你？在你看来这比司汤达的个人经历更值得仿效，司汤达从不在这种意义上具有政治活动性，但你为什么反而更喜欢他一些？ 萨特：但司汤达以另一种方式具有政治活动性。 波伏瓦：他完全不是你谈到的这种方式。为什么这种个人经历特别地给了你深刻印象？ 萨特：我所知道的作家几乎都是从事政治活动的。 波伏瓦：是的，但除非我们可能受到了事物的影响，事物决不会影响我们，那么，如果你是被这种个人经历强烈地打动，如果你把自己同它等同起来，这必定是因为你自身中有某种使得你把它看作是值得仿效的东西。 萨特：对，我知道政治也可能是一个写作的问题。它不仅仅受到选举和战争的影响，也受到写作的影响。有着讽刺文学作品或对一个特别的政治事件进行讨论的文学作品；对我说来，政治是文学的附带的方面。我认为到了我一生的后期，创造文学作品的能力减退时，我应该大大地从事一下政治。我看待自己的一生——我一生中写的作品不会很多——我是这样看的，我的一生必定会以政治活动作为结束。纪德也是这样的。在他晚年，他去了苏联，去了乍得；他涉及大量的战后政治。 波伏瓦：是的，但你刚才说了某件不可理解的事情。你说，“在我看来，这是一个附带的。”我认为这是一个作家在几乎没有什么东西可说时还可以做的事情吗？或者正相反，你认为这是一种使他得到广大公众和变词语为行动的顶峰？ 萨特：他老了；不很适合于行动。他可以通过给青年提出一些建议或特别的帮助来贡献自己。例如，德里福斯事件，或维克多·雨果把自己流放到自己的岛上，谴责第二帝国。说真的这有两个方面的东西。我认为政治是作家使命的一个侧面。他不可能是一个具有长诗或长篇小说那样价值的作品，但这是属于他的。政治写作方面应该属于作家，但同时因为它又属于老年作家，它也是他的顶峰。这是某种比他以前完成的要少的东西，同时它又是他的顶峰。 波伏瓦：既是衰落又是顶峰？ 萨特：既是衰落又是顶峰。我带着这种想法生活了好多年——直到我成了一个中年人。 波伏瓦：我们仍在谈你的童年。后来你回到巴黎、进了巴黎高师、同尼赞和别的人交了朋友，我觉得他们在政治上是颇为介入的。……而你很少像他们那样，你对他们有什么看法？ 萨特：我认为他们这没有什么。他们有点让我觉得好玩。因为我认为这完全是他们工作之余在巴黎高师的一种游戏。另一方面我又有些羡慕他们，因为我没有能力反驳他们的论点或解释他们的目标，但我对他们的东西都不感兴趣，例如，社会主义吸引了我在巴黎高师的许多同学，对我却完全没有影响。 波伏瓦：比如说，阿隆。 萨特：起初，阿隆是一个社会主义者，但他没有在这方面停留很长。所有这些人都采取了所谓社会主义的立场，就是说某种社会形态。我不反对它。但我也不希望它，我也不希望资本主义，但当时我也不是明确地反对它。最后我认为人们总是多少同社会有着同样的关系。这是一些定规，政权下的人可以改变它一点点；但一个人应该从这一切规定中解脱出来。我不认为我可以作用于这些定规，真正必须从事政治活动，参加一个党，然后这党又必须在选举中获胜。我甚至从没有想到这一点。 波伏瓦：我刚认识你时，你有一种你称作逆反审美的东西。你认为，这世界总的说来是可憎的，有着资产阶级，有着……总之是使人厌恶的世界。 萨特：我记得我大约十五岁时有了第一个政治反应，这是关于殖民地的。我认为这是对一个国家的无耻的占领。这意味着战争，非正义战争；意味着对一个国家的征服，征服者的定居以及对这个国家居民的奴役。我认为这种行动整个地都是可耻的。 波伏瓦：你为什么会有这种想法？不是你生活圈子的人给了你这种想法吧？ 萨特：确实不是。我可能是通过阅读获得这种想法的。我十四岁在拉罗舍尔时，其他孩子对这些事情完全不感兴趣。 波伏瓦：后来呢？我们有一整套关于白种人文明的神话。你与文化的关系很是密切。这样，你能够不陷入所有这些神话之中吗？ 萨特：但我没有陷入。 波伏瓦：为什么没有陷入？找一找原因吧。 萨特：我读一年级和文科预备班时，文科预备班有一个传奇性的人物——哲学教师费利西安·夏莱，他是反对殖民者的。他对孩子们谈了自己的见解，使他们确信殖民主义的错误。尼赞——他当然是一个反殖民主义者，虽然不是很强烈——马上就对我介绍了这个人，由他我开始涉及民族问题。 波伏瓦：很有意义的是，甚至在你很年轻时，你就完全没有感受到一个种族、一种文化、一种文明超出另一个的优越性。 萨特：确实这样。 波伏瓦：而这是很重要的。你的教育和你属于被培养为精华，分子阶层的意识并没有附着在你身上，至少在某种程度上是这样的，这是什么原因？ 萨特：我首先接受的是真正平等的思想。我认为人们和我是平等的。我想，是我的外祖父给了我这种思想，他明确地谈到它，对他说来，民主就意味着人人平等。好像是一种出于自然的直觉，当一个人实际上是跟我平等时，如果我认为他没有我重要，我就觉得自己是拿不公平的眼光看人。我记得从十四岁起，我心里总是拿阿尔及利亚做例子。我在很久后又想到阿尔及利亚时，当法国同它打仗时，我头脑中的东西仍是我十四岁的思想。 波伏瓦：这是你第一个明确而强烈的政治反应。这很重要。而对于工人的剥削，你很年轻的时候就感受到了吧？ 萨特：这很难说。我记不很清楚了。我继父是拉罗舍尔一个造船厂的厂长。他手下有很大一批工人。我现在记不得我是怎样看待他们的——多少有点以我继父的眼光去看。他把他们当成一些未成年的人——也就是看作二十岁以下的人。 波伏瓦：对，像对待许多小孩那样来对待他们。 萨特：后来，共产主义给予他很大刺激，这等于否定了他整个的生活。 在1939年战争之前我从没有赞同过一种社会主义社会。 波伏瓦：是没有。 萨特：我还记得在奇怪战争期间我在笔记本上写下的话：社会不应该是社会主义的。 波伏瓦：你觉得你要生活于其中将是无法忍受的。 萨特：是的，从当时我们所有的关于苏联的描述来看，我认为自己不可能生活于这种国家。 波伏瓦：而你生活在资产阶级社会里也觉得很不舒服，对不对？ 萨特：对的，于是我虚构着神话的社会——一个人应该生活于其中的好的社会。这使得我没有实实在在的一般政治方向，我开始接触政治时就是在这种状况之中。 波伏瓦：我们还是回到你接触政治之前的时期。你对阶级划分是有反应的。有件事我记得很清楚：当时我们在西班牙各地旅行，比如说在朗达时，你以一种厌恶的口气说，“这都是些贵族之家。”这话惹恼了那位女士和吉尔。而你是大发雷霆。这使你愤怒。 萨特：这是很难理解的。我确实大大地反对无产阶级被迫忍受的生活；我认为这是很悲惨的，我确实是站在无产阶级一边。但我仍然有某种疑虑，这显然是出于这个事实：我是一个造船厂厂长的继子。 波伏瓦：你是说你很年轻的时候吗？ 萨特：对，我十四岁的时候。 波伏瓦：记得在伦敦时，你对失业问题很感兴趣，你想去看看失业者的生活区，而我宁可去参观博物馆。你的社会感比我强。 萨特：是的。 波伏瓦：在文科预备班，低等文科预备班和巴黎高师，你有一些具有明确政治信念的同学，你交的朋友多少都是左翼。你谈到的阿兰的一些学生，他们都是左翼，是进步分子，这是在这个词当时所可能具有的意义上说的。尼赞是左翼；你的其他朋友也是这样。 萨特：他们全是左翼。他们不是社会主义者就是共产主义者，在当时做一个共产主义者，这是需要一点勇气的。 波伏瓦：但在巴黎高师也有一股很强的传教士右翼倾向。而你是非常厌恶这个的。我想，这同时是把自己同许多人区别开来的态度。 萨特：是的，对许多人说来，我是明显的左翼。例如我是明显的反基督徒。你知道，从十二岁起，我就认定上帝并不存在，此后我从９9lｉb?没有改变过这个态度。这使得我重新考虑宗教是什么的问题。公立中学对于宗教——古代宗教、天主教和新教——的教育使我把宗教看成一种同上帝无关、因不同的国家而改变着戒律、圣训和道德的集合体。上帝不存在。因此，我没有信仰，我不是一个信徒，而信徒那一切乐观的倾向都让我厌恶。我认为他们是自我欺骗。 波伏瓦：原则上你是赞成行动的最广泛自由的？ 萨特：对。 波伏瓦：以及说话的最广泛自由？ 萨特：是的。 波伏瓦：可不可以把你的形而上学或宗教的观念、你关于行为或道德的总的思想解释为一种左翼个人主义？ 萨特：确实可以这样解释。个体在当时要比后来对我重要得多。而且我是生活在一个个人主义的世界。我外祖父是一个个人主义者，我学得了一套个人主义的生活方式。尼赞是一个个人主义者…… 波伏瓦：尼赞，是的，虽然他是一个党的成员。……他什么时候参加的共产党？ 萨特：他参加了两次。一次是在文科预备班，而在那之后他有点退回到右翼。他在巴黎高师的第二年又参加了共产党。 波伏瓦：他没有对你施加影响，让你跟着他干吗？ 萨特：没有，完全没有。 波伏瓦：你的其他同学，比如说那些社会党人，他们没有试图向你灌输他们的东西吗？ 萨特：没有，如果我去问他们，他们会解释他们正在干的事情以及他们的感受，而参不参加他们则在于我自己选择。总的说来，他们认为我有一天可能会转变到社会主义方面来，但这不是因为他们迫使我的缘故。 波伏瓦：你第一次读马克思的东西是在什么时候？ 萨特：在巴黎高师上三年级时。三年级和四年级。 波伏瓦：这对你有什么影响？ 萨特：这是我仔细思考过的一种社会主义教条。我对你说过，我自以为理解了它而实际上我什么都没有理解。我读它的时候并没有理解它具有的意义。我理解它的词语，理解它的观念，但我不理解的是，它可以运用到今天的世界，而剩余价值的概念对现实仍具有意义。 波伏瓦：它没有触动你吗？ 萨特：没有。这不是我可能读到的第一个社会主义体系…… 波伏瓦：对，但其它的是空想社会主义。而在这个体系中有一种实在的分析。 萨特：是的，但我缺乏区别空想和非空想的尺度。 波伏瓦：这么说它没有触动你？就我说来，我没有很好地理解马克思，但剩余价值的观念仍给我很大的冲击，那时我是十八九岁。因为我看到有富人、穷人和剥削，我对于不公平和剥削有一些模模糊糊的想法，它们是不明确的，而马克思的著作中，我看到它们是怎样被创造为一个体系。这给我很深的印象。 萨特：就我说来，我理解它，但没有感受它。我认为它很重要，我读的这些书是很有意义的。但它对我没有冲击，因为在那个特定时期可读的东西是太多了。 波伏瓦：你的意思是有太多的哲学冲击了？ 萨特：是的。 波伏瓦：你记得的最早参与的政治是什么……？ 萨特：这很模糊。直到1939年我作为生活方式的政治观都是非常模糊的。 波伏瓦：但你总有某种政治情绪吧？ 萨特：是的，从杜美尔时期起。 波伏瓦：我们第一次去意大利时，你的政治感受是很不愉快的。你到柏林去，这对于你研究哲学很重要，但你同时强烈地意识到冲锋队在街上的存在。 萨特：对，我是反纳粹的，我厌恶法西斯主义者。我记得在西那看到法西斯主义者游行，一群法西斯主义者，他们有一个重要人物走在前头，一个得意忘形身穿黑衫的大人物，他使我充满了厌恶感。 波伏瓦：这以后有西班牙内战，它影响着你。 萨特：它影响着我们——对你也有影响。杰拉西应征入伍，我们同这事有关联。 波伏瓦：这导致我们同莫雷尔夫人和吉尔的第一次破裂。我们认为杰拉西干得好，作为一个共和国的西班牙人，应该去参加战斗，即使他不怎么会打仗。吉尔和那位女士说，“他应该想想他的妻子和孩子。”这是一种右翼的反应。他们是拥护共和国的，但只是就这个共和国是一种自由主义的民主，对工人是严厉镇压而言的。一旦它开始走得远一点，他们就完全不喜欢它了。我们则感到十分愤怒：当意大利和德国，特别是意大利给了西班牙大量武器时，布鲁姆却没有给任何东西。我们是主张进行干涉的。 萨特：对。 波伏瓦：然后有人民阵线。 萨特：是的，人民阵线。那些年我们的情况很特别。确切地说，我们没有感到是同组成人民阵线的政治结构合作，而是在它旁边前进。 波伏瓦：请说清楚些。 萨特：这儿有人民阵线，人们多少是依附于它的。我们不在他们之列。我们非常希望人民阵线取胜。我们的感受使我们同这些团体联系在一起，但我们没有为它们做什么。总的说来，我们是旁观者。 波伏瓦：有一件事把我们同吉尔和那位女士区别开来。当工人开始罢工时，吉尔说，“这样不行，这会妨碍布鲁姆的行动。”他可以接受布鲁姆，只要他维护秩序，不允许工人大自由地作出决定。而我们对“苏维埃政权”是持十分狂热激进的态度。我们为工人接收工厂、成立工人委员会而高兴。在理论上我们是很极端的。 萨特：我们是激进主义者，但我们什么都没有做。……别的人，像科莱特·奥德莱就投身于左翼政治之中。他们没有做很多事，因为没有淮可以做得很多，但他们是在行动，而我们没有。 波伏瓦：那时你是不出名的人。你的名字还没有分量，你不属于哪一个党而你也不想参加，你还没有出版 href='9239/im'>《恶心》。这样你是没有名气的。而且我们觉得介入的知识分子的主张是很好笑的。于是你以极大的兴趣注视着事件的进程。你同吉尔、阿隆、科菜特·奥德莱的谈话往往是政治性的，你完全不是那种封闭在象牙塔中的人，你并不认为这一切都不是问题。 萨特：我完全不是那种人。我认为这事件关系重大；这是日常生活；这是对我发生的事情。 波伏瓦：你对1938年战争的巨大威胁和以后的慕尼黑事件有什么反应？ 萨特：我支持捷克斯洛伐克的抵抗，反对同它结成联盟的那个国家对它的背弃。由于这一切，在慕尼黑事件后我彻底消除了战争将会终止的想法。 我们对战争是持悲观态度，你和我，我们认为很快就要到来。 波伏瓦：我比你更悲观，更担心战争就要到来。我很担心战争，我们常常讨论这事，我采用了阿兰和平主义的论点。我对你说，在兰德斯中牧羊人一点也没有注意到希特勒，而你答道，这不是真的，他会注意的，他会认识到，如果希特勒赢了，这对他关系太大。你说，你不希望尼赞的眼睛被茶匙挖出，不希望自己被迫烧掉手稿。你是激烈地主张打的，大概不是在慕尼黑事件的期间，但至少是在第二年。你认为不能让希特勒赢，不能袖手旁观让他取胜。是什么阻止你落入阿兰的许多学生落入的和平主义？——我也有点落入这种和平主义，自然而然地，落入这种不负责任的态度。 萨特：我认为这是因为我没有很清楚的政治思想。如果一个人拒绝或接受一种战争宣言——如果他是那些决定去打仗的人中的一个或是决定抵制和不打仗——他就承担了一种政治行动；他有一条明确的指导路线。我没有明确路线。希特勒一上台我就深深地憎恶他；他对犹太人的态度是无法容忍的。我不能想象他将无限期地做一个邻国的首脑。这样，从但泽事件发生或者甚至更早一些，在那一年的3月，我就开始反对希特勒。在慕尼黑事件后我像大家一样也松了口气，没有认识到这是又一次地按照希特勒做过的事情而制定的政策。松气是一种拒绝的态度。这种态度我没有保留很长。这儿完全有一种自相矛盾的地方。我至少是部分地反对慕尼黑事件的，但我又因慕尼黑事件的发生松下口气。战争缓和了一段时间，然后在这一年波兰成了希特勒计划的中心。而且根据以后得知的事实和我们现在从S.费斯特关于希特勒的书中所得知的东西，希特勒并不是完全决定要去挑起战争；他并不确切地知道他什么时候该这样做。他对波兰实现他的计划时，他认定自己应该把英国和法国保持在战争之外。而对我们说来，我们认定应该挽救波兰危机和抵抗希特勒的吞并企图，否则一切都会彻底完蛋。 波伏瓦：是以什么抵抗？是以道德的名义？这是一种非正义？ 萨特：以一种我具有的模糊的政治观的名义，它不是社会主义的，但是共和国的。我外祖父将会像我一样反对。他将会反对，因为这是一种强夺，一种侵略。 波伏瓦：隐约地感觉到，如果希特勒称了王，这世界会变成什么样，这是一种真正的道德态度还是一种政治态度？ 萨特：是这样的：希特勒的力量日益强大，如果允许他继续发展下去，他最后会变成这世界或至少是欧洲的主人。而这是不能容忍的。我反对他的原因很简单，这是我的自由感，所有法国人都有的感觉——一种政治的自由。虽然同时我从没有投过票（你想必还记得我没有投过票。在战争结束前我没有投过票）。而在当时我们珍视我们的共和国，因为人们认为它所给予的投票权就是人们的自由。 波伏瓦：你为什么珍视它，而你又不投票？ 萨特：我希望别的人投票。我认为如果事情对我很重要我是可以投票的。我没有规定自己不能投票。我仅仅是对这不感兴趣，而且在两次大战中占统治地位的议会在我看来是很稀奇古怪的。 波伏瓦：而你希望这些议会继续存在吗？ 萨特：当时我认为它们应该继续存在。我没有可以反对这种政体的任何东西。事情就是这样：我看到的政治世界是稀奇古怪的。 波伏瓦：一个稀奇古怪的世界，一个阶级的世界，一个统治者保护特权阶级的世界。 萨特：我认为选举和议会并不是一种必然的结果，有可能设想真正符合人民愿望的选举。你知道，我没有思考过阶级战争。直到实际战争爆发和在战后，我才对阶级战争有所理解。 波伏瓦：你对它还是有某种理解的，因为在人民阵线时期，当工人获胜时我们是非常高兴的，我们还给了罢工者一些钱。 萨特：但我们没有把阶级战争当作一种资产阶级和无产阶级两个阶级相互反对而且必然地历史地相互反对的运动。 波伏瓦：说你没有意识到阶级战争，这是有点言过其实了。 萨特：我出生于一个资产阶级的环境，所以我甚至没有听说过阶级战争。我母亲，甚至我外祖父，都不知道它是什么。因此我把我周围的人，无论他是一个无产者还是一个资产者，都看成是一个类似于我的人。我完全没有预见到后来对我表现为那样重要的区别。 波伏瓦：总的说来，你对资产阶级是极其厌恶的，是不是？ 萨特：我对作为一个阶级的资产阶级并没有厌恶。在20年代和30年代，认为自己是资产者的人们并不认为自己属于一个阶级。他们认为自己是一个高贵者，而我对这些资产阶级的高贵者和资产阶级道德是极其厌恶的。但我没把他们看作一个阶级，一个压迫人民的占有阶级。我把他们看成一些通过某种性质达到一种实在、作为高贵者统治其他人的人。我们缺乏阶级的思想，顺便说一下，你也是。 波伏瓦：我觉得这话不公平。例如，我们很清楚地了解到西班牙战争是一个阶级斗争。 萨特：对的，我们知道这个，我们知道这些词语。尼赞是共产党员，他常说到阶级。但可以说我们没有作为一种观念吸收它。我是在我们的战争期间和战后才注意到它。 萨特：这是在后来，在1937年、1938年。 波伏瓦：那时我们确实了解了在阶级斗争意义上的大革命。 萨特：是的，但当时没有无产阶级。大革命是资产阶级的胜利。这是不同的。这也是它在学校教学中受到过分渲染的原因。 波伏瓦：我谈到饶勒斯的《法国大革命》的原因就是，他特别强调资产阶级的，这根本没有使问题激进化，而是抛弃在资产阶级胜利之外的人民于不顾。我觉得你是过于夸大和简单化了一点。你还是了解阶级斗争的。 萨特：我了解它，但我没有运用这种观念。我没有把一个历史事件理解为一种阶级之间的斗争。 波伏瓦：我们读利沙加雷的《通史》时，十分清楚地知道，这是一个阶级斗争的问题。 萨特：我们是知道的，但这只是一种解释，在某些情况下看来是正确的，而在另一些情况看来又没有根据。我们确实没有把历史还原为一种阶级间的斗争。你并不认为希腊罗马史或古代社会制度应由相互作战的阶级来解释。 波伏瓦：我们仍然不很清楚，在历史事件中单独地看阶级斗争应该是怎样的。例如，以色列一阿拉伯战争似乎是某种完全不同的东西。 萨特：我正要谈这个，在1945年以后——在战争期间和1945年以后——阶级战争对我们是表现为根本的东西。我们把它看作历史事实的一种根本原因；但其它原因也存在。 波伏瓦：阶级战争在你这里是怎样从一种没有运用的概念——虽然你了解它——前进到一种对世界作根本解释的概念？ 萨特：一切都因这场战争而改变，当我同我一个部队的人们接触时，当我看到他们是怎样看世界，在两种可能——希特勒胜或者败——中看出了什么东西时，我跟所有进行了三个月、六个月战争的法国人一样开始思考这成为历史、成为由集体事件永远决定的历史一页的东西。我开始意识到历史对我们每个人意味着什么。我们每一个人就是历史。这确实是奇怪战争，也就是几乎毫无行动的两军对抗，这打开了我的眼界。 波伏瓦：我不明白这怎么给了你阶级战争的意义。 萨特：我不是说阶级战争。我是说历史。 波伏瓦：是的，当然，是历史。 萨特：事实是，从1939年起我再不属于自己了。在这之前我以为自己整个地是过着一种自由的个人生活。我选择自己的衣服，我选择吃什么，我写东西。在我看来，我因此是一个在社会中自由的人，我丝毫没有想到这种生活完全由希特勒的出现以及他威胁我们的军队所决定。后来我开始理解这一点，我试图在小说（《自由之路》和第二卷的一部分）中在一定程度上表达它。我在那儿，穿着完全不合身的军装，被其他跟我一样穿军装的人所包围。我们被一种既不是家庭又不是友谊但仍然是十分重要的结合力所联系。我们在干事，但这些事情是从外部加给我们的。我发射气球，用双筒望远镜观察它们。我从没有想到我应该干这个，而在我服役期间，人们教我干这事。我在那儿干这个工作，同那些素不相识的干着同样事情的人们一起，我们相互帮助。我们注视着我的气球消失在云中。这一切都是在离德国军队几里处做的，而德国人在那边也像我们一样忙于同样的事情，那儿有另外一些人正准备发起一次攻击。在此情况下一个人有一种绝对的历史事件感。我突然发现自己在一大群人中被派定为一种愚蠢的角色，一种反对别的对立者的角色，而这些人跟我一样穿着军装，反对我们正在于的事，而最后来进攻我们。 其次，使我认清事物的最重要的事件是战败和被俘。有一天我和我的同事被派往另一个地方。我们坐卡车到了一个镇上，在那儿停下了，睡在居民家中，我们不得不跟态度迥异的阿尔萨斯人打交道。我记得有一个农民，是站在德国人一边的，他同我们辩论起来，坚持着他的亲德理论。我们在这儿睡下，后来我们离开了，但我们不知道我们是不是应该设法逃避德国军队。我们在那儿停留了三四天，德国人迫进了。一天晚上我们听见炮弹击中了一个村庄，大约十公里远。顺着平坦的道路我们可以清楚地看到它。我们知道德国人将在第二天到达，这件事给了我非常深刻的印象，虽然从一个历史学家的角度看，这是微不足道的事情，而且任何教科书或战争史都不会提到它。一个小小的村庄被轰击；而另一个村庄正等着在下一次轰击中轮到它。人们在这儿设下埋伏，等待着德国人来对付他们。我去睡了。我们被我们的长官所抛弃，他们逃到一个森林地带，打出一杆白旗，像我们一样做了俘虏，只是时间跟我们不同。我们，士兵和军士呆在一起；我们睡了，第二天早上我们听到说话声、射击声和喊叫声。我很快穿上了衣服；我知道这意味着我将要当俘虏。我出去了——我是睡在那地方一个农民家——我出去了，我记得我当时有一种看电影的奇异的感受，我觉得自己正在一部影片中表演一个镜头，这周围的一切都不是真的。有一枚炮弹击中了教堂，那儿有一些头一天到达的人，他们没有投降。他们确实跟我们不一样，因为我们没有打算抵抗——而我们也没有抵抗的条件。在德国人步枪的监视下，我通过广场到他们指定的地方。他们把我带到一大群要转移到德国去的青年之中。我在《心灵之死》中叙述了这个情况，而我把这事归到布吕内身上。我们走着，不知道他们会怎样对待我们。有些人指望他们在一两星期内放我们自由。这天正好是6月21日，是我的生日，也是停战的一天。在停战前几小时我们当了俘虏，我们进入一个宪兵队营地，在那儿我又一次得知历史的真理到底是什么。我知道自己生活在一个面临各种危险的国家里，我自己正面临着各种危险。人们有一种整体感——一种被打败的思想，一种当了战俘的思想，这在那个特殊的时刻比任何别的东西都重要得多。我以前那些年学得和写下的一切，对我说来都失去了根据，甚至没有任何内容了。一个人被迫呆在这儿，吃着他们给我们吃的无论什么东西——东西是很少的。有些天我们什么都没有吃，因为他们不知道我们有多少人。我们睡在这个营地的地板上。 波伏瓦：这个营地是在巴卡拉吧？ 萨特：对。在各种房间的地板上。我是在阁楼上，同许多伙伴一起，我们睡在地板上。和许多同伴一样，饿了两三天后我有点神经错乱了。我们情绪有些反常，因为我们什么都没有吃，躺在地板上。情绪时起时伏，视情况而定。德国人根本不注意我们；他们只是把我们放在这儿。后来，一个晴天，他们给了我们一些面包，我们开始觉得好了一些。最后我们被装进火车去了德国。这是一个打击，因为我们原本是模模糊糊怀着希望的。我想我们会留在这儿，留在法国，直到有一天，当德国人平静下来时，他们会放我们回家的。他们根本没有打算这样做，他们把我们送到特里尔的一个战俘营。战俘营的一边是一条路，路的另一边是一个德国人的营地。我们有许多人在这个德国营地干活。我作为一个战俘没有被派做什么事。我什么活都没干。我和战俘们交往；我同一些教士和一个记者交了朋友。 波伏瓦：我们有一天谈到了这个。我想知道的是，这一切在多大程度上对你揭示了阶级战争？我完全同意你在战争中发现了一种历史尺度的看法。 萨特：请等一下。 波伏瓦：好吧。 萨特：我在德国一直呆到3月。在那儿，在一种奇特而给我留下深刻印记的方式中，我开始了解社会，一个有着阶级和等级的社会，在这个社会中有些人属于这个群体，而有些人属于另一群；我也开始了解一个战败者的社会，这些战败者被俘虏他们的军队所喂养。这个战败者的社会是一个整体。这儿没有长官；我们是普通士兵。我是个二等兵，我开始懂得服从心怀恶意的命令，明白了敌军意味着什么。跟别人一样，我也同德国人接触，既要服从他们的命令有时还得听他们那些愚蠢自负的谈话。我呆在这儿，直到把我转为老百姓并放了我。我由火车带到德朗西，关进一个机动保安队营地，房子很多，像许多摩天大楼一样，有三四个这样的楼房装满了战俘，两星期后我被释放了。 波伏瓦：那时你已经给我写信了，你说“我将从事政治”，你写下这话是什么意思？ 萨特：这意味着我发现了一个社会世界，我是由社会形成的，我的文化、我的一些需要和生活方式都是由社会形成的。可以说，我被战俘营重新形成。我们生活在一大群人中，不断地相互接触，我记得我写这信时刚回到巴黎，我十分惊奇地看着咖啡店远离我坐着的人们。在我看来他们是在此浪费时间，这样，我回到法国，我认为其他法国人看不清这一切——他们有些人，那些从前线归来或释放回来的人虽然能看清，但没有谁决定去抵抗。在我看来，回到巴黎的第一件事就是要创立一个抵抗团体；逐渐争取多数人来抵抗并由此实现一个驱逐德国人的暴力运动。我并不绝对相信他们将被驱逐，但我认为有百分之八十的可能性——我总是乐观的。他们仍有百分之二十的可能性成功。甚至在这种情况下我认为仍然应该抵抗，因为最后他们终将以这种或那种形式耗尽精力，这就像罗马一样，它征服了一些国家，同时也摧毁了自己。 波伏瓦：但你没有具体设想任何一种抵抗运动，对不对？你的运动称为“社会主义和自由”。对你说来，社会主义者和抵抗者之间的关系如何？你同右翼抵抗者接触。你也同左翼抵抗者接触，或者说造成接触的可能。在你心目中，抵抗运动和社会主义是一种什么关系？ 萨特：法西斯主义首先提出反对共产主义。因此，成为共产主义者或至少是社会主义者，就是一种抵抗的形式。这是使自己处于与纳粹主义相对立的地位，反对纳粹的最好方式就是强调自己对于一种社会主义社会的欲望。因此，我们创立了这个运动，我和你几乎可以看成是这个运动的创始人。 波伏瓦：谈谈在抵抗运动期间你同共产主义的关系。德苏条约和尼赞的反应对你有根深的影响。 萨特：尼赞脱离了共产党。战争期间，在我当俘虏前，他还没有被害时，他给我写了封信，他说他不再是共产党员了，他主要考虑的就是德苏条约这件事，他决定认真思考一段时间再采取一种不同的政治态度。对我们说来，跟许多人一样，德苏条约是一个让人目瞪口呆的事件。 波伏瓦：你为什么创立了一种个人的运动？你为什么不马上同共产党人一起工作？ 萨特：我是想这样做。我让同共产党有密切交往的朋友转达了我的建议。但我得到的答复是，“萨特是被德国人送回来在抵抗的外表下在法国人中进行纳粹宣传的。我们决不同萨特一起干任何事。” 波伏瓦：共产党人为什么对你有这种敌意？ 萨特：我不知道。他们不希望同那些战前没有同他们在一起的人结成联盟。……他们很清楚我不是一个他们说的卖国贼，但他们不知道我是否会同他们一起前进。两年后他们搞清楚了这一点。 波伏瓦：这样，你回来了。共产党人不想同你一起干，于是你创立了一个运动。.. 萨特：我们创立了“社会主义和自由”。我选择了这个名称，因为我认为一种包容自由的社会主义是可能存在的。那时我成了一个社会主义者。这在一定程度上是因为我们的战俘生活的一个主要方面就是社会主义——虽然是一种凄惨的社会主义，但这是一种集体生活，一种公社。没有财产：食物是分配的而义务是由征服者强加的。因此，我们的生活是一种共同生活，可以想象的是，如果我们的生活不是战俘的生活但保留了这种共同性，那么这可能是一种幸福愉快的生活。但我并没有设想社会主义就是同所有的人在一张桌上吃饭，以及诸如此类的东西，我相信你也没有这样想。 波伏瓦：确实没有。 萨特：而且你对社会主义的思想不太热心。 波伏瓦：我记不清楚了。在占领期间，我对贫困中的平等问题很感兴趣。我认为一个真正的社会主义，是积极的具有建设性的。这确实是个很好的东西。但我们还是回到你个人的发展过程中来。这样，你带着社会主义还可以的思想回来了。 萨特：是的。但我还没有完全确信它。我记得我在战后才拟定出一个明确的宪法。 波伏瓦：是谁请你写了这个宪法？ 萨特：我现在记不得了。好像是戴高乐在阿尔及尔的时候。 波伏瓦：事实上你是被邀请去拟订一个宪法草案。 萨特：对。它有两个副本，一个给戴高乐了。另一个遗失了，我不知道在哪儿，后来又被卡纳帕找到了。 波伏瓦：卡纳帕是你以前的学生，他已经是一个共产党员了吧？ 萨特：是的，在写这个宪法草案的过程中，我可以把社会主义思想运用在一些具体的形式上，使它变为某种坚实的东西，使我更好地理解它的意义。 波伏瓦：你还记得哪些内容？社会主义是怎样作为指导的？ 萨特：我记得有一长段话是关于犹太人的。 波伏瓦：我记得这个，因为我们讨论过它；顺便说一下，你这样写是很有道理的。我认为犹太人应该像所有公民一样享有权利，既不多也不少。你希望给予他们非常确定的权利——说自己语言的权利，有自己的宗教信仰，有自己的文化，等等。 萨特：对，在战争之前我就有这种想法。我写 href='9239/im'>《恶心》时认识一个叫门德尔的犹太人，后来我们常谈到他。我希望犹太人像基督徒一样有公民权，而他让我相信犹太人情况的特殊性，必须给犹太人特别的权利。回到我转向社会主义的问题上来，这确实是我接受共产党人提议的一个因素，虽然这个提议使人惊讶，但它同这个党的发展是相关联的。他们让一个我认识的共产党员比耶同我联系，我是在特里尔当战俘时同他认识的。 波伏瓦：噢，对，我记得。我见过他。 萨特：他是一个共产党员。他建立了一个同共产党人有联系的抵抗者组织，建议我参加。有一年的时间我没做什么事。我们的团体瓦解了。 波伏瓦：他们开始是对你置之不理，拒绝同你一起工作，造谣说你是密探，最后他们又变过心来同你合作。这是怎么发生的？ 萨特：我不知道。一天我见到一个人，他和我一起当过战俘，他说，“你为什么不同我们一起进行抵抗活动？你为什么不参加我们组织的这个关心文艺的团体？”我十分吃惊；我说我愿意参加，于是我们定了一个约会，过了几天我就成了全国作家协会的一个成员。全国作协包括各种不同情况的人——有克洛德·莫尔冈，莱里斯，加缪，德比-布里代尔和其他人。 波伏瓦：你在里面干了些什么事？ 萨特：我参加了这个委员会。显然发生了什么事，一种改变…… 波伏瓦：但这儿不仅仅有共产党人，因为你说到菜里斯。 萨特：对，莱里斯或德比-布里代尔根本不是共产党员。但我认为共产党在吸收新成员方面有了改变。他们原本会要求我们更公开地表明我们的态度。总之，在1943年我成了全国作家协会的成员，我同他们一起搞文字工作，秘密出版刊物，特别是《法国信使报》，我在上面写了一篇反对德里乌·拉罗舍尔的文章。后来，在解放期间，我们被派定守卫法兰西喜剧院的任务，我们手握武器——一只手枪——我们大家都一样，演员和我们自己。有段时间我还担任了法兰西喜剧院负责人。我在负责人办公室呆了一夜，躺在地板上很不舒服。第二天我拒绝了巴罗的这种优待。我说，他不该让我干这差事。后来，解放的那一天，街上发生了战斗，在法兰西喜剧院也打了一会。我们搭起了一道街垒，我还记得在法兰西喜剧院路口看到一个人押送一群被 4fd8." >俘的德国士兵到审计法院去。我不得不同萨拉克鲁一起度过一个夜晚。我们睡在一个房间，总之，这儿有着某种活动性。 波伏瓦：战后你的政治态度怎样？ 萨特：战后，戴高乐到达时，《法国信使报》出版第一期公开号，在这一期中，我记得发表了一篇关于占领和抵抗运动的战斗历程的文章。 波伏瓦：你开始是给《法国信使报》投稿？ 萨特：对。总之我写了那篇文章。我不记得我还写了别的什么。从共产党人作为一个公开党出现的时候起，从这一开始，事情就有了不同。共产党人显然对这个事不满：我成了一个名作家。这是突然发生的。人们从英国或美国前来看我，把我当作一个名作家。而我也从美国回来了——我是为《战斗报》去那儿的。美国人要求同一些法国记者见面。 这样我回来了，我发现自己面对着共产党的《法国信使报》和该报一些作家的反对…… 波伏瓦：还有《行动周刊》。 萨特：对，还有《行动周刊》。它是一家亲共的刊物，一段时期里由蓬热和埃尔韦编辑。我也给《行动周刊》投过稿。 波伏瓦：你不仅是一个名作家。你在1945年也创办了一个评论刊物，它得到许多人、许多知识分子的支持，但它不是共产党的刊物。因此，你代表了一种不同于共产主义的左翼作家的可能性。你对那些共产主义左翼作家有什么看法？ 萨特：嗯，我不愿设想他们那种苏联式的共产主义，但我认为，人类的命运保存着某种共产主义的运用。 波伏瓦：你认为有可能同他们对话吗？他们对你提出的讨厌的意识形态——他们是这样称呼它——恼怒非常，他们甚至借助所有右翼的攻击来反对你。你对此有什么反应？ 萨特：这儿有几种不同的情况。有着从个人角度看的我同共产党人的关系。我认为他们很可恶地反对我，而我也反对他们。后来我才改变。 波伏瓦：是的９9ｌｉｂ.，那是在1952年。 萨特：这样，作为一个个人，我是很厌恶共产党人。他们对我一点也不友好，无情无意。他们有着必须服从的命令，但没有任何感情。大概克洛德·鲁依的情况有些例外，他可能对我有一种模糊的喜爱。 波伏瓦：我想知道这种政治上的长期对立对你的重要程度，以及就革命民主联盟而言，你在多大程度上是介入的，又在多大程度上有疑虑。 萨特：我是有疑虑的。我没有完全介入。 波伏瓦：共产党人用《肮脏的手》来诽谤你，这对你有什么影响？ 萨特：噢，这在我看来是很自然的事。他们反对革命民主联盟，这正好是他们攻击我的一种方式。 波伏瓦：这么说，在你看来这很自然，问题不在于这个剧说了些什么，而在于无论发生了什么，他们都必须对你采取某种政治态度？ 萨特：对。我觉得这有些使人不舒服，主要是因为他们中间有些人是我们很喜欢的，比如玛格丽特·迪拉斯，她当时是一个共产党员，她写了一篇背信弃义的文章发表在《法国信使报》上，我还记得，你记得吗？ 波伏瓦：我记得总的说来，所有的共产党人都反对你。你使自己在政治上处于什么地位？你虽然对共和左翼联盟缺乏信心，同时又根本不想不惜一切代价地同共产党联合，做它的支持者。你不愿意这样干。至于我，如果人们踢了我一脚，我是根本不会计较它的。 萨特：嗯，我没有确定的政治立场。在当时，在1950年，我们是以战争威胁的观点看问题。苏联不喜欢我，如果他们入侵欧洲，像人们假设的那样，我不想离开。我打算留在法国。情况就是这样，没有谁站在我这一边。 波伏瓦：对你说来，你生活的这一方面有多大分量？写作毕竟是你主要的事情。 萨特：对，写作对我是至关重要的。 波伏瓦：你认为从开始写介入文学起，从你开始给世界以名称、揭示世界也就是改造世界时起，归根到底你的有分量的个人活动是当一个作家，是不是？这将是有前途的。 萨特：是的，我是这样想的。 波伏瓦：而且我相信你是对的。 萨特：我是这样想的。我总是这样想。 波伏瓦：那么你为什么渴望去依附于一种政治运动，比如共和左翼联盟？ 萨特：我没有渴望。他们建议我参加它，于是我接受了。我希望共和左翼联盟是一个同共产主义相联系而代表某种类似南尼在意大利的社会主义的东西。 波伏瓦：法国共产党人不愿意要这个东西。意大利共产党人比较容易接近，他们可能愿意同南尼的社会党也就是一个左翼社会党结成联盟。 萨特：对。 波伏瓦：那么，你的想法就是这样了。但在法国这是不可能的。还有一件事。你知道苏联劳动立法的行政条例，根据这个条例，仅仅由行政上的一个简单的决定就可以把人们拘留起来，你发表了这个条例。 萨特：是的。 波伏瓦：当时你是怎么想的？你什么时候知道集中营确实存在而有相当多的人遭到流放？ 萨特：我认为这是一个不能容忍的政权。 波伏瓦：对。你同梅洛-庞蒂就这个主题写了一篇文章。 萨特：是梅洛-庞蒂写的。 波伏瓦：但署了你们两人的名。你说，一个有那么多人被放逐和杀害的国家不能再称为社会主义国家。总之，在同共和左翼联盟决裂后，你经历了一个很长的政治孤独期，是不是？ 萨特：一个完全孤独的时期。 波伏瓦：可以说你再没有从事政治。 萨特：总之，直到？?1968年我都没有从事政治活动。 波伏瓦：等一等。在1952年你开始接近共产党人。你还记得同共和左翼联盟破裂之后直到同共产党和解这个时期吗？ 萨特：我写书，这占用了我全部时间。 波伏瓦：但这不也意味着某种缺乏，某种空虚，不再依附于某种政治组织吗？ 萨特：不。我不再是一种政治的存在。我不认为它是根本的。我写道，政治是人的一个尺度。其实它不是我的尺度。实际上它也是，但我不知道它。我同共产党人联合四年后，我才开始认清这一点。在早年，我有一种政治唯美主义。从尼克·卡特尔和布法罗·比尔时期起，长时间来，美国是一个我梦想的国家。后来这是我愿意生活于其中的国家，一个在某些方面吸引着我，在另一些方面又使我厌恶的国家。总之，我不愿意看到它在同苏联的一次战争中被毁掉。至于苏联，它仍然自称社会主义国家，我认为它的毁灭也是很可怕的。这样，我把一个苏美战争看作一种双重的大灾难。我保持这种心理状态有很长时间，没有多想我应该做什么。如果有一场战争，我不应该离开，我应该留在法国。我想，我应该为某种社会主义而不是为美国人进行抵抗；这样，我应该是一个潜在的抵抗者。 波伏瓦：我们谈谈印度支那战争吧。 萨特：我们第一次谴责印度支那战争，是在《现代》上。我们有一些越南朋友，首先是我比较了解的一个——阮清。他常常给我们提供一些情况。 波伏瓦：他不是一个哲学家，他是一个政治家。 萨特：他也是一个教师。 波伏瓦：有时他请我们在越南饭馆吃午饭，但除了《现代》中的文章我们几乎没有采取任何其它行动方式。 萨特：正是这样。我们出了一期关于印度支那的《现代》特刊，阮清给我们提供关于印度支那的文献来帮助我们。 波伏瓦：对。在我们一般政治生活中，这个战争是一个重要方面。 萨特：总之我们跟共产党人的立场是相同的。 波伏瓦：是的，在那个水平上，我们是非常接近的。 社会主义和自由 波伏瓦：在昨天的谈话中，你谈到一件事，但没有充分展开，这就是你总是希望建立的社会主义和自由之间的关系。 萨特：是的。对许多人说来，社会主义体现了一种巨大的自由；首先是一种经济的自由，然后是一种文化上的自由，一种日常体验到的行动的自由，一种有大量选择权的自由。他们希望自己是自由的，不由社会决定，而按照他们自己的意见形成他们自己。只是，例如马克思主义者显示给我们的社会主义并不包含这种思想。马克思有这种思想，他展望共产主义遥远时代时，设想社会将由自由人组成。他设想的自由确切他说来不是我设想的自由，但这两者彼此是相似的，而在法国马克思主义者那里，自由再没有任何地位了。对他们说来，要紧的事是他们将要建立的那种社会；但在这种社会结构中人们像许多机器那样被安放于其内。这种社会主义不承认某些价值，比如说正义，这是在一个人给予的和得到的东西间的一种平等。但一个自由人能超出社会主义存在的思想——我说超出我不是指在一个后来的时期，而是指每时每刻都超越社会主义的统治——是一种苏联人决不会具有的思想。苏联的社会主义——如果它还可以称为一种仕会主义的话——并不表现为允许个体在他选择的方式中发展。这就是我在给那个我们1940年、1941年形成的思想贫乏的小团体起“社会主义和自由”的名称时我想说的东西。虽然这在社会主义的基础上是很难认清的，但它是那种结合的力量，体现了社会主义和自由的关系，代表了我的政治倾向。它是我的政治倾向，我从没有改变过它。甚至现在，我在同加维和维克多的谈话中努力维护的，还是社会主义和自由。 波伏瓦：对，这是现在的情况。我们还是回到昨天谈的问题上，希望把社会主义和自由连结在一起，使你摇摆在共产党、组成革命民主联盟、孤独、同共产党恢复关系等等之间。我们不必逐一回顾直到1962年你的全部政治生活的历史，因为我写过它，部分地是在你的口述下，在《境况的力量》中，但我希望知道你是怎样看待你走过的道路的，我们就说到阿尔及利亚战争为止。 萨特：嗯，我认为我是沿着自己的路线前进，道路是崎岖的，困难重重，我常常发现自己是少数派，常常是孤独的，但这确实是我永远希望的东西——社会主义和自由。长时间来我相信自由，我已经在《存在与虚无》中写了它。我觉得自己是自由地生活，从童年直到现在，虽然我也追随过大流。但我自由地生活过，我现在仍然藏书网有同样的思想，社会主义和自由仍是结合在一起。 波伏瓦：你总是梦想着这两者的一致；但你从没有找到它。你有时有一种找到它的错觉吧？比如说，在古巴？ 萨特：在古巴，是的。那儿有多种相互对立的倾向，当时，我在那儿时，卡斯特罗没有真正的文化原则。他不想强加一种确定的文化。后来他变了。 波伏瓦：那是在1960年，不久他夺取了政权。 萨特：那时他甚至不希望被说成是社会主义。他请我在法国写关于他的文章时不要提及社会主义。 波伏瓦：事实上这是一种可以说是卡斯特罗主义的东西。 萨特：说真的，这是一个未完成的革命。我记得我总在问他们，“如果你们面临恐怖统治，你们怎么办？” 波伏瓦：后来他们确有一种恐怖统治。 萨特：他们已经有它将要来临的暗示。他们弄不清他们该做什么，他们没有回答我，没有说不会有一种恐怖统治。 波伏瓦：回到我的问题上来，你还记得你感受过和想过的东西吗？你走过的这段路程现在对你有什么影响？你认为自己犯了很多错误吗？你认为自己做了一些本来可以不做的事情吗？你是不是总是行动得很好？总之，你怎样看待这一切？ 萨特：毫无疑问我犯有许多..错误。但不是原则上的错误——而是方法上的错误，在表达某个确定事实时看法上的错误，但总的说来我同自己的过去是一致的——总的说来是一致的。我认为这必定会使我达到我已达到的这一点，在这一点上，我带着一种宽慰的眼光回顾自己的过去。 波伏瓦：你认为自己犯了些什么错误？ 萨特：当我的年龄正好合适时，我没有热切地全心全意地同某些人结合在一起。 波伏瓦：你的意思是指战前？ 萨特：战前和战后。 波伏瓦：你可以与谁结合成一体呢？ 萨特：那儿毕竟..有一个不是共产党人的马克思主义左翼。 波伏瓦：你已经尽可能地去接近他们了。 萨特：大概不全是这样。有些共产党人左派团体对正统的共产主义提出挑战，有时他们在许多方面都是正确的。我没有打算去了解他们。直到1966年，我对有关这个共产党人左派的一切事情都没有注意。 我认为政治就是对待社会党人和共产党人的问题，此外没有了。跟我周围的人一样我仍然被1939年战争前旧人民阵线深刻影响着。后来我发现我本来应该同年轻的左翼分子结合在一起。 波伏瓦：但有一些时刻你作出了决定。回顾起来，有哪些选择是你感到十分庆幸的？比如说我想你不会因为自己在阿尔及利亚战争期间的态度而不高兴吧？ 萨特：对，我想这种态度是必然采取的。 波伏瓦：你为阿尔及利亚独立而斗争的热望挫败了共产党人，你比他们走得远多了。 萨特：是的。他们只希望独立的可能性，而我同阿尔及利亚人一起，希望严格意义上的独立。我可以补充说一句，我不理解共产党人的谨慎。 波伏瓦：共产党人有时做事是很古怪的。他们投了授予全权票。 萨特：对的，我不理解共产党人的态度。这清楚地表明，像我常说的那样，他们不希望革命。 波伏瓦：显然是这样。当时我们认为他们是想成为一个强有力的大党，因此是一个取悦于法国人的党，他们必须是民族主义者。他们不愿意人们说他们把殖民地贱价出卖掉。 萨特：但做民族主义者并不意味着做殖民主义者。 波伏瓦：在当时…… 萨特：做一个民族主义者意味着同你诞生和生活的国家有着很强的结合力。这不意味着你要接受这个国家的一项确定的政策——例如，一种殖民主义政策。 波伏瓦：但你不认为他们的态度是有煽动性的吗？他们不愿任何人有可能说他们是反法国的人。 萨特：是的，他们确实如此。 波伏瓦：我们在阿尔及利亚战争期间有时同他们合作。我记得一起举行过一些示威活动。最后，在同秘密军队组织作斗争中，我们建立了一个同盟，其中有共产党人，你当时说，“一个人不可能同他们一起做任何事；但没有他们也不可能做任何事。”关于这种联合的努力你还记得些什么吗？ 萨特：有段时间进行得还不坏…… 波伏瓦：但你同他们从没有过友谊关系，对不对？ 萨特：对的。 波伏瓦：《死无葬身之地》上演后，爱伦堡对你说，你这样谈抵抗战士是可耻的。在《肮脏的手》上演后，他是那些说你为一份浓汤而出卖自己灵魂的人中的一个。而后来你忽然同他在一起，微笑着。1955年在赫尔辛基，我看到你同爱伦堡在一起，你们都在微笑。我们同他保持着友好关系直到他死。这是怎么回事？这不使你认为他…… 萨特：这不使我烦恼；他是表示友好的人。在莫斯科我再次表达了我的很大的热诚，他接待了我，在他同他妻子和姊妹住的别墅。我去看他时——我们在一个会议上见了面，但仅仅握了一下手——我主动去拜访他时，我是很乐于见到他的。有时我们之间是很轻松的，我觉得我们的关系总是很好的。而且我是真正喜欢爱伦堡。 波伏瓦：但总的说来，共产党对待你的方式——例如，对于有关亨利·马丁的那本书——是没有真正人的、个人的深信不疑的友谊关系可言的；你对此感到不愉快吧？ 萨特：对，这很令人不快。这种关系实在令人讨厌，这是我同他们完全断绝关系的原因；我这样做完全是对的。另一方面，我认识的毛主义者使人感动的地方是，他们把人当人看。 波伏瓦：你在《现代》上谴责劳动营的存在，你写了《斯大林的幽灵》一文，你说，苏联是血肉筑成的社会主义，虽然充满了错误，但仍然是社会主义，你为什么说这话？ 萨特：这话是我弄错了。它再不是社会主义。社会主义在苏维埃夺取政权后消失不见了：当时它本来有一个发展的机会，但由于斯大林，甚至也包括最后一些年的列宁，它逐渐改变了。 波伏瓦：你不再认为共产党是革命的，但你认为共产党人是维护无产阶级利益的。我相信这是你认为的东西。 萨特：对，确实如此。因为当时我看到同这个党联系在一起充满错误——这些错误往往被显露出来——的罢工、工会政策、法国总工会和工人政策。我想解释一下对那些同我相识的共产党人的看法。他们掩饰着自己的本来面目。他们微笑着，回答着我的问题，但实际上作答的不是他们。“他们”消失不见了，变成了知道他们的原则并根据《人道报》在这些原则的名义下给予的东西来进行回答的人。 波伏瓦：像一种有程序的计算机。 萨特：我和他们之间，除了一起解决某个特定问题时直接的一致外，从没有过团结一致。 波伏瓦：但你仍同他们呆在一起？ 萨特：因为再没有别的我可以与之发生政治关系的人。实际上他们有一种个人生活；那是在他们多少去掉自己的假面时；但那仅仅是在他们在一起的时候，在他们自己人中间，他们同外来者的关系中是没有兄弟之情的。 波伏瓦：有一个时期你同他们中间的一些人比较接近，他们采取的立场多少有点类似你在布达佩斯事件后的立场，他们是不是因此而被开除出党或退党？ 萨特：大约是1957年，有维格尔、维克多·勒迪克和其他人试图实现一种跟党没有根本区别、略作调整的政策。他们努力的方向跟我在“Fac”相仿佛；他们对阿尔及利亚战争的态度跟我是相同的。 波伏瓦：韦科尔以一种多少有点开玩笑的口气说，他觉得自己对于共产党说来有如一个起很大装饰作用的瓷瓶；你也有这种感觉吗？ 萨特：完全没有。这跟韦科尔的时期完全不同。 波伏瓦：这么说来，韦科尔比你更驯服一些。他更像一个瓷花瓶。 萨特：我常常在会议上看到他，他讲话，表述一种往往是党的意见的观点。然后坐下一言不发。但共产党人让我主动地活动。我们共同决定某种活动，一个组织公藏书网开集会的活动，每个人在这个活动中都有比较确定的作用，我也讲一些我必须讲的话。这一切都很自然，我谴责共产党人的不是这个。我谴责他们的是，他们否弃一切主观性，缺乏任何人和人之间的联系。 波伏瓦：你认为自己试图同共产党人一起工作是不是浪费时间？ 萨特：不，不是浪费时间。我使我知道一个共产党员是怎么回事。后来我同毛主义者结合在一起，他们也无法同共产党人友好相处，而我发现自己同他们倒合得来，因为他们在同共产党打交道中有跟我相同的感受。 波伏瓦：如果你没有打算同共产党人一起工作，如果你保有较多的时间去写作和搞哲学，如果你离政治背景较远一些，那么，你同毛主义者现在的关系会有不同吧？ 萨特：是的。因为我是通过政治接近毛主义者。这是通过对1968年的反思，自己介入而站在毛主义者一边；而这必然隐含着在占领期和解放时期我所干的事情——我不是一个不关心政治的人，我同人们结合在一起，而他们理解我。不，如果我在这以前没有从事过政治活动，在我这个年纪我不会同毛主义者在一起。我可能会继续不关心政治。当你活动于一个运动之中时，必然有着开始和继续干下去；可以说这花费了大量的时间。但什么叫浪费时间？可以说这是浪费时间，但也可以说在这段时间里，你得到了关于人们的知识，学会同他们保持一定距离，或者正相反，你发现你和他们之间可能工作得很好。 波伏瓦：现在你的政治前景是怎样的？ 萨特：我老了。我六十九岁了，我认为我现在无法从事任何可以看到结果的事情。 波伏瓦：你是什么意思？ 萨特：哦，我参加的任何运动，在它取得明确的形式和达到一定的目标之前，我已经不在了。虽然我不能最后取胜，但我总可以有一个开头，这也不错。目前我正在开头，而我看不到什么更明朗、更强有力的东西——有许多、许多人不愿意参加共产党，但仍然希望进行活动。 波伏瓦：共产党有没有希望更新或改变？或者你认为这完全不可能？ 萨特：总之这将是非常困难的。所有的成年党员，或几乎所有的成年党员，都已经有一种假面具，在他们的头脑中已经有一台计算机。如果年轻人有所不同，事情大概要好一些，但我不可能看到它了。 波伏瓦：问题就在于，年轻的一代将给共产党提供新鲜血液，还是正相反，使之僵化。 萨特：正是这样。 时间 波伏瓦：今天我想谈一个重要的主题——你同时间的关系。我真不知道该怎样提问题，我想最好还是你自己谈谈你同时间的关系中你认为是比较重要的东西。 萨特：这很难谈，因为时间有客观时间和主观时间。我在等8点55分开出的一列火车时有一种时间，我在家工作时又有一种时间。这是很难说清楚的。我想两种时间都谈，但并没有什么真正的哲学基础。 我记得直到八九岁我的时间都很少划分开来，有着许多主观时间，而外在的物体——真实的客观物体——偶然来划分它。到了十岁——你知道的，有根长时期——我的时间有了一种严格的划分。每一年都被分割为九个月的工作时间和三个月的度假时间。 泊伏瓦：这就是你所说的客观划分吗？ 萨特：是客观的也是主观体验的。首先它是客观的——在校的九个月是强加给我的生活程序。我度过的三个月假期则是主观的。早上拿着笔进学校同在乡村某地一觉醒来太阳当头照，这不是同一件事。这造成我预期的那种时间的改变。在头九个月我预期着单调——打了分的练习，我可能是第一名或最末一名的考试，被布置下来我在家里客厅做的作业。后三个月我期待着奇妙的东西，就是说，完全不是学校例行公事那一套东西，而是我通过假期在乡村或国外出现的东西，这跟前九个月的日常事务毫无共同之处而代表着一种外地的实在，它出现在我面前并使我迷惑，它是非常美好的。这就是我关于假期的想法——乡村或海滨，在这期间，当我接触到乡村和海，这海或这乡村在我看来当真是奇妙无比。一艘踏浪远去的船可能是一个美妙的东西；林中一条小溪也可能是十分奇妙的。这是另一种实在，我从没有搞得很清楚，但它跟世界的另一部分形成鲜明对照。那种日常生活的实在没有什么惊人之处，而假期中的实在则相反，有些使人惊奇和得到丰富的东西。直到进巴黎高师，甚至进了高师之后，我就是这样体验时间的。在这之后我服了兵役。我服兵役的时间延了期，我二十四岁服兵役，搞气象工作。我住在图尔附近的一间小房里。我记下湿度和天气，我学无线电知识；懂得摩尔斯电码并接收各地的气象情报。夜间我到这房子附近的一个小工棚中用仪器检查气温、湿度等等。总之，我过着一种非常程序化的生活，那时再没有三个月的假期和九个月的工作之分了。服完兵役后我成了一个教师，我已恢复了三个月——九个月的生活节奏，虽然再不是一个学生而是老师，但在某种程度上恢复了同样的东西。有九个月我备课讲课。我有自己的个人生活，这时间是很可观的，因为我每周只教十五六小时课，备课的时间大致相当，这样每周花的整个时间是三十二三小时。我花了很多时间搞文学写作。后来我又花时间在鲁昂同你在一起；我没有课时我们常去巴黎呆上两天。我过着一种非常有规律的生活，而主观时间在其中起很大作用。在勒阿弗尔，我主要做的事是去思考，去感受，以及发展哲学思想；或者我写作 href='9239/im'>《恶心》。在巴黎和鲁昂是有事情做的，有聚会，有要看望的朋友。勒阿弗尔代表了一种主观性——当然不是唯一的，但在很大程度上是代表了这种主观性。未来是它的根本尺度。我的主观时间转向未来。我在工作，我工作是为了产生一个作品。这作品显然是一个未来的作品。在勒阿弗尔我一直在写 href='9239/im'>《恶心》，这形成了一种持久、稳固的结合力，这有点像我在中学教哲学的时间或我同我的朋友、我同你的关系这样客观的东西。假期我离开了法国。我们到处漫游，在西班牙、意大利、希腊，我们走遍了每一个地方，这段时间是太值得留恋了，那几个月所看到的西班牙或希腊是令人难以想象的。从我第一次看到我以前从没有看过的东西———个希腊农夫，一种希腊风景，一座卫城——以来，这种奇景一再对我浮现。这的确是假期的奇观，它是那样鲜明突出地对立于我总是教着同一个东西的中学九个月的生活。这三个月永远是新鲜的，一年和另一年从不类似，是发现的时间。 这一直持续到战争。战争期间直到我从战俘营回来，我的时间的早期划分已荡然无存。一切都是相同的，至少就我的工作而言。一个士兵无论冬夏干的事都是一样的。我是一个气象兵，我过着气象兵的生活。后来我进了战俘营，那儿时间是日复一日地过去。以后我回到法国，那时我恢复了我以前有过的划分——在巴黎牧师中学九个月和三个月假期——假期常在自由区度过，它代表着国外和甚至是比国外更有意味的东西，因为一个人要去那儿不得不偷越这条边界线。战争末期，德国人走了，我离开了中学。我最终地离开了教育界。我成了一个作家，也就是说什么都不是，仅仅靠我写的书过活。而这一年我仍然划分为九个月和三个月，这种划分一直保持到我的９9lｉｂ?整个一生。 甚至现在我仍然是三个月休假。我总是去同一些地方，因此这种奇观是范围较狭窄的，很少出人意外的地方。我去罗马度假，这期间的生活是非常轻松，非常自由的。我同你漫谈一切，我们一起散步。这样，它是一种有些不同的时间，但它并没有带来新的重要体验，因为我对意大利己经十分了解。再也看不到任何我以前没有看到的东西。我在十月回到巴黎，好像我仍在教学，我在七月离开巴黎，好像学期已经结束。可以说九月——三月的节奏从我八岁起一直持续到我现在的七十岁。这是我的时间的典型划分。我文学工作的真正时间是在巴黎的那九个月。假期的三个月我通常是继续工作，但工作得较少一些而世界在我周围展开，我不再能安排一个时间表。那九个月期间我有一套时间表。这依我写的书而定。在假期中我是较多地同我碰巧呆在的地方相接触。我重新找到主观的时间。我主观地受到巴黎的影响，我爱它，我在巴黎呆的时间比别的任何地方都多。而我也主观地受到巴西或日本的时间的影响，这是一种不同的时间，我可以跟人们广泛接触，我可以常去游览，参观那些当地人告诉我们值得一看的东西，这是一种奇怪而混乱的时间，我常有一些异常的体验。这三个月是我体验世界的时间。在假期中有一些不同的把握时间的方式，它们被夜分开，但实际上却没有分开，夜只是代表了一种短暂的停顿。在我的记忆中九个月的日子是聚集在一起慢慢消逝，最后只相当于过了一天。我的时间总是这样划分的，这跟有二十天假的工人时间不同——如果他有那么多假期的话——对他说来，这一年其余的时间完全由同样的工作日组成。 波伏瓦：但你的生活——至少是战后的生活——不完全是像你说的那样有条理、有规律。有时你并没有在巴黎呆上九个月。有一年你在美国呆了四个月，第二年在不是假期的时间你又在美国呆了一阵。你去古巴是在2月。 1950年我们在阿尔及利亚旅行然后在非洲，这大约是4月份。而这一年夏天我们没有度很长的假。我们的生活节奏比你说的更多变一些，更奇异一些。而且我们还度复活节假。 萨特：是这样的。但这儿仍然保有九个月——三个月的框架。在这九个月中有一些未曾料到的事情，但我仍然保持了九个月——三个月的划分。即使我在工作时期有一个旅行，它跟夏季假日旅行的意义不是完全相同的。 波伏瓦：你说在你的记忆中九个月被缩成为一天。而你在巴黎的生活完全是多样化的。你把它说得太程序化。 萨特：一天一天这是程序化的，每一天都有同样的程序。我大约八点半起床；九点半开始工作直到一点半——有人来看我时就工作到十二点半。然后吃午饭，通常在“圆顶”。吃完午饭大约三点。三点到五点我去看望朋友。五点到九点我在家工作。至少在我变瞎了——或者我几乎看不清什么，再不能读和写——以前的这些年我的时间表就是这样的。甚至现在，我也常坐在我的椅子上，坐在书桌旁，写很少一点点东西。我有时做做笔记，但我自己再也看不清楚，而你读给我听。九点我同你或另外一个人——通常是你———起吃晚饭。现在有时我们在你的房间吃晚饭。我们常去饭馆，但现在我们吃不完一块馅饼或者你房间里类似的食品，晚上我们谈话或听音乐。半夜时分我上床睡觉。一天的日程就是这样安排的。一天一天很少变化。我有些天见到你的时间多一些，有时少一些。 波伏瓦：你并不是总是跟同一个人一起吃午饭或度过一个晚上，但这有一个较固定的程序——星期一，一个人；星期二，另一个人；星期三，第三个人，等等。这样一星期的程序多少是不变的。这很重要，因为这意味着相对于你的九个月——三个月的划分，你对每天和每星期的生活也有一个非常详细的程序。这是一个十分有规律的情况。为什么是这样一种程序？ 萨特：我不知道，但你不要忘记，这个时间表首先是一种形式。它的内容仅仅依我而定。例如，如果我下午工作三个小时，这一星期的每一天就不相同。 波伏瓦：当然。就约会而言，人们想来看你，他们想知道你什么时候有空。如果你每一次都必得安排一个约会，这是太令人难解了。人们可能完全不再信任你。我觉得你自己有些让你同他人的关系中的惰性实践方面给牵制住了，我的意思是你从不改变你要去看的人们的时间。每个人都有些像这样，但我同人们的关系是较易变化的。就你而言，这特别是一种妨碍。 萨特：是的，但在这种妨碍中强制性故因素是安排聚会的时间。而在聚会中发生的事是常变的。 波伏瓦：这是真的，有时我们晚上谈话，有时我读东西给你听，有时我们听音乐。 萨特：有些人是让我经受了十分单调重复的一小时，又一个小时。 波伏瓦：这是说你常感到厌倦吗？ 萨特：确切地说不是这，但我认为事情本可以绷得更紧些。我们的生活可能包含有一些重复之处。但这并不让我厌倦。我可以乐于再次听到同样的人说同样一件事。不，这不让我厌烦。但事实是时间通常太长，而当一个人没有足够的时间去准备和实现他希望完成的活动时，时间又太短，这没有足够时间或者是因为人们反对这个活动，或者是他遇到了困难。其次，当我有一个令人愉快的时间而它不得不在十点钟结束，因为我必须工作，这时间就显得太短。确切地说时间决不是它应该是的那个样子，也就是说，时间决不会确切地符合于某个确定的东西，既不超出也不缺乏。 波伏瓦：有一段时间你常说“同钟点对着干”。这是在你手中有了非常沉重的工作时，像写《福楼拜》的时候或以前写《辩证理性批判》的时候。你有一种缺乏时间完成它的感觉，你不得不以一种几乎是神经质的方式同钟点作斗争，顺便说一下，这也是你服用科里特拉纳的原因。 萨特：写《福楼拜》时这种感觉较少，写《辩证理性批判》时这种感受比较强烈。最后我还是没有完成《辩证理性批判》。我写了很长一部分，但没有发表，也没有写完。它可以作为这书的另一卷。进一步说，我同时间关系的一个特点就是我没有完成的这些书：我的小说，《存在与虚无》，《辩证理性批判》，《福楼拜》，等等。这些书没有完成也不是什么很坏的事，因为对它们感兴趣的人们可以完成它们或者写出同样的作品来。但这是一个事实：我常有一种恐慌或变化使我突然决定——一个令人不快的决定——就此停止而不完成我正在写的书。这很奇怪，因为我常常认为自己是十分沉着自信的；我看待自己的书有些像看待我的外祖父写的那些东西——作为阅读材料的书。起初你开始写，最后你完成它。它们都写得很严密。十岁时我想，我写的所有的书都有一个开头和一个结尾，我要很认真地写，把我应该说的一切都写进去，而现在我七十岁，回顾展现在我身后的东西，我看到有许多书是我没有完成的。 波伏瓦：是不是因为你对未来设想得过于广大？你在作这种未来的设想时，另外一些东西缠住了你，引起了你的兴趣，得到了你的注意，于是你放弃了以前的计划。 萨特：我想是这样的。我终止了长篇小说的写作无疑是因为，那关于战时巴黎抵抗运动的最后一卷不再符合于第四共和国下的法国政治生活。我不可能在经历1950年的政治生活的同时又通过想象来重现我们在1942年和1943年度过的生活。我是面临着一种困难，一个历史学家也许有可能克服，但一个小说家却不可能克服它。 波伏瓦：我想其它一些未完成的书的情况也大致相同。你的计划的时间范围太广，你作计划时没有考虑到那些特别的情况会发生，而最后它们赢得了时间，因为它们是处在现在的境况之中。 萨特：《辩证理性批判》和《家庭的白痴》部分地关涉到现在；《家庭的白痴》是开头部分，《辩证理性批判》是结尾部分。这些部分给这两部书造成了某种损害。 波伏瓦：你说了时间决不是完全正确的，它总是太短或太长。有没有这样的时刻：你是放松的，你只是在闲逛或沉思，人同时间的关系不是紧张的？ 萨特：这样的时刻很多，每天都有。我坐在书桌旁写作时我是紧张的。这是一个紧张的时间，而我发现它很难维持长久。我感到在三个小时后我就不能做我想做的工作。于是就有我称作私人生活的那一部分时间，虽然事实上它们跟其余的部分一样也是共有的，社会性的。我同你在一起时有时也安排一些事情做做，然后时间又变得紧张起来，但像昨天晚上我们什么都没做，时间就这样飘逝而去。 波伏瓦：是的。人们不应该认为你对时间是像你对自己的身体那样紧张。你不能让你的身体垮下来，但你可以对时间让步，这方面可.以说你比我处理得好。我们旅行时，我总是热望看到每一个东西，跑遍每一个地方，而你是十分宁静、沉思和从容不迫的。就连你在那儿抽着烟的这个事实好像也是你让时间充实同时又不让它过满的一种方式。 萨特：要抽烟就得找一个特别的地方，例如在咖啡店的桌子旁坐下，然后一边抽烟一边看周围的世界。一支烟斗是一个固定化的因素。因为我喜欢抽的香烟是不同的，可以肯定的是，在假期我要“安闲度日”的愿望比在校的九个月强烈得多。甚至在这九个月，当我有个人生活的时间时，我也喜欢去安闲度日。我常常观看各种事物，谈论我看到的东西，我周围的物体，在我面前走过的人。 波伏瓦：我觉得在你的一生中，你虽然比我工作得更刻苦，但你总是有时间坐着并且什么都不做。 萨特：对，我现在还是这样。昨天早上我在这张扶手椅上坐了三个小时，但我看不到什么，我现在几乎无法辨认东西了。我因为病情发作也不能听音乐，我坐在这儿，沉思着，梦想着，我没有过多地沉溺于过去，因为我不是很喜欢我的过去。不是说我的过去要比别人的沉闷，但它毕竟是属于过去的东西，当别人问我1924年我在做什么，我可以说我在巴黎高师，在这个意义上，过去是存在的。但我的青年时代、童年生涯、中年生活的种种情景虽可再现却不能再经历一番了，从这点说，我们过去是不存在的。你好像不是这样看的。 波伏瓦：对，完全不是这样。你从不在心中描述某个你经历的旅行吧？ 萨特：是的。我的记忆是短暂的，例如我记得科德斯，是一片飞燕草坪通向大街。不知道是什么原因，我还记得科德斯的一条街。 波伏瓦：你生活在现实之中，这是不是让你回忆起过去的一些东西？现在是由过去所环绕吧？ 萨特：不，现在总是新的。这就是我在 href='9239/im'>《恶心》中强调生活的经验是不存在的原因。 波伏瓦：我不是这样想的。我认为过去是重迭在现在之上——总之对我说来是这样的——它给了现在以一种特殊的诗的尺度。一场雪景让我想起另一场我同你一起滑雪的情景，这使得这雪景对我是那样宝贵。收割的青草味马上让我想起利穆赞的草地。 萨特：是的，当然是这样，由一些气味可以回想起的另一些气味；但由雪景想起滑雪的情景——完全构想出另一时刻发生的同样景象——我做不到。我过去的生活只是在一种沉思的形式中回到我这里，它完全没有留在现在的记忆中。当然我也有记忆；我不断地回忆着，但它在现在一现即逝，它们不是使我可以回归过去的确切的东西。它们是属于过去，但这是流入现在的过去。 波伏瓦：比如说，早上你在阳台上看罗马，这是你看过无数次的罗马，但你在当下现在把握它。 萨特：对，总是这样的。我没有把我的过去附加在现在上面。它无疑是独自成立的。 波伏瓦：对，因为正像你解释的，世界的物体是由一个人赋予它们的全部价值所构成；但这不是直接作为一个当下存在的东西而被确定的。 萨特：我年轻时有另一种时间。这是我从十五岁直到死的时间。但在我对荣誉和天才感兴趣的时候，直到三四十岁，我总是把时间划分为一种真实生活的不确定的时期和以后我死了后另一个无限长的时期，这时我的作品将影响人们。 波伏瓦：而真实的时间以死亡为结束？ 萨特：是的，但在某种意义上它没有结束。生命终止了。一个人死于他没有实现的大量计划之中。但在死后我在自己的书中复活；在我的书中我又被发现了。这是不朽的生命。在这种真实的生命中，一个人再不需要具有一个身体和一个意识，他按照外部世界发挥出真相和意义。 波伏瓦：你意识到自己生活的不同阶段吗？ 萨特：可以说意识到了，也可以说没有意识到，我不能很清楚地把握它。例如，我十四岁时，写下十来行字，我自以为写下了天才的作品，实际上这些句子并没有什么重要的意义，但我认为它们是很不错的。同时这又是我像一个成年人那样看待自己的方式。我写作时是把自己当作一个成年人，虽然我的年龄远远不够。例如，我并不认为十六岁时写的东西只能算是试笔。我每一次都认为自己写的是定本，是读者乐于接受的。 波伏瓦：你有过学习期的思想吗？ 萨特：后来才有。刚开始没有，我在写长篇小说中经历了我的学习期。 href='9239/im'>《恶心》是一个真正的学习期。我不得不学习怎样去讲一个故事，怎样使思想在叙述中变得有血有肉。这是跟别人一样的学徒期。 波伏瓦：有一个思想对你是非常重要的——发展的思想。 萨特：对。我认为我的第一本书要比那些后出的书差一些。我想，到五十岁时我的主要作品都要完成，然后我会死去，显然，这个发展的思想来自我学过的那些有关发展的课文，再就是因为我外祖父也相信它。 波伏瓦：你对未来的选择也是这样。你认为明天将比今天更好。你怎样把你总是具有的发展的思想同你对经验的否定调和起来？ 萨特>：我觉得对我说来发展同形式有关。这是一个学会怎样写得更好一些、怎样得到一种风格、怎样按照一定的提纲成书的问题，但这不是一种知识的发展。 波伏瓦：在我看来，在哲学中发展的思想含有知识的大量增加和越来越深入地思考的意思。 萨特：对，但我并没有真正认为它是那样的。 波伏瓦：你认为过去并不能使你丰富。你是不是认为有一种应该大加坚持的形式，即正是向着未来的运动本身是某种有价值的东西？ 萨特：我基本上相信孔德的话：“进步是一种隐蔽的秩序的展现。”在我看来这是真的。 波伏瓦：这是一种十分乐观的看法，与之相比，例如有许多像费兹杰拉德那样的人，他们认为生命是一种瓦解的过程——整个生命是一个下降，是一次失败。 萨特：我也常常这样想，我认为我的一生有不同的时期。事情有开头，有成功，也有终结。因此，一个人终归是失败的。 波伏瓦：失败的思想跟瓦解、解体的思想并不相同。 萨特：我从没有认为它是解体。我总是认为，生命直到死都是发展——它应该是发展。 波伏瓦：你现在是怎样看的？ 萨特：跟以前一样，发展并不因为一个人的疲弱，他的年近老衰，他的个人烦恼而在他死前的某一时刻终止。它自然应该持续一段很长的时间。五十岁要比三十五岁时好。发展当然可能被阻断；一个人可能突然返回到他开始前进的道路。 波伏瓦：另一方面，有一些作品既不能看作是前进的也不能看作是后退的，因为它们是一个整体。不能说 href='9239/im'>《恶心》没有《词语》好。另一方面，可以说《辩证理性批判》与《存在与虚无》相比，体现了一种发展，正像在某种程度上，《福楼拜》与《批判》相比体现了发展一样，因为在某些方面它前进了一大步。这时可以说到发展。但对于艺术品这不可能，因为如果一个作品完成了，它就实现了。 萨特：但比如说，凡·高在荷兰时画的画和他最后的作品之间有一种巨大的发展。 波伏瓦：画家的最后作品是最好的，这是常有的事，因为这里技巧的精通要比在写作中复杂得多。 萨特：在我看来，瞬间本身已经是发展的。它是现在而它流入未来，把那可怜的不屑一顾的应该否定的过去留在自己后面。因此我总是准备承认自己的过错，因为它们是被另一个人所犯下的。 波伏瓦：在你的一生中，无论是就你的工作还是就你的感情说来，你总是很坚定的；但同时你同自己的过去没有深刻的一致。然而人们今天仍可以看到二十五岁时的萨特。 萨特：同自己的过去有没有一致性，这是次要问题。已完成的作品也是这样，在某种意义上说，过去丰富了现在，它也被现在所改造。但这从来不是我的问题之所在。 波伏瓦：我愿意知道这一点，按照不同的年龄你是怎样看待自己的年龄的？ 萨特：我没有什么看法。一直都没有。 波伏瓦：没有？你是小孩时是不是确定地感到自己是一个小孩？ 萨特：是的，但从我十三四岁起，我的家庭不再让我感到自己是个孩子了。我开始想到自己是个年轻人，因为年轻人有着特殊的困苦。 波伏瓦：你说的困苦是什么意思？ 萨特：他完全不是自由的；他要依赖自己的家庭。我碰到了对立面，这儿有着冲突。在巴黎高师时我开始完全自由了。是的，从那以来，我可以确定地说，“我是二十岁，我是二十五岁”，而这同随着年龄而来的某种确定的能力是一致的；但我实质上没有感受到这个年龄。 波伏瓦：你是不是感受到同一种非常开放的未来有某种联系？ 萨特：我感到自己是投身于一种我理解得不很好，但对我决不代表一个年龄的事业。这意味着我不得不去工作，不得不做某种事情。 波伏瓦：我的意思是，那时一切仍然在你面前。 萨特：对，但我并不认为那是一种年龄。这好像是得花两三年去写的一本书有了个开头，这是我们写了个开头的一本书。这是一个可能维持片刻或永久的活动性。衰老的思想，人老了时会有出了毛病的动脉、坏了的眼睛等等烦恼的思想，对我说来是完全不存在的。 波伏瓦：当然是这样。但你是不是确实感受到自己年轻？你同那些属于不同种类的四五十岁的人接触吗？ 萨特：是的，但我并不认为自己是他们当中的一员。 波伏瓦：这么说你并不感到“我是年轻的”？ 萨特：是没有。我很少有这种感受。当然，也不是说我完全没有感到它。 可以说这种感受很模糊。 波伏瓦：有一段时间你能确切地感受到自己的年龄吧？ 萨特：没有，确实没有。最近一些年…… 波伏瓦：不是说最近一些年，是说在这之前。是不是有一个时间你感到自己已达到成人的年龄？ 萨特：没有。 波伏瓦：但我记得你有过。你有过一种神经病，你感到刺蛄等等东西跟随在你周围，这在某种程度上是因为你认为自己已进入成年生活。总之这是我记得的情况，你没有否认它。你是二十六七岁，你开始感到自己的生命就要完结。 萨特：但这不是一个年龄的问题。我感到年轻…… 波伏瓦：你是以某种方式这样感受的。 萨特：而且这使我在我经历的生活和等待我的生活也就是世间的一个教师生活之间作比较。而写作是超于其上的。但不能说当时我感受到了自己的年龄，也不能说我把它同许多东西——交往关系、职业、友谊——联系在一起，这使它成了一种活的实在。不，我没有感受到这些。 波伏瓦：但你同博斯特、帕尔和奥尔加接触时，你不觉得自己是在同显然比你年轻的人打交道吗？ 萨特：多少有点这种感觉。但同奥尔加相处，没有。这是同女人的关系，这不相同。同博斯特和帕尔在一起，是有这种感觉。而在我和博斯特、帕尔之间有一种超出年龄的亲密关系；他们也是我的同志。他们同我谈话就像他们自己之间的谈话一样；他们从没有感受到我的年龄。 波伏瓦：对，正像你说的那样，年龄是某种无法搞清楚的东西。一个人从不可能搞清楚他的年龄是怎么回事——它对我们不是现实的。是，三十岁、四十岁、五十岁或六十岁，这不同的年龄同未来、同过去、同许多许多东西的关系是不是有些不同？ 萨特：只要有一个未来，一个人的年龄就是同样的。在三十岁有一个未来；在五十岁有一个未来。也许五十岁比三十岁要差一些。对我说来这是很难断定的。但在六十五岁或六十六岁以后就再没有什么未来了。当然也有当下的未来，有以后的五年，但我已相当好地说出了一切想要说的东西，更广泛些说，我知道自己再写不了什么，而十年之后一切都完结了。我记得我外祖父的老年，那是很可悲的。到了八十五岁他已不行了；他继续活着，但为什么要活着这是不清楚的。有时我想我的老年不应该像那样；有时我又想，一个人应该不太自负，应该安心活过一定的时间，直到死去。 波伏瓦：虽然你没有体验了，你总有记忆吧？ 萨特：你知道，这是非常少的。现在，我跟你说话时，我有一些回忆，我在解释它们；但这是因为我们谈的超出了过去。 波伏瓦：总之，你从没有过完全的记忆力？ 萨特：对。谈到过去时我记起了一些东西，有四分之三是重新编造的。我独自一人时，我的思路不是朝着往事回忆的。 波伏瓦：但你仍有一些记忆。例如，如果我同你谈到巴西或哈瓦那，你对它们的感觉跟你从未去过巴西或哈瓦那的感觉是不同的。 萨特：对，但这是可以让我想起我同巴西或哈瓦那的关系的现在的东西。 波伏瓦：你的意思是从十三岁直到今天，你同未来或现在的关系都没有什么不同。确切地说，同过去的关系也总是同样的吗？ 萨特：是的。 波伏瓦：我认为这不可能。 萨特：确实如此。但总的说来，我就是这样的。 波伏瓦：这完全是反常的。你是怎样看待它的？人们通常都能意识到自己是二十岁了，并且多少因此而感到愉快；还有一些人意识到自己五十岁了。人们有多次意识到自己是在某种年龄。例如，我自己——我很明显地意识到我的不同的年龄。为什么这种情况不适用于你？ 萨特：我不知道。我只知道它就是这样的。我觉得自己就像一个年轻人，具有一个年轻人所具有的可能性。很清楚的是，我不愿意想到我的力量减弱了，我不再像三十岁那样了。 波伏瓦：过了一定的年龄每个人都被迫那样去想同时又不愿意那样想。 萨特：比如说，我发现自己六十九岁了——在心中我把它看成是七十岁——这真使人不快。我第一次时常想到我的年龄——我七十岁了：也就是说，我完了。随之而来的确实是我的身体状态因此也是我的年龄方面的东西，但我没有把眼睛坏了、再不能写作同年龄联系起来。我再不能写和读了，因为我看不见，实际上所有这些事情都是同年龄联系在一起…… 波伏瓦：你更像是一个五十岁的人感受一个不幸的突发事件而不是如一个七十岁的人感受到他的年龄产生的不良反应，是不是？ 萨特：是的。 波伏瓦：那么现在你感到自己有一定的年龄吗？ 萨特：有时感到。昨天我想到它，上个星期或两星期前也想到它。很清楚它是一个我时时想到的真实的实在。但总的说来我仍然感到自己是年轻的。 波伏瓦：它是不受时间限制的？ 萨特：对；我总是年轻的。最好是说我在自己心中是年轻的。我可以意识到我的青年时代；总之，我保持着它。 波伏瓦：你怎么解释这个事实——这毕竟是很奇特的事实——总的说来你从没有一个特定的年龄？是不是因为你总是热切地生活在现在、一个伸向未来和行动的现在之中？ 萨特：是的。我没有很多空闲时间回顾过去的时刻，它们有其自身的价值，有其审美和情感价值。我没有很多时间那样做。 波伏瓦：或者这是因为一种自恋的总体缺乏？实际上你同自己几乎完全没有关系，没有关于自己的形象。 萨特：我关于过去的记忆确实同我的印象无关。但等一下，我正好有一个十分鲜明和清楚的记忆——是我服了墨斯卡灵的那一天。我从火车站返回，你挨着我坐着，有一个粗汉把头伸到窗外。我可以看得很清楚。我看到你而且看到这个粗汉对着窗户，头朝下。 波伏瓦：《词语》证明你是有记忆力的，而当我们在这里谈到记忆时，记忆就来了。我的意思是，总的说来你的意识是朝着外部世界而不是你在这世界的状况和处境；不是朝着你自己的形象。 萨特：正是这样。 波伏瓦：大概正是这个缘故，你要比别人年轻。 萨特：主观上是这样的。我跟别人一样经历了这个时代，而我照他们那样做。我同他们一样或者不一样，但这都是在可预见的范围之内；其次，我想得不一样，我认为自己好像是不变的。 波伏瓦：这同你对死亡的极其冷漠也有关系吧？你在《词语》中说到，你小的时候很害怕死。但在那之后，在我看来你完全不再担心它了。你决不会想，现在我四十岁…… 萨特：对。最近十年我想到这个，但主观上这并不使我有什么烦恼。在两三年前我又想到它——现在我到了人的生命将要完结的年龄。我相信作为法国人七十岁是…… 波伏瓦：不，像你这样一个得天独厚的法国人可以活到八十岁或八十五岁。但这仍然是一段限定了的时间；我自己感受到它。一个人再不敢说，“在二十年中我将做这——在二十年中我将达到那一步。”对你说来，你没有注意对付这个界限吗？对付这堵墙？ 萨特：逐渐地，一种年龄成形了，一种由那种界限所形成的年龄。除此之外，我的情况还好时，我仍然感到自己跟三十年前一样。但我知道十五年后我就八十五岁了，如果我能活到那个年纪。 波伏瓦：但这是一种外来的认识。你已经解释了五十次了。自我不在意识中；因此意识总是现在的、新鲜的、不可改变的。但你同别人的关系怎样？他们使你感到你有一定的年龄吗？ 萨特：在我看来，他们也没有变得很老。看看《现代》的同事——我认为博斯特和普隆好像总是那个样。 波伏瓦：你看到他们没有变老？ 萨特：没有，我看到的是我正在教给他哲学或我教过他哲学的年轻人。 波伏瓦：你同年轻人的关系怎样？例如同维克多的关系。打动你的事情是你可以教给他一些东西，可以帮助他。这样，这是一个经验的问题，至少是同老年的智慧有些关系的事情。 萨特：对，我们应该研究一下这意味着什么。现在这是一个应该正视的问题，但这不是经验的问题，而是我的年龄问题。是的，我喜欢看到维克多，但一分钟后我们的谈话是一个人对另一个人的谈话，不是一个年轻人来看一个老人的谈话。我们争论着；我们有两种关于政治或其它出现的实在的观点。这时他和我的年纪是一样大的。 波伏瓦：是的，我理解这一点。关于你同时间关系的另一些事情可以解释这种对年龄感受的缺乏。首先你总是喜欢现在而不愿意提过去。我是说，如果你喝威士忌，你就会说，“哈，这威士忌真不错；它比昨天的好。”总的说来，你总是喜欢现在。 萨特：现在是具体的真实的。昨天不是那样明显清楚的，而我也不想明天。对我说来，超出过去的现在是有优先地位的。有些人更喜欢过去，因为他们给了它一种审美的或文化的价值。我不是这样。在转向过去的过程中现在就死了。它失去了自己开辟生活的价值。它仍然属于生活；我可以回顾它；但它不再具有当我经历它的每一时刻所给予的性质，我不再经历它时它就推动了这种性质。 波伏瓦：毫无疑问，这是你从不感到同你的朋友断交有多大困难的原因。 萨特：对。我开始了一种没有他们的新生活。 波伏瓦：这是因为一旦事情属于过去，对你说来它就真正被取消了？ 萨特：是的。对于那些离开我、仍然活着的朋友说来，他们应该有一种新鲜的当下的直接性，以便不是继续回复到同一个人上。我不应该带着同样的担心、同样的思想、同样的说话方式把他们看作是昨天或前天那样。这儿应该有一种改变。 波伏瓦：按照你同时间关系的这些解释，人们可能认为你是一个轻易丢弃自己的过去、使自己投身于新的冒险的很容易改变的人，实际上你完全不是这样的。你是一个非常坚定的人。我们一起生活了四十五年，你有着类似同博斯特这样的友谊，这保持了很长很长的时间。你同《现代》其他的人也同样有长久维持的友谊关系。你怎样解释这种坚定、忠诚和生活在现在的混合状态？ 萨特：生活在现在正是由这些坚定的态度所组成。生活在现在并不是说要去追求我不知道的什么东西或我不知道的什么新人。而是说，要同人们一起生活，同时又给予他们一种他们实际上具有的现在的尺度。比如说你。我从没有想到你是在过去，我总是想到你是在现在；这样，我安置自己以便把这个现在同过去联系在一起。 波伏瓦：你同自己作品的关系也是这样的吧？你仍然认为你最后写的书是最好的吗？或者你对自己早期作品有一种钟爱？ 萨特：我对早期作品是有一种钟爱。比如说对 href='9239/im'>《恶心》。我通常按照日期顺序来看待自己的作品。有些书，因为产生它的环境，要在一定的时间来理解它，既不是在这之前也不是在这之后。 波伏瓦：但从理智上说，你有着前进或发展的印象吗？或许在你看来，有些作品是最后的有决定性的，以致于你再不可能有超出它们的东西？ 萨特：我有一种发展的感受。我不能说《词语》比 href='9239/im'>《恶心》要好，但尽管如此，发展毕竟意味着创造某种更有价值的东西，因为我从早期作品中得到教益。 波伏瓦：总之，我们是不是应该区别一下——这使我们回到关于你的作品的话题上——文学和哲学书？因为，虽然你不能说《词语》比 href='9239/im'>《恶心》好，但你完全打算去说——而这是很明显的——《辩证理性批判》要比《存在与虚无》好。 萨特：我想这是真的，但我不太乐意这样说，因为我的早期的书我写它们时是感到很满意的。对我说来，很难真正去想《辩证理性批判》要比《存在与虚无》更优。 波伏瓦：你不认为它前进了一步吗？ 萨特：对，它是前进了。 波伏瓦：它解决了许多难题；它对社会进行了很确切的描述。只是没有《存在与虚无》便不可能有它；我想这也是一个事实。 萨特：在哲学中和在我个人生活中我总是把现在——它是充满的时刻——确定为对未来的关系，我使它包含有未来的性质。然而在现在、未来、过去这三者合一中，过去总是被现在夺去真实的活动。我知道过去比未来要重要一些；它带给我们某种东西。 波伏瓦：你常说，它规定着一个人超越的境况。现在是过去走向未来的再开始。但它更多地是指向使你感兴趣的未来——总之是你个人的未来——而不是过去的再开始。 萨特：如果你考虑到我生命的意义也就是写作，它是从变成过去的现在——我不写了——前进到另一种现在——我正在写，一本书正在形成而将在未来结束。写作的时刻是一个包括未来和现在的时刻，现在决定对未来的关系。你写小说的一章；你写第十一章之后的第十二章，而它是在第十四章之前；因此，时间好像显得是未来对现在的召唤。 波伏瓦：但在你一生中有过这样的时刻吗？或者现在有没有这样的时刻：你真正是由于现在自身的缘故而体验到现在？比如说，是由于一种注视、一种享受，而不仅仅是作为一个计划，或活动，或工作？ 萨特：有这种情况，现在还有。今天早上就有这种时刻。比如说，早上我在你之前醒来，我走上阳台，坐在扶手椅上，凝望天空。 波伏瓦：在你一生中像这样的情况有多次吗？ 萨特：有好多次。我把它们放在比别的情况更重要的地位，它们是值得花时间的。 波伏瓦：因为你是一个非常活动的人，你干了大量的工作，但你仍然有着放任自身和陷入当下直接的现在中的时刻吧？ 萨特：是的。有许多这样的时刻。 波伏瓦：而正是在这时你是深感满意的？ 萨特：一种十分愉快的满足感。 波伏瓦：对，但我是说使你进入那种直接性的状况的是什么？ 萨特：无论什么。一个可爱的晨空，以及我在那个特别的夜晚看到的东西。这儿有一种完全满足的时间——有着我正看着的这个天空下面的东西。 我是那个看着晨空的孤独的人。 波伏瓦：音乐——你是非常喜爱音乐的——有时也给你同样的东西吗？ 萨特：是的，只要不是我自己在演奏。这是在罗马。在音乐会上或者我听着磁带时，我有时有这种感受。这可以说是一种幸福。确切地说，这不是幸福本身，因为这是些将要消失的时刻，但它们是创造幸福的因素。 波伏瓦：就未来是一种实践说来，你是生活在未来之中，但你也体验到一种喜悦的期望吧？例如，当你正要动身去美国旅行时？ 萨特：是的，我想象着自己在美国的情况。 波伏瓦：你对它确实想得很多。你作了长时期的准备，在你的想象中你已是在美国了。你常有这样的时期吗？你有着非常希望、一直想象、等待和思慕的东西吗？ 萨特：确实有。 波伏瓦：如果在梦想、想象的未来和现在之间有一种冲突，你感到沮丧吗？或者相反，实在使你觉得比想象的东西要多？ 萨特：这给我的东西要多一些，也有别的东西。通常是较多一些，因为在现在中每一个物体都包含着无数的部分；每一个事物都可以在一种新的现在中找到，因此比你可能想象的要多。我可以想象的东西是方向、性质、界限，而不是真实的物体，真实不同于期望着的东西，因为真相是不可能想象的。尼克·卡特尔的纽约不是我去那儿后发现的纽约。 波伏瓦：有些人因他们看到的东西跟他们期待的不同而感到失望，你不是这样的人吧？ 萨特：我在纽约并不感到失望；不，正好相反。我知道自己想象的东西会跟自己要看到的东西不一样。那样可能会产生一种失望。但这多半是一些小小的失望；而且它们很快就消失了。 波伏瓦：你写的故事《午夜的太阳》有点像一个关于失望的小说吧？ 萨特：是的，这个小姑娘想象午夜的太阳有着不可思议的形式，当她面对真实的物体时她失望了。 波伏瓦：但这在你的一生中是很少发生的吧？ 萨特：总之，这个故事表明，这种失望是错误的。通过小姑娘的失望，我想说明白夜是一个美好的东西。 波伏瓦：在你的一生中你后悔过吗？你是不是对自己说过，“啊，我本应该做这——我让它过去了——我浪费了自己的时间？” 萨特：这种情况不太多。当这是很紧迫时，是这样的——当这是一个关系到我的一生并因此是紧迫的决定时——一个在第二天必须作出的决定。一个决定不是一件简单的事情。如果我的决定是连细节都考虑过了的，我为什么会后悔？ 波伏瓦：一旦作出了决定？ 萨特：是的，因为我不能预见一切。 波伏瓦：你的意思是，如果你被迫很快地作出决定，你有时会作出一个坏的决定？ 萨特：不，不是一个坏决定，而是一个不完美的决定。 波伏瓦：关于这种情况你可以举出一个例子吗？ 萨特：我没有很确切的例子给你。 波伏瓦：我感到有些决定——这样的决定不是很多——你是觉得很愉快的：你决定去德国，你早在第一学期就决定去勒阿弗尔，没有像你家庭希望的那样在里昂接受一个文科预备班，而是在劳恩找了一个工作。你因为这些决定而感到愉快，是不是？ 萨特：我是因为它们高兴。 波伏瓦：就我所知，你后悔的时候，总是因为世界拒绝了你某件事。例如，你为没有去日本而后悔。 萨特：我并没有为这十分后悔。有些人因这事要比我懊丧得多。一般说来，我一生后悔的情况并不很多；我有一些；有些书我开始写了，但一直没有完成，一直没有出版。 波伏瓦：对，但这种后悔不可能是很强烈的，你没有写它们是因为你有更喜欢的事要做。 一生 波伏瓦：我想请你总起来谈你怎样看待自己整个一生。 萨特：我总是把每个人的生活看作某种贴近和围绕他的东西。总的说来，我大致上是以这种方式来看待自己的一生和所有人的一生——这有一种带着知识的获得，最早的体验、冒险和一系列感受逐渐扩展的线状的开端。然后从某种年龄开始，这随着一个人的变化而改变，这部分是因为他本人，部分是因为他的身体情况，部分是因为环境，生命走向终结，正像诞生是开始一样，死是最后的完结。但在我看来这9９lib?个终结的时间是伴随着朝普遍的不断的扩展。一个正走向死亡的五六十岁的人同时学得和体验到同他人、同社会的关系，越来越广泛的关系。他学得了社会的尺度；他学会了对他人和自己的生活进行反省。在这些情况下他变得丰富起来然而已接近死亡。某种形式走向自己的结束，同时这个个体又得到了知识或普遍的思想方式。他的行动或者是赞成某种社会、为了维护它，或者是有助于另一种社会的产生。而这种社会大概只有在他死后才会出现。总之，它将在他死后发展。同样，如果他生命晚期所从事的许多事业在他死后继续进行下去——例如，如果他可以把自己建造的商店留给自己的孩子——而不是在他死前这些事业就濒临完结——例如，他破产了，什么都没有留给孩子——那么，他的这些事业就是成功的。换句话说，这儿有一个超出死亡的未来，它使死亡变为这个个体生活——一种他不存在时仍在继续的生活——中的一个偶然事件。对许多人说来这不是真的。在贫民院的老年工人或低级职业者没有离开现在的未来。他们生活在现在，他们的生命是走向死亡而不是同未来在一起，这个未来是有别于直接追随现在的时刻的。 波伏瓦：我相信你描述的情况确实是适用于你，适用于那些有特权的人，特别是适用于那些保持了对生活的兴趣的知识分子。但我相信除了贫民院，大多数老年人一旦退了休就同他们的工作和整个世界断了关系。到了老年是极少有你说的那种扩展的情况的。但因为我们谈的是你的情况，你刚才所说的东西是非常有意思的。我愿意你详细谈谈你个人怎样有这种生活继续是一个扩展的过程的感受的。从这点看，你的一生的最高点是在什么时候？我是指你同世界、同人们、同知识有着最多接触的那一点。 萨特：这种真实的和没有终止于一个未来之中——在这种未来之中我将不再存在——的大量关系，我想这是在四十五岁和六十岁之间。 波伏瓦：你认为直到六十岁你的生活仍在继续扩展和越来越丰富？ 萨特：大致说来是这样。那时我写了哲学著作。我的生命总有一个不依赖于我的死亡而定的未来。这儿有那种不朽的思想，有很长时间我相信它，后来我不再相信它了。总之，作为一个作家，他总有一种思想：他不再存在时他将继续被人阅读。而这就是他的未来。一个人继续被人们阅读——时间有多长？五十年，一百年，五百年？这要依这些作家而定。不管怎么说我可以指望五十年。读我的人是多是少不是问题之所在，五十年后仍会有人看我的书，正像安德烈·纪德的书对于青年们仍然存在一样——顺便说一下，是存在得越来越少了——这是说在他死后五十年或更长的时间。 波伏瓦：你认为你六十岁后有一个同时带有退缩的扩展吧？详细地说，你怎样看待这两种活动？ 萨特：我们先谈谈退缩。我再没有兴趣去写一本描述我可能经历过的另一bbr>种生活的小说。玛志厄和安东纳·洛根丁的生活跟我的不同但接近我的生活，解释了我认为是自己生活最深层的东西。我再不能写这个了。我常常想写一个短篇小说但后来终于没有写它。这样，我的职业本身有着一些被抑制、被割裂、被删除的因素——生活的整个罗曼蒂克的方面，连同那些徒然的但又因其徒然而增加其价值的希望。这整个方面，同未来的关系、同希望的关系、同回答我的希望的一个真实社会中的真实生活的关系，——这一切都完了。然后这儿有着整个普遍观念——我的一生在20世纪的意义——我试图在心中搞清楚它。这使我远离20世纪。一个人只有在21世纪才有可能去判明那些属于20世纪的生命并给予他们一定的地位。我这样做肯定是有些不太对头，但我仍然试图站在21世纪的立场上看待我自己。这儿有这个东西和千百个别的东西——一种经济学知识和归入我的生命之中的社会科学。同时它们在某种程度上改变了它（并因此可能同它消亡），但它们又是作用于所有生命的法则，从这点看，它们又代表了普遍观念。这些法则将随21世纪和22世纪改变。但它们也可以让我们去作一种理解。这一切都是我感受的、我部分掌握了的和我既在未来又从伸向未来的我的现在中想象的一种普遍观念。这个知识的主体是经久不灭的。它在我头脑中，因为我在这儿，在20世纪；它在我头脑中，又因为它存在着——这是一些法则，必然会发现，正像一个人在黑暗中撞上了一块石头而发现这块石头一样。 波伏瓦：你是说你六十岁以后学得的东西吧？ 萨特：从我是一个人以后。 波伏瓦：好的。但我问的是，你说的六十岁以后的扩展是怎么回事。 萨特：我当然是继续得到知识。我得到的知识是在书中，但它也是在我的头脑中，因为我发展它并试图使它同我具有的其它方面的知识联系在一起。这种知识是普遍观念。它不仅适用于无数的情况而且超出了时间；它有一个未来；它将在下一世纪的别的环境中被重新发现。由于这个原因它给了我它的未来。总之，它在一种有效的方式中把它自己给了我。我所具有的成为我的特性的知识也是未来并将在未来成为我的特性。因此我存在并且将存在下去，即使我失去了自己的意识。 波伏瓦：你可以较为详细地谈谈这种知识吗？ 萨特：这很难说清楚，因为这是一个关于每一种知识的问题。例如，我同维克多和加维合作写的最后一部小作品就正是谈的这个问题。我们谈到现在，也谈到未来，革命的未来和将会形成它的条件。这个未来是我的对象，同时它又是我自已。 波伏瓦：换句话说，你感到自己有一种比你以前所有的更广阔、更正确的理解世界的眼光和更广阔、更正确的关于它的思想？ 萨特：对，但这不应该说成是在六十岁开始的。这是开始在任何时间而且它是继续扩展的。 波伏瓦：那么这个退缩的世界就是某种计划，比如说，不再写小说。 萨特：是的，或者不再进行长途旅行，因为这使我疲劳。这是由于老年和侵袭每一个人的病痛造成的退缩。而这种走向死亡的缓慢过程只可能解释为在普遍知识的主体之下的一种点画，对我说来，普遍知识创造了一个超出死亡的未来。因此我应该把自己走向终结的一生描画为一系列平行直线。这些都是我的知识、我的行动和我的忠诚。这一切都体现了一个世界：在其中未来就是现在而且它就像现在一样给予我特性。在它之下我应该勾画出一条打点的线，表明时时刻刻发生的事情和离我的死不太远的未来——这种每一瞬间的真实生命，带着那我一生都有的但现在可能变得更糟的精神上的空白，等等。这是我的死，但我用一条打点的线来描画它。我把意味着未来的这种知识和这些行动量于它之上。 波伏瓦：我理解你的意思。但现在让我们从另一个角度来看你的一生。我希望你能像我在开始写《言行已毕》时看待我的生活那样来看待你的生活。在你一生中有什么运气、机会、偶然性、自由的时刻和对这种自由的阻碍吗？首先——我相信你对自己整个一生、对你已做过的事情和正在做的事情是满意的——你可以指出使你成为你的偶然性的是什么吗？ 萨特：在我看来我的最大的运气是我生于一个教学之家，也就是说，一个对工作、对休假和对日常生活有着某种观念的知识分子家庭，这可以给我的写作一个良好的开端。很明显，从我开始能考察自己时起，我就不把我家庭的条件，因此也就不是把我自己的条件看成若干人中的一个的一种社会状况，而就是看成社会状况本身。生活意味着在社会中生活，而在社会中生活意味着像我的外祖父母或母亲那样生活。我在《词语》中已经说了，我是同外祖父一起开始了我的生活的，他的主要工作是写书和教学生，这一点很重要。同样重要的是，我没有父亲。如果我有一个父亲，他会从事一种明确得多、有直接要求的职业。我出生时外祖父已退休了，或就要退休。他有一所自己的学校。他在高等社会学院给德国人讲课。这样他有一个职业，但这个职业是很模糊的。我是在学院的聚会上和外祖父在默顿的家中看到他的学生的。我对于他的工作生活的全部认识都是在他退休的时候，而我对于他同学生的工作关系的全部认识仅仅是在他招待他们吃饭的时候。 波伏瓦：不知道职业对于一个人维持生活的必要性，这对你很重要吗？ 萨特：非常重要，因为这完全取消了完成的工作和由它得到的金钱之间的关系。我不明白这种聚会、我外祖父同他的学生的关系——这看来是伙伴和友谊关系——所体现的生活和他在月底得到的金钱之间有什么联系。而以后我也从没有搞清楚我做的事和我得到的东西之间的关系，甚至在我已是一个教师时。而且我也从来没有搞清楚我写的书和我的出版者在每年年底给我的钱之间的关系。 波伏瓦：我们谈到..自由、选择等等东西，对教书职业的这个选择是一种自由选择还是被家庭强迫的选择？ 萨特：这有些复杂。我想我的外祖父认为我当一个教师是很自然的事。他的大儿子没有当教师——他是一个工程师——但他的小儿子当了教师。这样，我的外祖父认为我自然应该是教师，他认为我是那样有天才，会成为一名像他那样的好教师。但如果我对另一种职业有一个十分明显的倾向——例如，想当一名巴黎工科综合学校的工程师或海军工程师——我想他是会同意的。但我倾向于教书，因为我把这个脑力劳动者阶级看作是我想归属于其中的小说家和作家的动力和来源。我想，教师的职业可以给我关于人类生活的大量知识，而有了大量的知识就可以去写一本书。我觉得文学教师可以通过当一名教师和修正他的学生的风格而形成他自己的风格，这样，他就可以运用这种已形成的风格去写一本保证他不朽的书。 波伏瓦：这么说，在你自己的愿望和促使你成了一名教师的家庭环境之间有着某种一致？ 萨特：对，如果这可以称作一致和协调的话，因为一个人可以是一个掏粪工和作家。在当一个教师和进行写作之间并没有很重要的关系。但我的选择仍然是特别一致的。我是通过我外祖父的职业和我自己对写作的欲望来看待世界的。这两者是相关联的，因为我外祖父对我说，“你将会成为一名作家。”他说的不是真心话，因为他根本看不起写作，他只是希望我当一个教师。但我把他的话当了真，因此我的外祖父教师，超出其他所有的授课教师，好像他本人就是一个作家那样对我说了这番话。 波伏瓦：那么教书可以看作是一种自由的选择了，是同你的希望一致的。在你的童年或青年时代你发现这种自由是比较孤独、隔离的吗？在你的整个早期生活中你感受过自己有着完全的个人主动性吗？ 萨特：这很难说。 波伏瓦：比如说，写作的情况。 萨特：正像我在《词语》中说的，我八岁时，写作大概不完全是个人的，我主要是模仿和重写那些别人已写过的东西。于是有什么东西从我这儿产生。我希望成为写这些书的人。五年级时我同母亲、继父去拉罗舍尔，在那儿没有什么能够保证我对写作的选择。在巴黎，我有一些同学，他们跟我有同样的选择，而在拉罗舍尔，没有一个人是想当作家的。 波伏瓦：尽管如此，你在那儿还是在写吧？ 萨特：我写了，但没有读者；我给一些同学念了几页，但他们全都无动于衷。 波伏瓦：你在家中也没有受到鼓励吗？ 萨特：完全没有。 波伏瓦：总之，对你说来，写作是一种孤独和自由的实习期。 萨特：我在四年级时继续写作；在三年级和二年级写得很少或者完全没有写。我想到，作家是一个不幸的人，他的东西没有人读，得不到伙伴的承认。在他死后荣誉会来到他身上。正像我写过的，我意识到我的同学的现实的或潜在的敌意。那时，我认为作家是一个可怜的家伙，运气不好，倒霉透顶。我进入一种浪漫主义之中。 死亡与上帝 波伏瓦：说到底，你对死是很达观的。 萨特：但走向死亡还是显得像一系列被剥夺的过程。比如说，你知道，我曾是很能喝酒的，我人生的一大乐趣就是痛快地喝它一个晚上，即使在我为一些客观原因感到烦恼时也是这样。现在我再没有这种乐趣了，因为医生禁止我饮酒。我不太相信医生的知识；但我仍得服从他。因此有一些人生的乐趣是在我完全被剥夺干净之前就已被剥夺了的，而这就是死亡。这种消散就是老之将至。我再没有一种十分清晰的形成一个单独的我的综合性思想，它消散在一大堆活动和微不足道的小事中。这种综合有一个开头，但它决不会有什么结果。我感受到这一切，因此我现在大不如十年前轻松适意。但作为一个严重的事情在一定时刻就会到来——我等待着这个时刻——的死亡，我并不害怕。我认为它是很自然的。它是同我作为文化的整个生活相对立的。死亡说到底是向自然的回归并肯定我是自然的一部分。即使以这种新观点和我多年来持有的不朽的错误观念来看，回顾我的一生，我觉得过得还是可以的。这是一种先死的观点；完全不是垂死的观点，而是一种死前的观点。我对自己做过的任何事情都不后悔。甚至对于我应该承担责任的过失。我往往采取一些相反的做法来弥补自己的过失。 波伏瓦：这是另一个问题了，但我很想知道你的最大的过失是什么。 萨特：噢，当前没有什么特别重大的过失。但我想我以前有过一些。 波伏瓦：总之是有过一些错误。这是肯定的。 萨特：是的，是有一些错误。简单些说，我认为这是一个走向瓦解的生命。一个人的一生决不会从头到尾都是一致的。倒不如说它…… 波伏瓦：倒不如说它被耗干。 萨特：它在消散，它被耗干。我略去这个耗干的时期——我并不因此而伤心，因为这是人们共同的命运——我想我有一段好时光，这是从三十岁到六十五岁，在这段时间我能够抓住自己，要开始做什么事也不是很困难。在这个持续时期，我能够很好地运用我的自由去做我想做的事；我可以运用和展开某些思想；我做了我希望做的事——也就是说，我写作，这是我一生最根本的东西。我成功地实现我七八岁时就渴望的东西。在多大程度上实现了？我没有去想；但我写了我想写的东西，写了些有影响的书，人们在读它们。这样，我临死恐怕不会像许多人那样说，“啊，如果我能重新生活一次，我会用另一种方式来度过它；我失败了；我没有把事情办好。”不。我对自己是十分满意的，我感到我确实成了自己所希望成为的人。如果我回首过去，回顾我的童年或青年时代，我可以看到，我要求于自己的东西比我业已取得的东西要少。那时我关于荣誉的想法是不同的。我想象自己只有很少一群读者，一群挑选出来的人，而实际上我现在几乎对所有人都有影响。这样，我临死时将是心满意足的。当然，眼下就死了不如再晚十年死，但即使这样，我也已心满意足了。而直到现在，死还没有成为我生活的负担，以后可能也不会。我想我们就在这里结束这个话题吧。 波伏瓦：好的，但我还有一个问题：你头脑中有没有闪现过灵魂永生的念头或精神本质的思想，比如说类似基督徒所想到的那种永生的东西？ 萨特：我想这是有的，但这几乎只是一个自然而然的事实。由于意识结构本身，我很难想象一个我不再存在的时间。一个人在意识中所想象的一切未来都归回到意识。你不能想象一种意识不再存在的时刻。而想象这个事实表明，意识不仅仅存在于现在，也存在于将来之中。所以我认为思考死亡的一个困难之处就是，要摆脱意识是完全不可能的。比如说，如果我想象我的葬礼，那么这就是在想象着我的葬礼的我。所以我被隐蔽在街道的拐角上，注视着出殡行列通过。同样，在我很小时，我十五岁时，就模模糊糊地倾向于设想那种永远继续下去的生命，因为只要我想象未来，我就想象自己在那时是能够看到这个未来的。但这并不很重要。实际上，作为一个无神论者，我始终认为，人死后什么都没有，除了我曾看到的那种类似永生的不朽。 波伏瓦：我想知道你的无神论是怎样产生和发展的。 萨特：我在《词语》中谈到了，早在八九岁时我怎样同上帝有着一种友好关系，但这并不是从属或理解的关系。他在那儿，有时显现，当他在某一天显现时，我就让屋里放光。他是一只时时注视着我的眼睛。 波伏瓦：你是什么意思——你使屋里放光？ 萨特：我在《词语》中谈到了我怎样常常拿着一盒火柴而开始擦划——当然，点火的次数是有限的。实际上他时常注视着我；我想象着这是一个笼罩着我的注视。但这一切都是很模糊的，同教义问答手册、同那根本是错误的关于直觉的日课没有多大关系。我十二岁那年父母在离拉罗舍尔不远处租了一座别墅，早上我常同隔壁的三个小姑娘一起坐电车去上学，他们姓玛莎多，是巴西人，在上女子中学。一天，我正在她们的门外等她们出来，等了几分钟。突然，一个思想闪现出来，打动了我，我对自己说，“上帝并不存在！”当然，在这之前我关于上帝的观念肯定已经有了一些新东西，我已经开始为自己解答了这个难题。但我记得很清楚，总之，直到这一天，我才以那种一闪念的直觉形式对自己说，“上帝并不存在。”回想起来，我在十一岁就想到这一点，这是令人吃惊的；而自那以来直到今天，也就是说，六十年来，我就再也没有对自己提出过这个问题了。 波伏瓦：你可以回溯和重现在这个直觉之前的精神活动的详细情况吗？ 萨特：完全不能。我特别记得的是，我十二岁时觉得这以前我没有过任何思想。这显然不是真的，但我总是这样看它——一个思想突然来临，一种直觉产生了并决定了我的一生。我记得那时玛莎多姑娘们出来了，这个思想沉入我的心中。无疑我第二天或第三天又想到它，我继续表明上帝是不存在的。 波伏瓦：这个新发现对你产生了什么后果吗？ 萨特：当时没有什么直接后果；没有真正是决定性的后果。我的行为还同其它的原则、其它的愿望相联系。首先我希望同学校的男孩子们交往。还有一个姑娘我想同她见面，她是女子中学的。我完全没有依附于天主教；此前此后我都没有去过教堂。那时这同我的生活没有确切的关系。我记得我并不因为上帝不存在而惊讶或伤心。我认为上帝只是一个人们告诉我的故事，人们相信它，但我认为它是虚假。当然，因为我的家庭是一个体面正派有信仰的家庭，我对无神论者是一无所知。 波伏瓦：你不因为在这样一个重大问题上同你的家庭——一个你很尊重和喜爱的家庭——相对立而感到烦恼吗？ 萨特：不，的确不烦恼。我在《词语》中试图解释我是怎样自己建立了一个同我的家庭相对立的具有个人思想的实实在在的小宝库。我所有的思想不是外祖父对我谈的别人的思想和观念。我认为一个人应该去发现他自己的思考方式。他也对我谈到这一点，但他没有给予它我所具有的那种深度。 波伏瓦：你成年以后，在巴黎时，你的无神论有改变吗？它有过动摇吗？它是不是越来越牢固？ 萨特：可以说是越来越牢固。首先，我记得它是由一种唯心主义无神论变为唯物主义无神论，这主要发生在我同尼赞谈话期间。很难解释清楚唯心主义无神论是怎么回事。当我说，“上帝并不存在”时，我好像是摆脱世界上的一种思想而把一种精神上的空闲、某种失败的思想放进我的整个思想框架之中。这样考虑的结果就是，这同大街、树、人们坐于其上的长凳没有什么直接的关系。这是一个巨大的综合性的思想，如果不直接影响世界就会完全消失。这样，同尼赞的谈话和我自己的思考逐渐给了我一些别的东西，一种关于世界的不同的观念，世界不是某种行将消失的东西，不是某种我可以见到上帝而与之保持联系的天国乐园，而是单独的实在。到处都可以觉察到上帝是不存在的。事物是单独的，首先人是单独的。单独得如同一个绝对。一个人是一个难以理解的东西。我是逐渐搞清楚这些的。一方面，他失落于这个世界之中，因此到处都被它所包围——他被囚禁在世界中——另一方面他又可以综合这个世界，把它看作他的对象，他面对着世界和外在环境。他再不是处于世界之中；他是在局外。这种外在和内在相结合就构成了人。你明白我的意思吗？ 波伏瓦：明白，完全明白。 萨特：我是用了好几年的工夫才使自己确信这一点。把人仅仅看成是内在的或仅仅是外在的，这显然要容易得多。困难之处在于这两者都存在而这个矛盾是一种自身深刻和基本的矛盾。例如，我在图尔，坐在咖啡店桌子旁。我不是在图尔之外而就在图尔城，并没有走动，但同时通过拒绝成为由于我存在于此而单独限定为的一个对象，我可以把这个世界看成一个综合，看成我可以看到的围绕着我的对象的总体，看成超出这些的其它的对象，或者如海德格尔所说，看成是地平线。总之，把世界理解为这些地平线的总和同时又理解为组成这些对象的总和。 波伏瓦：你在哲学班、文科预备初级班、文科预备班以及在巴黎高师直到教师资格会考学习哲学，这时你的无神论有什么关系？这是不是使你的..无神论得到加强，或者至少用论据来证明它？ 萨特：在文科预备初级班和文科预备班我就决定搞哲学。那时我已完全确信上帝是不存在的，我希望的是一种说明我的对象——我是在人的意义上说“我的”，这也是你的对象：人的对象——的哲学。也就是说，能说明他自己在世界中和在世界之外的存在；而世界是没有上帝的。此外，因为我对无神论者的书几乎一无所知，在我看来我正从事的是一项新的事业。总之他们很少写哲学方面的东西。所有的大哲学家多少都是信教者。这意味着不同时代的不同的东西。斯宾诺莎信仰上帝不同于笛卡尔或康德对上帝的信仰。但对我说来，一种伟大的真正的无神论哲学还是一个空白。现在一个人应该努力的方向正是干这个工作。 波伏瓦：扼要说来，你是希望创造一种人的哲学。 萨特：对，创造一种物质世界中的人的哲学。 波伏瓦：你有一些朋友——我们说的是你的青年时代——他们不是无神论者吧？你同他们的关系怎样？这不使你烦恼吗？这不使他们烦恼吗？ 萨特：烦恼这个词用得不恰当。我同拉鲁蒂斯的关系非常非常好，他挺可爱的，我很喜欢他。但谈上帝这件事显然使我们有所分离。我们谈的事情相同，但我们完全意识到我们谈的方式是根本不同的。拉鲁蒂斯喝酒的方式跟我是那样相似，几乎可以说是没有区别；但谈上帝却是不同的。 波伏瓦：朋友当中有谁试图说服你——我不说是使你皈依——使你相信上帝的存在？ 萨特：没有，从没有人这样做。总之，我常打交道的人，或者我并不知道他们是无神论者还是基督徒，或者即使我知道，他们也是非常谨慎的，因为他们是在巴黎高师，他们是知识分子。因此，他们认为他们是同有着错误信仰、较少信仰或完全没有信仰的人打交道，而对每个人说来，最好是去做他自己可能做的事。他们没有对我做什么事，没有说过什么可能伤害一个人感情的话。我们之间和平相处。 波伏瓦：在战俘营时你同一些基督徒的关系十分亲密。你的最好的朋友是一个教士。 萨特：对，我结交的多数人都是教士。但当时，在战俘营，他们仅仅代表了我所认识的知识分子。不都是，但我的朋友耶稣会会士费勒尔和那个后来丢弃牧师职务结了婚的教士是知识分子。 波伏瓦：你说的是勒鲁瓦神父？ 萨特：是勒鲁瓦神父。他们是知识分子，他们跟我一样考虑着同样的事情。虽然我们想的东西并不总是一样，但对同样的东西进行思考，这使我们结合起来。我同勒鲁瓦神父、佩兰神父或耶稣会会士费勒尔谈话要比同农民战俘谈话容易多了。 波伏瓦：你的无神论不使他们烦恼吗？ 萨特：好像没有。勒鲁瓦神父非常自然地对我说，如果我被拒于天国门外，那么他也不在那儿呆。实际上他认为我不会被拒之门外，在我有生之年或死后我都会懂得去认识上帝。这样，他把这事看成一个可以消除的界限。我们之间的隔阂将会消除。 波伏瓦：你写《存在与虚无》时，曾经或者试图在哲学上对你不信上帝进行辩护吗？ 萨特：是的，辩护过，这是应该得到辩护的。我试图表明上帝应该是“自为的自在”，也就是说，被无限的自为占据着的无限的自在，而“自为的自在”本身是矛盾的，不可能证明上帝的存在。 波伏瓦：相反地，这倒是上帝不存在的一个证明。 萨 7279." >特：它提供了上帝不存在的证明。 波伏瓦：是的。 萨特：这一切的中心是上帝的观念。我在《存在与虚无》中提出的否定上帝存在的理由不是真正的理由。真正的理由要比“由于这种或那种理由上帝不可能存在”的论题直接得多，也孩子气得多——因为我那时才十二岁。 波伏瓦：你说过无神论是一个长期的工作，而你一直坚持着它，虽然不是没有困难的。确切地说，这是什么意思？ 萨特：我是说从唯心主义无神论向唯物主义的这种前进是困难的。这是一个长期的工作。我对你说过唯心主义无神论是怎么回事。这是缺乏一种思想，一种被拒绝、被排除的思想；这是缺乏一种思想、关于上帝的思想。而唯物主义无神论是看到没有上帝的世界，显然这是一个很长时期的事业，这是从那种思想的缺乏转变为这种关于存在的新概念——这种存在的新概念保留在事物之中，但不是通过一种考虑它们并使之存在的神学意识而留存于其中。 波伏瓦：你的意思是，即使一个人不相信上帝，也仍然有一种看待世界的方式…… 萨特：即使不相信上帝，关于上帝的思想因素仍然会残留在我们身上，使我们以某种神学的方式去看待世界。 波伏瓦：举例说说这种情况。 萨特：这是因人而异的。 波伏瓦：说说你自己的情况吧。 萨特：我觉得自己不是出现在世界上的一抔黄土，而是一个被期待、被预想、被唤起的存在。总之，是一个似乎仅仅来自创造者的存在；而这种关于创造了我的创造之手的思想使我归回到上帝。当然，每当我想到自己时，这种思想不是很清楚明确的。它同我的许多别的思想相矛盾；但它在那儿，模模糊糊地漂动着。我想到自己常常宁可以这种方式去想，而不大可能去别样地想。因为每个人的意识都辩护着他的存在方式，它不是一个逐渐的构成物或某种由一系列机运组成的东西，而是相反，它是一个连续不断现存着的实在，没有定形，不是被创造出来的，而是表现为一个持续不断的现存的完全的整体的实在。可以说意识是世界的意识。这样，一个人不能完全搞清楚他是说的意识还是世界，因此他再次回到实在中。 波伏瓦：除了这种自然而然得来的感受外，在别的领域还有着上帝的影响吗？比如说在道德领域？ 萨特：有。在道德领域我保留了关于上帝存在的一个东西，这就是把善和恶看成是绝对物。无神论的必然结论是删去善和恶。这是某种相对主义——例如，它把道德看成是按照它们在地球上看到的那个样子的可改变的存在。 波伏瓦：或者正像陀思妥耶夫斯基所说，“如果上帝不存在，那么一切都是允许的。”你怎样看待这话？ 萨特：在某种程度上我清楚地看到他说的是什么，抽象地说这是真的；但在另一方面我也清楚地看到，杀一个人是不道德的，直接地绝对地不道德；对另一个人是不道德的；对一只鹰或一头狮子无疑不是不道德的，但对一个人是不道德的。可以说在我看来，人的道德和道德活动性是相对中的绝对。这是相对的，因为这儿不是纯粹的人，而是在世界中的人和在世界中的人的难题。这又是绝对的，因为人在涉及这些难题时是对于他人作出决定，因此在他使自己的难题具有相对性的同时这种决定又是一种绝对性。这样，跟人们通常所认为的相反，我认为绝对是相对的产物。而且，这跟我刚才谈到的那些“在内——在外”的观念有关系。 波伏瓦：概括地说，你怎样解释你所说的善和恶？ 萨特：从根本上说，善就是有利于人的自由的东西，给予自由所实现了的对象充分的价值。恶就是有害于人的自由的东西，就是把人看成是不自由的，比如，创立一种某个时代的社会学决定论。 波伏瓦：这么说你的道德是建立在人的基础之上而与上帝没有什么关系。 萨特：现在是没有什么关系了。但绝对的善和恶的观念是来自我所学过的教义问答手册。 波伏瓦：可不可以说没有上帝的道德对人的要求更高？因为如果你信仰上帝，你总是可以原谅自己的过失的，至少在天主教是这样的；但如果你不信仰上帝，你对人的一个恶行就是一个绝对不可挽救的东西。 萨特：完全是这样。我认为一切恶在根本上都是不可挽回的，不仅仅是因为它产生了，它是不道德的，而且因为它还造成敌意、反抗和相应的恶，即使有着较好的结局。总之，恶就在这儿，深深地落在此处。 波伏瓦：你年轻时对文学创作的信仰中、你为了艺术工作而献出自己的一切的决心中，是不是留有一点对上帝的信仰？ 萨特：噢，是的，我说过这事——在《词语》的结尾。我说道，在我看来，艺术品就如同基督教的不朽，同时它是不被人注意但应该被上帝的眼睛所读到的处于绝对之中的创造物。它获得绝对的超人的性质是因为它基本上又是给予这个创造者的。因此，艺术品和上帝之间的最初的关系由我对艺术的最初概念所确定。我创造了一个作品，而超出任何人的读者，上帝在察看它。这种概念消失了，但一个人正在写作时他仍然赋予自己所写的东西一种超人的价值。美表现为人们赞赏的东西，但这种赞赏中的东西超出了人的赞赏所能达到的范围。人的赞赏是一种赋予对象超人价值的象征。这当然是一种幻觉，它不是真实的，但是，人们在写作时就包含着这种幻觉。因为如果一个人写的作品成功了，它就会超出现在的正存在着的读者而对着未来的读者。它会受到两三代人的评判，被传下去，被后代略作改变但保存下来。这儿有一种既是关于作品的观点更是关于人的观点得到增加，得到改变。比如说，当伏尔泰达到20世纪的意识时，他是一个已经被一层光圈映照的伏尔泰，他被看做是伏尔泰而我们感到他已不是人——我们感到这层光圈来自他身上而同时也可能是照在他身上的另一个意识。也就是说，是一个类似上帝的东西。这是在一些非常模糊、非常不相称的观念之中，是很难理解的，是仍然保有的变化了的神学思想因素；我想这些因素将随着世界的发展而逐渐失去它们的力量。 波伏瓦：你说过，以唯物主义的方式来认识没有上帝的世界，在对象中、事物中，人们来感受这种世界，这是困难的。这有怎样的困难？你是怎样做到这一点的？这儿有一种发展吗？如果你觉得可以，我想回到你从唯心主义无神论向唯物主义无神论转变的问题上来。这要求什么？ 萨特：首先，这需要一种“对象没有意识”的思想，这是一种人们往往忽略的根本的思想。人们谈到对象时好像他们认为对象有一种模糊的意识。我们生活在世界上，被人们所包围，我们常以这种方式看对象。而这是那种应该消失的意识。一个人应该为自己发现事物是怎样存在的——这是一种物质的不透明的存在，除了我们的意识之外，它同照亮事物的一种意识没有关系，总之，同事物的任何内在意识没有关系。 波伏瓦：你的意思是，我们赋予事物以意识是因为这是把它们看作我们归因于对象的上帝的意识？ 萨特：完全是这样。这是看着它们的上帝，这是把自己的意识给它们的上帝。而相反我们看到的东西是这些我们把握着的对象。就是说，意识在我们之中，对对象说来，它整个是缺乏意识的。它是在自在的水平上存在着。一个人还没有确信一个对象是没有意识时，这是一个应该被注意研究的复杂问题。一个人在对整个世界的对象是没有意识的想法作出概括之前，需要作出巨大的努力，正像我刚才说的，神学意识往往会以这种或那种形式复活，滑到这些对象之中。而这恰恰是应该避免的，因为这不正确。 波伏瓦：你谈到对象的自在，但你没有说，一个对象具有一种完全限定的被决定的有赖于人的意识的存在。它是一个自在，它不是一个自为。但这是不是意味着除了你的意识之外，它有一种强加给意识的实在，也就是被说成上帝创造的实在？ 萨特：这正是我想说的。我认为我在这儿看到的对象确实在我之外存在着。并不是我的意识使它们存在。它们并不是由于我的意识的缘故和仅仅由于我的意识的缘故而存在；它们并不是由于整个人类意识的缘故和仅仅由于整个人类意识的缘故而存在。它们首先是没有意识而存在。 波伏瓦：它们是在对你的意识的关系中存在而不是存在于由上帝以某种方式看到它们的存在而产生的最大的客观性之中。 萨特：它们不是被上帝以某种方式所看到，因为上帝并不存在。它们是被意识所看到，但意识并不能创造自己所看到的东西，它们看到的是一个外在的真实的对象。 波伏瓦：总之，按照你所说，它们看到这些对象各个同样有根据的方面。 萨特：对。 波伏瓦：并没有一种上帝所看到的特别优越的方面。 萨特：完全是这样。对象是非常错综复杂的，它把各种不同的方面给予考察它的人们。而且还有不是人的意识，例如还有动物的意识、昆虫的意识。这样，对象按照理解它的意识将自身弃置于完全不同的方式中。但对象是在这些意识之外的；它存在，但没有自我意识；它是自在地存在。虽然自在和自为显然是连结着的，但根本不像人们所想的那样因上帝而连结，而几乎是类似斯宾诺莎的那两种属性：自在是有着对它的意识的东西，而意识仅仅作为对于自在的意识而存在。无疑它也可能是关于自为的意识。但只是在有关于自在的意识的情况下才有关于自为的意识。因此，被看作上帝存在的自为的自在是不可能的，这仅仅是理性的观念，没有实在性。另一方面，又有着自为的自在对于意识和事物的连结，这种连结是自为的自在的另一种形式，它无时无刻不存在着。在这个特定的时刻我正意识到这儿我面前的一大堆东西，它们真实地存在着，我看到了它们的存在本身。我看到一张桌子、一把椅子或一块岩石的自在。 波伏瓦：对你说来，无神论是你生活的基础，是不言自明的事实。那么你怎样看待那些自称是有信仰的人？他们有些人你认识，你对这些人评价甚高，面对另一些人你没有很高的评价。我认为有些自称有信仰的人实际上没有信仰。但当一个人显然有着某种文化价值时，你认为这种信仰的事实代表着什么？比如说一个类似梅洛-庞蒂的人——梅洛-庞蒂已经不在了——说他信仰上帝，或者你的教士、耶稣会会士朋友们说他们信仰上帝时，你怎样看？总的说来，你怎样看待这个事实：一个人通过表明他对上帝的信仰来体现他经历自己生活的方式？ 萨特：在我看来这是一种残存的东西。我认为有一个时期信仰上帝是正常的，比如说17世纪。现在，考虑到人们的生活方式，他们变得自觉地认识到他们的意识，他们看到上帝怎样消失不见了，他们没有了神学直觉。我认为现在上帝的观念已经死了，在那些同我谈上帝的信仰者身上，我总是感到有一种陈旧过时的东西。 波伏瓦：你认为他们为什么墨守这种陈旧过时的观念？ 萨特：嗯，他们这样做正像人们往往墨守其它陈旧过时的观念和体系一样，例如，因为他们保留着17世纪神学综合的巨大511时期的因素，但这些因素在另一个综合，一个现代的综合中不可能找到它们的地位的。他们没有这种来自较早世纪的已经死亡的综合就不能生活，而当你看到他们时，他们是过时老朽的外在于我们时代的。虽然他们可能是一些优秀的数学家或物理学家。他们的世界观是属于过去时代的。 波伏瓦：你认为他们在哪儿得到这种世界观的？ 萨特：这是来自他们的选择，来自他们自身，来自他们的自由；再就是来自各种影响。他们受到仍持有17世纪观点的人们的影响，比如说，教士或者基督徒母亲；母亲们要比男人更迷恋于宗教，至少在早些时是这样。在我看来，这些人代表了青年人不感兴趣的某种东西——青年人还应该形成他自己——代表了那已经充满过去气息、一个衰朽的过去气息的东西。相信上帝的年轻人想必同传统有着联系……跟我们不同。 波伏瓦：你说到某种世界观的选择。你是不是认为他们的选择给他们带来好处，他们为了这个原因而作出了这个选择？ 萨特：它确实给他们带来好处。较令人愉快的是相信世界完全是封闭的，带着一种不是由我们而是由一个全能的存在创造的综合，这个世界是由我们每个人组成的。一切苦难都是来自这个最高的存在允许或希望的一种考验，一种应该使事物如其所是的考验——也就是说，这是些没有任何人希望的并且对经受这些苦难的这个人不会带来任何东西的不该承受的苦难。善行也是这样，这不是任何特定个人的善行，而是同样代表着任何人都没有给的给定了的东西。为了重建意识到一切、看到一切事物之间的关系和既确立这些关系又确立它们的结果的上帝的观念，人们就必须抛弃科学，抛弃社会科学和自然科学，返回同我们已确立的世界完全相对立的世界。也说是说人们就得保留一种人的科学和自然科学已经在很大程度上消除了的观念，虽然他们也许没有这样说和没有直接希望这样做。 波伏瓦：另一藏书网方面你认为作一个无神论者是不是可以给人带来——我不说是好处——某种道德和精神上的丰富？ 萨特：是可以，但需要较长时间。因为人们需要从上帝的善恶原则的一切残余中解脱出来，需要努力重新思考和建立一个从所有提出无限自在的神学观念中解放出来的世界。这是很困难的。甚至那些认为自己已是成熟的无神论者的人也仍然充满了神学观念，充满了神学思想的因素，因此他们往往失去了努力的目标。他们多多少少把无神论引进自己的思想中，但还不能说世界就是无神论的，人的世界就是无神论的。世界上还有那样多的人在信仰上帝。 波伏瓦：对于一个特定的个体——比如说，我们直接谈到你，除了认为那是真的以外，还有什么……好处呢——不信上帝这个事实对你有什么好处呢？ 萨特：这加强了我的自由，使它更加健全，现在这个自由不是为了让我可以给上帝他所要求于我的东西；它是为了发现我自己并给我自己我要求于自己的东西。这是根本的。我同他人的关系是直接的。它们不再以这个全能者为中介。为了去爱我周围的人我不需要上帝。人和人之间的关系是直接的；我完全不必同无限者打交道。我的行动构成了一个生命，我的生命，它就要完结，它几乎已完结了，我对它的评价是没有太多的过错。这个生命跟上帝毫无关系，它是我希望的那个样子，而部分地是我无意中造成的样子。现在我回顾自己的一生时，我是满意的；我不需要把这归之于上帝。我只是需要把这归之于人，别的人和我自己。我认为，就我们或多或少在努力振兴一个没有上帝的有其自己的原则、目标和统一性的人类说来，我们都是无神论者，也许不是每时每刻，但确实是在我们一生之中——至少我们都是那种发展着的越来越实在的无神论的无神论者。 波伏瓦：你认为人要消除异化首先要不相信上帝。 萨特：完全是这样。 波伏瓦：这就是说只把人作为尺度和人的未来。 萨特：上帝是一种预制的人的形象，是无限增长的人；人面对这个形象，被迫努力去满足这个形象。这样，它总是一个同自我的关系问题，一个荒谬而又有巨大要求的关系问题。这种关系应该受到抑制，因为这不是同自我的真实关系。同自我的真实关系是同我们真正所是的东西的关系，而不是同我们在我们自己的形式中含糊地形成的自我的关系。 波伏瓦：你还有什么要说的吗？ 萨特：可以说有，也可以说没有了。主要是同那些不信上帝的人们非常亲密地一起生活这个事实消除了上帝这个人们之间的无限的中介。比如说，你和我，我们一起生活根本没有注意什么上帝的问题。我记得我们很少谈到这个问题。 波伏瓦：对，几乎没有谈过。 萨特：而我们仍在一起生活；我们仍能感受到在自己的世界中生活的意义，仍能体会和理解这个世界。天涯在线书库《www.tianyabook.com》